je dois bien dire que ce qui me chagrine le plus dans cette "Union Européenne", c'est cette acharnement de beaucoup (trop même à mon avis) à vouloi faire entrer la Turquie ... ils n'ont strictement RIEN à y faire! la Turquie n'est pas en Europe! elle n'est pas en Europe géographiquemnt, elle n'est pas en Europe historiquement et elle n'est pas en Europe religieusement si certains tiennent àfaire entrer la question du christiannnisme là dedans ....
déjà que élargir l'Union Européenne à 25, j'ai trouvé ca un peu précipiter .... surtout qu'on a pas de Constitution potable! j'aurai d'abord mis en place une Constitution avant de faire entrer les 10 autres pays ... du coup maintenant, on se retrouve à 25 autour de la table, avec des Polonais qui veulent à tout prix une référence Chrétienne alors que la majorité la refuse pronant une Constitution laïque .... d'ailleurs à ce sujet, même si je ne suis pas pour une référence chrétienne, j'ai lu un super article dans le Monde que je vous ressortirai peut être ....
La Turquie et l'UE
38 posts • Page 1 sur 2 • 1, 2
La Turquie et l'UE
par underhilldaisy sur 23 Oct 2004 10:31
*Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent*
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underhilldaisy - Jamais pris au radar
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par MaRiNa sur 23 Oct 2004 12:20
[quote]"L'Union offre offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, et [b]un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée"[/b].
Soit un espace qui se définit avant tout par le libéralisme comme système économique imposé.
Ce que je vais faire, c'est soit la scanner (improbable), soit la dégotter sur internet. Il est nécessaire de le faire, compte tenu des implications de cette constitution.
Ensuite, ses contempteurs et ses défenseurs pourront s'opposer en toute quiétude.[/quote]
Merci Tonnerre
J'avais lu cet extrait dans un fascicule à la fac (le fascicule défendant la constitution), et ce qui m'avait frappée était leur allusion à la justice et à l'égalité... Heureusement que je devais passer un oral juste après et que j'étais plus concentrée sur mon oral que sur le fascicule, parce que sinon je serais devenue folle. Comment parler d'égalité et de justice dans un truc libéral?!
[b]Daisy[/b]:
[quote]je dois bien dire que ce qui me chagrine le plus dans cette "Union Européenne", c'est cette acharnement de beaucoup (trop même à mon avis) à vouloi faire entrer la Turquie ... ils n'ont strictement RIEN à y faire! la Turquie n'est pas en Europe! elle n'est pas en Europe géographiquemnt, elle n'est pas en Europe historiquement et elle n'est pas en Europe religieusement si certains tiennent àfaire entrer la question du christiannnisme là dedans ....[/quote]
Si la Constitution se fait (ce qui malheureusement arrivera... trop de pays sont à droite. Mais je continue tout de même à espérer qu'elle ne se fasse pas... dans ces conditions libérales), autant y faire rentrer la Turquie.
Le pays ne respecte pas les Droits de l'Homme, je suis bien d'accord, et c'est également quelque chose que je condamne.
Mais s'il éclate une guerre dans les années à venir, si la Turquie n'est pas acceptée dans l'Europe, elle va se dire "puisque les Européens n'ont pas voulu de nous, nous allons nous y opposer", ils vont donc s'allier avec les opposants de l'Europe dans cette éventuelle guerre (que personne ne souhaite, nous sommes bien d'accord) et ça risque d'empirer par la suite.
En ce qui concerne les Droits de l'Homme, ce n'est pas en écartant complètement la Turquie que les Turcs vont s'adapter aux Européens et devenir plus respectueux envers leur peuple, bien au contraire... Donc s'ils demandent à rentrer, un compromis devrait être fait: ils s'adaptent aux Européens concernant les Droits de l'Homme, et ensuite ils seront acceptés, et c'est comme une "récompense" pour leurs efforts fournis.
Du côté des Turcs comme du côté des autres pays Européens, chaque acte de ce compromis dont je parle serait la moindre des choses. On ne demande pas aux Turcs de changer complètement leur mode de vie, leurs célébrations, leurs croyances, leur tenue vestimentaire, leur langue, leur nourriture... on leur demande "simplement" de respecter les Droits de l'Homme. Et si la Turquie est prête à tout pour rentrer dans l'Europe, elle pourrait changer un tantinet ce qui ne coïncide pas avec les valeurs morales. Et en ce qui concerne les autres pays Européens, voyant que la Turquie aura, nous l'espérons tous, fait cet effort, ils se doivent bien d'accepter la Turquie, qui aura montré sa capacité d'adaptation.
Conclusion: je pense que les pays Européens devraient laisser une chance à la Turquie, car en cas de guerre, si la Turquie se retourne contre les autres pays Européens, on s'en mordra les doigts et ça aurait été une grosse erreur d'avoir refusé la Turquie alors qu'elle voulait y entrer.
Voilà, mon opinion est dite
Soit un espace qui se définit avant tout par le libéralisme comme système économique imposé.
Ce que je vais faire, c'est soit la scanner (improbable), soit la dégotter sur internet. Il est nécessaire de le faire, compte tenu des implications de cette constitution.
Ensuite, ses contempteurs et ses défenseurs pourront s'opposer en toute quiétude.[/quote]
Merci Tonnerre
J'avais lu cet extrait dans un fascicule à la fac (le fascicule défendant la constitution), et ce qui m'avait frappée était leur allusion à la justice et à l'égalité... Heureusement que je devais passer un oral juste après et que j'étais plus concentrée sur mon oral que sur le fascicule, parce que sinon je serais devenue folle. Comment parler d'égalité et de justice dans un truc libéral?!
[b]Daisy[/b]:
[quote]je dois bien dire que ce qui me chagrine le plus dans cette "Union Européenne", c'est cette acharnement de beaucoup (trop même à mon avis) à vouloi faire entrer la Turquie ... ils n'ont strictement RIEN à y faire! la Turquie n'est pas en Europe! elle n'est pas en Europe géographiquemnt, elle n'est pas en Europe historiquement et elle n'est pas en Europe religieusement si certains tiennent àfaire entrer la question du christiannnisme là dedans ....[/quote]
Si la Constitution se fait (ce qui malheureusement arrivera... trop de pays sont à droite. Mais je continue tout de même à espérer qu'elle ne se fasse pas... dans ces conditions libérales), autant y faire rentrer la Turquie.
Le pays ne respecte pas les Droits de l'Homme, je suis bien d'accord, et c'est également quelque chose que je condamne.
Mais s'il éclate une guerre dans les années à venir, si la Turquie n'est pas acceptée dans l'Europe, elle va se dire "puisque les Européens n'ont pas voulu de nous, nous allons nous y opposer", ils vont donc s'allier avec les opposants de l'Europe dans cette éventuelle guerre (que personne ne souhaite, nous sommes bien d'accord) et ça risque d'empirer par la suite.
En ce qui concerne les Droits de l'Homme, ce n'est pas en écartant complètement la Turquie que les Turcs vont s'adapter aux Européens et devenir plus respectueux envers leur peuple, bien au contraire... Donc s'ils demandent à rentrer, un compromis devrait être fait: ils s'adaptent aux Européens concernant les Droits de l'Homme, et ensuite ils seront acceptés, et c'est comme une "récompense" pour leurs efforts fournis.
Du côté des Turcs comme du côté des autres pays Européens, chaque acte de ce compromis dont je parle serait la moindre des choses. On ne demande pas aux Turcs de changer complètement leur mode de vie, leurs célébrations, leurs croyances, leur tenue vestimentaire, leur langue, leur nourriture... on leur demande "simplement" de respecter les Droits de l'Homme. Et si la Turquie est prête à tout pour rentrer dans l'Europe, elle pourrait changer un tantinet ce qui ne coïncide pas avec les valeurs morales. Et en ce qui concerne les autres pays Européens, voyant que la Turquie aura, nous l'espérons tous, fait cet effort, ils se doivent bien d'accepter la Turquie, qui aura montré sa capacité d'adaptation.
Conclusion: je pense que les pays Européens devraient laisser une chance à la Turquie, car en cas de guerre, si la Turquie se retourne contre les autres pays Européens, on s'en mordra les doigts et ça aurait été une grosse erreur d'avoir refusé la Turquie alors qu'elle voulait y entrer.
Voilà, mon opinion est dite
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par underhilldaisy sur 23 Oct 2004 12:47
[quote]Conclusion: je pense que les pays Européens devraient laisser une chance à la Turquie, car en cas de guerre, si la Turquie se retourne contre les autres pays Européens, on s'en mordra les doigts et ça aurait été une grosse erreur d'avoir refusé la Turquie alors qu'elle voulait y entrer.
[/quote]
je suis pas d'accord!
on ne fait pas entrer un pays dans l'Union Européenne, ni d'ailleurs dans n'importe quelle Union uniquement sur "la peur qu'en cas de guerre elle se retourne contre nous" ... bouh! et puis de toute facon quand bien mêem conflit il y aurait, la Turquie sait très bien ou est son intéret: se emttre l'Europe à dos dans l'ordre actuel des choses ne serait pas forcément la meilleure idée ...
de toute facon ca poserait un problème simple:
-constitution votée avant avec une dimension chrétienne: et la turquie dans l'affaire qui est majoritairement musulmane, je suis pas ure que ca colle!
-constitution pas encore votée mais turquie déà présente: il y a plus lieu de mettre de connotation religieuse, ce qui ne va plaire aux polonais, et nous voila reparti pour un énième tour!
la Turquie n'a rien à foutre dans l'Europe, je me demande même par moment pourquoi on veut privilégié ce pays plutot qu'un autre! si on accepte le Turquie au sein de l'Union Européenne autant accepter le Maghreb tant qu'on y est, je veux bien reconanitre que j'ai une vision assez "étroite" de l'Europe, mais la Turquie c'est NIET, elle a rien à y foutre!
[/quote]
je suis pas d'accord!
on ne fait pas entrer un pays dans l'Union Européenne, ni d'ailleurs dans n'importe quelle Union uniquement sur "la peur qu'en cas de guerre elle se retourne contre nous" ... bouh! et puis de toute facon quand bien mêem conflit il y aurait, la Turquie sait très bien ou est son intéret: se emttre l'Europe à dos dans l'ordre actuel des choses ne serait pas forcément la meilleure idée ...
de toute facon ca poserait un problème simple:
-constitution votée avant avec une dimension chrétienne: et la turquie dans l'affaire qui est majoritairement musulmane, je suis pas ure que ca colle!
-constitution pas encore votée mais turquie déà présente: il y a plus lieu de mettre de connotation religieuse, ce qui ne va plaire aux polonais, et nous voila reparti pour un énième tour!
la Turquie n'a rien à foutre dans l'Europe, je me demande même par moment pourquoi on veut privilégié ce pays plutot qu'un autre! si on accepte le Turquie au sein de l'Union Européenne autant accepter le Maghreb tant qu'on y est, je veux bien reconanitre que j'ai une vision assez "étroite" de l'Europe, mais la Turquie c'est NIET, elle a rien à y foutre!
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par MaRiNa sur 23 Oct 2004 13:06
Je confirme l'étroitesse de ta vision à propos de la Turquie.
Je pense qu'on ne devrait pas se limiter à la cause de la religion. La Turquie est musulmane, les pays Européens sont chrétiens, et alors? La constitution n'est pas une constitution religieuse que je sache. Les guerres de religions peuvent commencer comme ça, aussi...
Je pense qu'on ne devrait pas se limiter à la cause de la religion. La Turquie est musulmane, les pays Européens sont chrétiens, et alors? La constitution n'est pas une constitution religieuse que je sache. Les guerres de religions peuvent commencer comme ça, aussi...
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par silana sur 23 Oct 2004 14:32
[quote="MaRiNa"]
Mais s'il éclate une guerre dans les années à venir, si la Turquie n'est pas acceptée dans l'Europe, elle va se dire "puisque les Européens n'ont pas voulu de nous, nous allons nous y opposer", ils vont donc s'allier avec les opposants de l'Europe dans cette éventuelle guerre (que personne ne souhaite, nous sommes bien d'accord) et ça risque d'empirer par la suite.
Conclusion: je pense que les pays Européens devraient laisser une chance à la Turquie, car en cas de guerre, si la Turquie se retourne contre les autres pays Européens, on s'en mordra les doigts et ça aurait été une grosse erreur d'avoir refusé la Turquie alors qu'elle voulait y entrer.
Voilà, mon opinion est dite[/quote]
deux réflexions rapides:tu envisages une guerre entre qui et qui ?? parce que a moins que tu précises exactemen ta pensée, cette réflexion est profondément infondée....Tu vois la turquie déclarer la guerre aux 25 pays de l'Ue sous prétexte qu'elle n'y est pas entrée ? c'te blague....et je vois mal la turquie s'éloigner du giron US (bush soutient son entrée dans l'Ue pour info) pour rejoindre des ennemis (que jattend de voir définir) ... autant qu'elle s'autodétruise direct le résultat serait le même...
d'autre part explique moi ce que tu entends par adaptation des turcs à l'Europe parce que ça : ça me fait méchamment penser à de l'assimilation pure et simple
deuxio : je doute que l' on est cette idée d'adaptation avec les 25 pays membres. de plus "adaptation" (ya pas à dire ce terme est tres mal choisi)
à quoi exactement ? et pourquoi donc ?
ci dessus un panel des arguments des "contre" concernant l'adhésion de la turquie, tirée d'une synthèse de l'ENS datant de janvier 2003, pour faire avancer le débat
.
[b]
Argument géographique[/b]
« La Turquie n’est pas européenne, sa capitale n'est pas en Europe, elle a 95% de sa population hors d'Europe. » Voici l’un des principaux arguments de VGE. Le problème est que la définition des frontières européennes est absolument artificielle et a varié dans le temps ; l’argument géographique (argument que les français privilégieraient à 40%) n’est qu’un prétexte.
A terme, quels sont les pays qui auront le droit à l’entrée dans l’Union ? Quelles sont les frontières extrêmes acceptables de l’Europe ?
Dominique Strauss-Kahn affirme que sa conception de l’Europe est un grand groupe de pays regroupant non seulement les pays du continent mais aussi l’ensemble des pays méditerranéens (quand ceux-ci seront démocratiques, bien sur) comme le Maroc et Israël.
[b]Argument historique et culturel[/b]
La Turquie ne serait pas historiquement européenne, affirment certains. Ceci est totalement faux. En effet, la Turquie, depuis la chute de l’empire romain d’orient, s’est toujours imposée en Europe : à la mort de Soliman II, en 1566, les frontières de l'Empire ottoman s'étendaient jusqu'au nord de Budapest, englobant la Hongrie, la Moldavie, la Serbie, la Bulgarie et la Grèce.
D’autres ne contestent pas l’histoire commune entre nos peuples mais font remarquer que la Turquie a toujours été l’ennemie de l’Europe (en faisant référence à l’empire ottoman). Doit- on rappeler que les ennemis historiques de la France sont les anglais et plus récemment les allemands ? De plus le but de l’Europe est de regrouper des pays pour leur trouver des points communs et empêcher une guerre entre eux (origine de l’Europe avec l’axe franco-allemand).
Enfin certains disent que l’on ne pourra trouver de points de convergence entre nos pays car la Turquie n’a pas de culture commune avec les pays de l’Union (les bases culturelles se résumant pour certains à l’héritage des Lumières et du Christianisme). Remarquons que la Turquie à plus de points culturels communs avec la Grèce que celle-ci avec les pays baltes.
[b]Argument religieux[/b]
Ainsi l’argument de la culture se rapproche davantage de l’argument religieux et la volonté de créer une Europe « club de pays chrétiens » chère à E.Kohl.
Rappelons qu’un certain nombre de pays de l’Europe et la Turquie - en témoigne la polémique actuelle sur la place du foulard islamique - sont des pays laïcs . Ainsi comment définir un club chrétien ?
De plus, l’Albanie et certains pays des Balkans, qui sont au centre de l’histoire de l’Europe, seront-ils laissés de côté du fait de la majorité de musulmans de ces pays ?
Il est nécessaire de réaffirmer le principe de laïcité en Europe, l’absence de discrimination religieuse et ne pas inscrire (comme le demandent le pape et Berlusconi) la notion de patrimoine religieux catholique dans la constitution à venir en Europe.
[b]Argument stratégique
[/b]Aux arguments religieux et géographique, certains opposent l’argument stratégique.
Par sa localisation au carrefour des continents, l’entrée de la Turquie en Europe replacerait cette dernière au centre de la scène internationale (monopolisée par les USA de nos jours).
De plus, la Turquie pourrait devenir le porte parole de l’UE dans les pays musulmans. Ces pays écouteront davantage un message délivré par un pays dit frère.
[b]Argument institutionnel[/b]
* La Turquie attend depuis 15 ans aux portes de l’Europe et tente de répondre aux différents critères imposés par les européens pour entrer dans l’UE. Il est trop tard pour leur dire qu’ils ne pourront jamais entrer en Europe. Sinon l’UE perdra toute crédibilité internationale. Ceci serait d’autant plus illogique que la Turquie est membre du conseil de l’Europe, de l’OCDE, l’OTAN et de plus la commission s’y est engagée en 1999 en affirmant que la Turquie avait (et a toujours) vocation à entrer dans l’UE.
Cela n’empêche pas de dire qu’aujourd’hui l’Europe n’est pas prête car ses institutions ne pourraient incorporer un pays aussi grand. Sont elles vraiment capables d’incorporer 10 petits pays simultanément ? Non, par conséquent il faudrait faire attendre tous les pays et non seulement la Turquie.
* Ce qui semble être le plus important pour les états européens c’est leur perte de pouvoir au niveau du parlement car ils représentent des pourcentages de population plus faible. La France et l’Allemagne perdraient leur place de puissances les plus importantes d’Europe étant dépassé en nombre par la Turquie, qui semble avoir moins de légitimité car c’est un pays arrivant. Dans ce cas, il faut rompre avec la logique d’élargissement.
* L’entrée de la Turquie entraînerait une dilution du projet européen : nous n’aurions pas les mêmes intérêts. N’est-ce pas encore plus vrai en incorporant 10 nouveaux pays ?? Il est plus dur de se mettre d’accord à 25 qu’à 16. Certains font un procès d’intentions à la Turquie, affirmant que celle-ci serait le cheval de Troie des USA ; les USA feraient un forcing pour l’adhésion de la Turquie en espérant que son entrée inhibe toute construction d’une Europe politique. Au contraire, le PS considère que l’entrée de ce pays fera une Europe plus grande donc plus à même de s’opposer aux USA.
[b]Argument économique[/b]
Quel coût à l’entrée de la Turquie en Europe ?
Les économistes estiment que l’entrée des 10 pays coûtera 0.03% du PIB de l’Union. Or dans le cas d’un élargissement à 28 pays, ce coût devrait être inférieur à 0.05%. Ce coût n’est donc pas si important.
A long terme se pose la question de la concurrence déloyale de ce pays avec le reste de l’Union. De plus, l’économie turque étant plus faible que celle de l’Union, il risquerait d’y avoir un flot d’émigration dans nos pays. Enfin les aides attribuées à la Turquie seront autant d’aides en moins pour les autres pays (argument du non au traité de Nice par les Irlandais) : en particulier les fonds de la PAC seraient plus faibles pour la France et les autres pays européens.
Le problème de ces arguments est qu’ils sont applicables non seulement à la Turquie mais aussi aux 10 autres pays, d’autant que l’économie turque est plus saine et forte que l’économie des pays baltes.
[b]
Petits arguments perso[/b]
Enfin certains pays comme la Grèce ont finalement accepté l’idée de l’entrée de la Turquie en Europe. En effet, c’est le meilleur moyen de faire en sorte que l’UE s’implique davantage dans les conflits antre ces pays : établissement clair d’une frontière dans la Méditerranéenne entre la Grèce et la Turquie, résolution du problème chypriote, reconnaissance des génocides…
[b]
Argument démocratique[/b]
C’est le seul argument valable énoncé par les opposants de l’entrée de la Turquie et pourtant l’un des arguments les moins utilisés par les sondés. La Turquie a été et est encore en partie un pays non totalement démocratique. En effet, le pouvoir législatif se sent toujours surveillé par les militaires. Signe positif : les militaires ont finalement joué (ou semblent jouer) le jeu démocratique vu leur opposition au parti islamiste et l’absence de révolte. Cette passivité est en partie due au fait que les militaires (pro-européens) ne voulaient pas nuire à l’entrée de la Turquie : ainsi l’Europe semble être un gage de stabilité politique pour ce pays.
De plus, depuis la promesse d’entrée de la Turquie, de nombreuses avancées ont été effectuées : abolition de la peine de mort en temps de paix, interdiction de la torture, reconnaissance des minorités… Evidemment ceci n’est pas suffisant mais la perspective de cette intégration semble faciliter la mise en place d’une démocratie saine.
Donc la Turquie n’est pas prête (comme une minorité des 10 états du traité de Copenhague) mais a vocation, une fois que la démocratie sera stable, à entrer dans l’Union. La remarque de VGE a eu deux impacts : stigmatiser la Turquie et obliger l’Europe à affirmer qu’en 2005 il y aura ouverture des modalités d’intégration de la Turquie sans autres négociations !
Deux questions se posent donc : quelles limites à l’UE ? Et aussi quelle place pour la population européenne qui à aucun moment n’a été consultée ? L’Europe s’éloigne-t-elle davantage des européens ??
Mais s'il éclate une guerre dans les années à venir, si la Turquie n'est pas acceptée dans l'Europe, elle va se dire "puisque les Européens n'ont pas voulu de nous, nous allons nous y opposer", ils vont donc s'allier avec les opposants de l'Europe dans cette éventuelle guerre (que personne ne souhaite, nous sommes bien d'accord) et ça risque d'empirer par la suite.
Conclusion: je pense que les pays Européens devraient laisser une chance à la Turquie, car en cas de guerre, si la Turquie se retourne contre les autres pays Européens, on s'en mordra les doigts et ça aurait été une grosse erreur d'avoir refusé la Turquie alors qu'elle voulait y entrer.
Voilà, mon opinion est dite
[/quote]
deux réflexions rapides:tu envisages une guerre entre qui et qui ?? parce que a moins que tu précises exactemen ta pensée, cette réflexion est profondément infondée....Tu vois la turquie déclarer la guerre aux 25 pays de l'Ue sous prétexte qu'elle n'y est pas entrée ? c'te blague....et je vois mal la turquie s'éloigner du giron US (bush soutient son entrée dans l'Ue pour info) pour rejoindre des ennemis (que jattend de voir définir) ... autant qu'elle s'autodétruise direct le résultat serait le même...
d'autre part explique moi ce que tu entends par adaptation des turcs à l'Europe parce que ça : ça me fait méchamment penser à de l'assimilation pure et simple
deuxio : je doute que l' on est cette idée d'adaptation avec les 25 pays membres. de plus "adaptation" (ya pas à dire ce terme est tres mal choisi)
à quoi exactement ? et pourquoi donc ?
ci dessus un panel des arguments des "contre" concernant l'adhésion de la turquie, tirée d'une synthèse de l'ENS datant de janvier 2003, pour faire avancer le débat
.
[b]
Argument géographique[/b]
« La Turquie n’est pas européenne, sa capitale n'est pas en Europe, elle a 95% de sa population hors d'Europe. » Voici l’un des principaux arguments de VGE. Le problème est que la définition des frontières européennes est absolument artificielle et a varié dans le temps ; l’argument géographique (argument que les français privilégieraient à 40%) n’est qu’un prétexte.
A terme, quels sont les pays qui auront le droit à l’entrée dans l’Union ? Quelles sont les frontières extrêmes acceptables de l’Europe ?
Dominique Strauss-Kahn affirme que sa conception de l’Europe est un grand groupe de pays regroupant non seulement les pays du continent mais aussi l’ensemble des pays méditerranéens (quand ceux-ci seront démocratiques, bien sur) comme le Maroc et Israël.
[b]Argument historique et culturel[/b]
La Turquie ne serait pas historiquement européenne, affirment certains. Ceci est totalement faux. En effet, la Turquie, depuis la chute de l’empire romain d’orient, s’est toujours imposée en Europe : à la mort de Soliman II, en 1566, les frontières de l'Empire ottoman s'étendaient jusqu'au nord de Budapest, englobant la Hongrie, la Moldavie, la Serbie, la Bulgarie et la Grèce.
D’autres ne contestent pas l’histoire commune entre nos peuples mais font remarquer que la Turquie a toujours été l’ennemie de l’Europe (en faisant référence à l’empire ottoman). Doit- on rappeler que les ennemis historiques de la France sont les anglais et plus récemment les allemands ? De plus le but de l’Europe est de regrouper des pays pour leur trouver des points communs et empêcher une guerre entre eux (origine de l’Europe avec l’axe franco-allemand).
Enfin certains disent que l’on ne pourra trouver de points de convergence entre nos pays car la Turquie n’a pas de culture commune avec les pays de l’Union (les bases culturelles se résumant pour certains à l’héritage des Lumières et du Christianisme). Remarquons que la Turquie à plus de points culturels communs avec la Grèce que celle-ci avec les pays baltes.
[b]Argument religieux[/b]
Ainsi l’argument de la culture se rapproche davantage de l’argument religieux et la volonté de créer une Europe « club de pays chrétiens » chère à E.Kohl.
Rappelons qu’un certain nombre de pays de l’Europe et la Turquie - en témoigne la polémique actuelle sur la place du foulard islamique - sont des pays laïcs . Ainsi comment définir un club chrétien ?
De plus, l’Albanie et certains pays des Balkans, qui sont au centre de l’histoire de l’Europe, seront-ils laissés de côté du fait de la majorité de musulmans de ces pays ?
Il est nécessaire de réaffirmer le principe de laïcité en Europe, l’absence de discrimination religieuse et ne pas inscrire (comme le demandent le pape et Berlusconi) la notion de patrimoine religieux catholique dans la constitution à venir en Europe.
[b]Argument stratégique
[/b]Aux arguments religieux et géographique, certains opposent l’argument stratégique.
Par sa localisation au carrefour des continents, l’entrée de la Turquie en Europe replacerait cette dernière au centre de la scène internationale (monopolisée par les USA de nos jours).
De plus, la Turquie pourrait devenir le porte parole de l’UE dans les pays musulmans. Ces pays écouteront davantage un message délivré par un pays dit frère.
[b]Argument institutionnel[/b]
* La Turquie attend depuis 15 ans aux portes de l’Europe et tente de répondre aux différents critères imposés par les européens pour entrer dans l’UE. Il est trop tard pour leur dire qu’ils ne pourront jamais entrer en Europe. Sinon l’UE perdra toute crédibilité internationale. Ceci serait d’autant plus illogique que la Turquie est membre du conseil de l’Europe, de l’OCDE, l’OTAN et de plus la commission s’y est engagée en 1999 en affirmant que la Turquie avait (et a toujours) vocation à entrer dans l’UE.
Cela n’empêche pas de dire qu’aujourd’hui l’Europe n’est pas prête car ses institutions ne pourraient incorporer un pays aussi grand. Sont elles vraiment capables d’incorporer 10 petits pays simultanément ? Non, par conséquent il faudrait faire attendre tous les pays et non seulement la Turquie.
* Ce qui semble être le plus important pour les états européens c’est leur perte de pouvoir au niveau du parlement car ils représentent des pourcentages de population plus faible. La France et l’Allemagne perdraient leur place de puissances les plus importantes d’Europe étant dépassé en nombre par la Turquie, qui semble avoir moins de légitimité car c’est un pays arrivant. Dans ce cas, il faut rompre avec la logique d’élargissement.
* L’entrée de la Turquie entraînerait une dilution du projet européen : nous n’aurions pas les mêmes intérêts. N’est-ce pas encore plus vrai en incorporant 10 nouveaux pays ?? Il est plus dur de se mettre d’accord à 25 qu’à 16. Certains font un procès d’intentions à la Turquie, affirmant que celle-ci serait le cheval de Troie des USA ; les USA feraient un forcing pour l’adhésion de la Turquie en espérant que son entrée inhibe toute construction d’une Europe politique. Au contraire, le PS considère que l’entrée de ce pays fera une Europe plus grande donc plus à même de s’opposer aux USA.
[b]Argument économique[/b]
Quel coût à l’entrée de la Turquie en Europe ?
Les économistes estiment que l’entrée des 10 pays coûtera 0.03% du PIB de l’Union. Or dans le cas d’un élargissement à 28 pays, ce coût devrait être inférieur à 0.05%. Ce coût n’est donc pas si important.
A long terme se pose la question de la concurrence déloyale de ce pays avec le reste de l’Union. De plus, l’économie turque étant plus faible que celle de l’Union, il risquerait d’y avoir un flot d’émigration dans nos pays. Enfin les aides attribuées à la Turquie seront autant d’aides en moins pour les autres pays (argument du non au traité de Nice par les Irlandais) : en particulier les fonds de la PAC seraient plus faibles pour la France et les autres pays européens.
Le problème de ces arguments est qu’ils sont applicables non seulement à la Turquie mais aussi aux 10 autres pays, d’autant que l’économie turque est plus saine et forte que l’économie des pays baltes.
[b]
Petits arguments perso[/b]
Enfin certains pays comme la Grèce ont finalement accepté l’idée de l’entrée de la Turquie en Europe. En effet, c’est le meilleur moyen de faire en sorte que l’UE s’implique davantage dans les conflits antre ces pays : établissement clair d’une frontière dans la Méditerranéenne entre la Grèce et la Turquie, résolution du problème chypriote, reconnaissance des génocides…
[b]
Argument démocratique[/b]
C’est le seul argument valable énoncé par les opposants de l’entrée de la Turquie et pourtant l’un des arguments les moins utilisés par les sondés. La Turquie a été et est encore en partie un pays non totalement démocratique. En effet, le pouvoir législatif se sent toujours surveillé par les militaires. Signe positif : les militaires ont finalement joué (ou semblent jouer) le jeu démocratique vu leur opposition au parti islamiste et l’absence de révolte. Cette passivité est en partie due au fait que les militaires (pro-européens) ne voulaient pas nuire à l’entrée de la Turquie : ainsi l’Europe semble être un gage de stabilité politique pour ce pays.
De plus, depuis la promesse d’entrée de la Turquie, de nombreuses avancées ont été effectuées : abolition de la peine de mort en temps de paix, interdiction de la torture, reconnaissance des minorités… Evidemment ceci n’est pas suffisant mais la perspective de cette intégration semble faciliter la mise en place d’une démocratie saine.
Donc la Turquie n’est pas prête (comme une minorité des 10 états du traité de Copenhague) mais a vocation, une fois que la démocratie sera stable, à entrer dans l’Union. La remarque de VGE a eu deux impacts : stigmatiser la Turquie et obliger l’Europe à affirmer qu’en 2005 il y aura ouverture des modalités d’intégration de la Turquie sans autres négociations !
Deux questions se posent donc : quelles limites à l’UE ? Et aussi quelle place pour la population européenne qui à aucun moment n’a été consultée ? L’Europe s’éloigne-t-elle davantage des européens ??
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par MaRiNa sur 23 Oct 2004 16:00
[quote]deux réflexions rapides:tu envisages une guerre entre qui et qui ?? parce que a moins que tu précises exactemen ta pensée, cette réflexion est profondément infondée....Tu vois la turquie déclarer la guerre aux 25 pays de l'Ue sous prétexte qu'elle n'y est pas entrée ? c'te blague....et je vois mal la turquie s'éloigner du giron US (bush soutient son entrée dans l'Ue pour info) pour rejoindre des ennemis (que jattend de voir définir) ... autant qu'elle s'autodétruise direct le résultat serait le même...[/quote]
Tu m'as mis un doute là... En lisant ton post, j'ai cru que je n'avais pas encore posté, mais je viens de voir mon post dessous, ça me rassure.
Donc reprenons les choses depuis le début
et reprenons mon premier post:
[quote]Mais [b]s'il[/b] éclate une guerre dans les années à venir[/quote]
Le "si" est une supposition. Je n'ai pas des dons de voyance, donc je n'envisage pas de guerre spécifique, je ne fais qu'émettre une hypothèse. Et sans vouloir être pessimiste, avec tous les problèmes qu'il y a dans le monde, on n'est jamais à l'abri d'une guerre... D'où mon [b]hypothèse[/b].
[quote]si la Turquie n'est pas acceptée dans l'Europe, elle va se dire "puisque les Européens n'ont pas voulu de nous, nous allons nous y opposer", ils vont donc s'allier avec les opposants de l'Europe dans cette éventuelle guerre (que personne ne souhaite, nous sommes bien d'accord) et ça risque d'empirer par la suite.[/quote]
Dans le cas d'une guerre (ce que, je le répête, personne ne souhaite), la Turquie ayant été refusée en Europe se considèrera comme ennemie des pays Européens, donc s'alliera aux pays ennemis (je répête que je ne suis pas voyante, je ne les définis donc pas...).
[quote]En ce qui concerne les Droits de l'Homme, ce n'est pas en écartant complètement la Turquie que les Turcs vont s'adapter aux Européens et devenir plus respectueux envers leur peuple, bien au contraire... Donc s'ils demandent à rentrer, un compromis devrait être fait: ils s'adaptent aux Européens concernant les Droits de l'Homme, et ensuite ils seront acceptés, et c'est comme une "récompense" pour leurs efforts fournis.[/quote]
Adaptation à quoi d'après toi?!
Tu m'as mis un doute là... En lisant ton post, j'ai cru que je n'avais pas encore posté, mais je viens de voir mon post dessous, ça me rassure.
Donc reprenons les choses depuis le début
et reprenons mon premier post:[quote]Mais [b]s'il[/b] éclate une guerre dans les années à venir[/quote]
Le "si" est une supposition. Je n'ai pas des dons de voyance, donc je n'envisage pas de guerre spécifique, je ne fais qu'émettre une hypothèse. Et sans vouloir être pessimiste, avec tous les problèmes qu'il y a dans le monde, on n'est jamais à l'abri d'une guerre... D'où mon [b]hypothèse[/b].
[quote]si la Turquie n'est pas acceptée dans l'Europe, elle va se dire "puisque les Européens n'ont pas voulu de nous, nous allons nous y opposer", ils vont donc s'allier avec les opposants de l'Europe dans cette éventuelle guerre (que personne ne souhaite, nous sommes bien d'accord) et ça risque d'empirer par la suite.[/quote]
Dans le cas d'une guerre (ce que, je le répête, personne ne souhaite), la Turquie ayant été refusée en Europe se considèrera comme ennemie des pays Européens, donc s'alliera aux pays ennemis (je répête que je ne suis pas voyante, je ne les définis donc pas...).
[quote]En ce qui concerne les Droits de l'Homme, ce n'est pas en écartant complètement la Turquie que les Turcs vont s'adapter aux Européens et devenir plus respectueux envers leur peuple, bien au contraire... Donc s'ils demandent à rentrer, un compromis devrait être fait: ils s'adaptent aux Européens concernant les Droits de l'Homme, et ensuite ils seront acceptés, et c'est comme une "récompense" pour leurs efforts fournis.[/quote]
Adaptation à quoi d'après toi?!
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par underhilldaisy sur 23 Oct 2004 17:08
[quote]Dans le cas d'une guerre (ce que, je le répête, personne ne souhaite), la Turquie ayant été refusée en Europe se considèrera comme ennemie des pays Européens, donc s'alliera aux pays ennemis (je répête que je ne suis pas voyante, je ne les définis donc pas...).
[/quote]
je crois que tu délires ...
si tu pense sincèrement que pour une entrée en guerre, on se contente de penser de cette manière, c'est très moyen ....
en plus tu n'as pas lu mon premier poste étant donner que je ne donnais pas que des raisons religieuses pour la non-entrée de la Turquie puisque je donnais également les raisons géographiques et historiques ....
d'ailleurs à ce propos:
[quote]La Turquie ne serait pas historiquement européenne, affirment certains. Ceci est totalement faux. En effet, la Turquie, depuis la chute de l’empire romain d’orient, s’est toujours imposée en Europe : à la mort de Soliman II, en 1566, les frontières de l'Empire ottoman s'étendaient jusqu'au nord de Budapest, englobant la Hongrie, la Moldavie, la Serbie, la Bulgarie et la Grèce.
D’autres ne contestent pas l’histoire commune entre nos peuples mais font remarquer que la Turquie a toujours été l’ennemie de l’Europe (en faisant référence à l’empire ottoman). Doit- on rappeler que les ennemis historiques de la France sont les anglais et plus récemment les allemands ? De plus le but de l’Europe est de regrouper des pays pour leur trouver des points communs et empêcher une guerre entre eux (origine de l’Europe avec l’axe franco-allemand).[/quote]
le problème ne vient pas du fait qu'on se soit toujours battu ou non avec la Turquie, mais si on regarde son passer historique, elle n'a en Europe que l'ingérence et rien d'autre!
de plus quand on voit l'attitude qu'elle a envers chypre!
de plus si accepte la Turqie, que fais-tu de la Russie? parce qu'au final celle-ci est plus européenne que la première ...
alors je n'ai rien contre élargir l'Union Européenne, mais est-ce que cela implique forcément de prendre TOUS les pays dits "dans l'Europe"? il faudrait peut-être qu'on pense à se stabiliser avant de vouloir précipiter les choses et de prendre tout le monde à volo!
on se pose déjà la question de la Turquie alors qu'une Constitution n'est pas faite et suscite beaucoup de remous et de désaccords ...
[/quote]
je crois que tu délires ...
si tu pense sincèrement que pour une entrée en guerre, on se contente de penser de cette manière, c'est très moyen ....
en plus tu n'as pas lu mon premier poste étant donner que je ne donnais pas que des raisons religieuses pour la non-entrée de la Turquie puisque je donnais également les raisons géographiques et historiques ....
d'ailleurs à ce propos:
[quote]La Turquie ne serait pas historiquement européenne, affirment certains. Ceci est totalement faux. En effet, la Turquie, depuis la chute de l’empire romain d’orient, s’est toujours imposée en Europe : à la mort de Soliman II, en 1566, les frontières de l'Empire ottoman s'étendaient jusqu'au nord de Budapest, englobant la Hongrie, la Moldavie, la Serbie, la Bulgarie et la Grèce.
D’autres ne contestent pas l’histoire commune entre nos peuples mais font remarquer que la Turquie a toujours été l’ennemie de l’Europe (en faisant référence à l’empire ottoman). Doit- on rappeler que les ennemis historiques de la France sont les anglais et plus récemment les allemands ? De plus le but de l’Europe est de regrouper des pays pour leur trouver des points communs et empêcher une guerre entre eux (origine de l’Europe avec l’axe franco-allemand).[/quote]
le problème ne vient pas du fait qu'on se soit toujours battu ou non avec la Turquie, mais si on regarde son passer historique, elle n'a en Europe que l'ingérence et rien d'autre!
de plus quand on voit l'attitude qu'elle a envers chypre!
de plus si accepte la Turqie, que fais-tu de la Russie? parce qu'au final celle-ci est plus européenne que la première ...
alors je n'ai rien contre élargir l'Union Européenne, mais est-ce que cela implique forcément de prendre TOUS les pays dits "dans l'Europe"? il faudrait peut-être qu'on pense à se stabiliser avant de vouloir précipiter les choses et de prendre tout le monde à volo!
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par Zarathoustra sur 23 Oct 2004 17:44
[quote="underhilldaisy"]le problème ne vient pas du fait qu'on se soit toujours battu ou non avec la Turquie, mais si on regarde son passer historique, elle n'a en Europe que l'ingérence et rien d'autre!
de plus quand on voit l'attitude qu'elle a envers chypre!
de plus si accepte la Turqie, que fais-tu de la Russie? parce qu'au final celle-ci est plus européenne que la première ...[/quote]
Rappelons que l'invasion de Chypre par les Turcs en 1974 fut motivée par la tentative de coup d'Etat fomentée par les Grecs. Y a un truc qui faut savoir avec les Turcs: c'est leur peur de voir leur nation être encore démantelée. On appelle cela le "Syndrôme de Sèvres" - en référence au Traité du même nom. Ils sont persuadés que la société internationale en veut à leur territoire. Avec la fin de l'Empire ottoman, le territoire n'a cessé de se réduire en peau de chagrin. Dur dur pour les Turcs qui auparavant, étaient arrivés jusqu'aux portes de Vienne! Bref, ils flippent leur race dès qu'on leur parle de rogner un peu sur leurs terres. D'ou leur crainte quasi existentielle du parti nationaliste kurde et du PKK qui réclame une autonomie. D'ou leur réaction envers Chypre et d'ou le conflit apparemment dérisoire (mais important au demeurant) avec la Grèce pour la mer Egée. ça a été très tendu entre les 2 pays pendant un moment, alors que les 2 nations sont membres de l'OTAN (l'organisation militaire de l'Alliance atlantique). Une union se signifie donc pas forcément la résolution des conflits.
[quote]alors je n'ai rien contre élargir l'Union Européenne, mais est-ce que cela implique forcément de prendre TOUS les pays dits "dans l'Europe"? il faudrait peut-être qu'on pense à se stabiliser avant de vouloir précipiter les choses et de prendre tout le monde à volo!
on se pose déjà la question de la Turquie alors qu'une Constitution n'est pas faite et suscite beaucoup de remous et de désaccords ...[/quote]
La question historique n'a pas vraiment de sens, puisque par exemple, nous memes Français, avons fait la guerre à toutes les nations d'Europe (à l'exception de la Pologne - ouf! ).
L'argument géographique est aujourd'hui balayé d'un revers de main par les partisans de l'adhésion à la Turquie, n'empêche qu'il a été bien pratique lorsque le Maroc a demandé à rejoindre l'UE...là tout le monde s'est rappelé qu'une mer nous séparait du Maghreb - et le détroit de Gibraltar n'est pas plus grand que celui du Bosphore. Si on décide d'intégrer la Turquie, force est de reconnaitre que l'Europe n'aura plus le même sens, au moins d'un point de vue géographique. Mais bon, suffit de changer le nom: pourquoi ne pas appeler ça "la communauté des pays qui s'entendent bien"? ça serait en tout cas plus correct.
de plus quand on voit l'attitude qu'elle a envers chypre!
de plus si accepte la Turqie, que fais-tu de la Russie? parce qu'au final celle-ci est plus européenne que la première ...[/quote]
Rappelons que l'invasion de Chypre par les Turcs en 1974 fut motivée par la tentative de coup d'Etat fomentée par les Grecs. Y a un truc qui faut savoir avec les Turcs: c'est leur peur de voir leur nation être encore démantelée. On appelle cela le "Syndrôme de Sèvres" - en référence au Traité du même nom. Ils sont persuadés que la société internationale en veut à leur territoire. Avec la fin de l'Empire ottoman, le territoire n'a cessé de se réduire en peau de chagrin. Dur dur pour les Turcs qui auparavant, étaient arrivés jusqu'aux portes de Vienne! Bref, ils flippent leur race dès qu'on leur parle de rogner un peu sur leurs terres. D'ou leur crainte quasi existentielle du parti nationaliste kurde et du PKK qui réclame une autonomie. D'ou leur réaction envers Chypre et d'ou le conflit apparemment dérisoire (mais important au demeurant) avec la Grèce pour la mer Egée. ça a été très tendu entre les 2 pays pendant un moment, alors que les 2 nations sont membres de l'OTAN (l'organisation militaire de l'Alliance atlantique). Une union se signifie donc pas forcément la résolution des conflits.
[quote]alors je n'ai rien contre élargir l'Union Européenne, mais est-ce que cela implique forcément de prendre TOUS les pays dits "dans l'Europe"? il faudrait peut-être qu'on pense à se stabiliser avant de vouloir précipiter les choses et de prendre tout le monde à volo!
on se pose déjà la question de la Turquie alors qu'une Constitution n'est pas faite et suscite beaucoup de remous et de désaccords ...[/quote]
La question historique n'a pas vraiment de sens, puisque par exemple, nous memes Français, avons fait la guerre à toutes les nations d'Europe (à l'exception de la Pologne - ouf! ).
L'argument géographique est aujourd'hui balayé d'un revers de main par les partisans de l'adhésion à la Turquie, n'empêche qu'il a été bien pratique lorsque le Maroc a demandé à rejoindre l'UE...là tout le monde s'est rappelé qu'une mer nous séparait du Maghreb - et le détroit de Gibraltar n'est pas plus grand que celui du Bosphore. Si on décide d'intégrer la Turquie, force est de reconnaitre que l'Europe n'aura plus le même sens, au moins d'un point de vue géographique. Mais bon, suffit de changer le nom: pourquoi ne pas appeler ça "la communauté des pays qui s'entendent bien"? ça serait en tout cas plus correct.
[i]"Le suffrage universel ne fait que légitimer l'exercice du pouvoir par ceux qui l'ont déjà."[/i] Alexis de Tocqueville
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par underhilldaisy sur 23 Oct 2004 18:02
c'est peut-être ca qui me gene au final: ce "nouveau visage" qu'on voudrait donner à l'Europe ...
ils cherchent quoi?A reformer l'Empire Romain? si c'est le cas, oui la Turquie en fait partie ... et même l'Afrique!
ils cherchent quoi?A reformer l'Empire Romain? si c'est le cas, oui la Turquie en fait partie ... et même l'Afrique!
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par silana sur 23 Oct 2004 18:20
j'ai pas dit que j'etais tout à fait d'accord avec la synthèse l'ENs
ce qui me chiffonne ce n'est pas tant l'entrée de tel ou tel pays, c'est plutôt la capacité des structures à européennes à intégrer un nouveau pays ... autre part je ne pense pas qu'on cherche à se refaire un coup à la '"empire romain bis" puisque nous n'avons aucun gouvernement unique européen, pas de président européen : le pouvoir n'émane pas d'une seule entité unique dominant les autres : il est diffus et réparti entre les différentes structures : mais les enjeux sont aussi pays par pays : la france était à la base contre ces 10 nouveaux pays : elle perdait sa place centrale au sein de l'UE (je parle géographiquement) au profit de l'Allemagne qui se trouve à un carrefour stratégique de l'UE. l'argument géographique n'est pas à négliger : en intégrant à l'est, l'ouest perd largement de son influence : GB, France... et ça les flippe grave
question la turquie remplit elle les autres critères d'intégration ? (au niveau économiquement parlant : déficit etc... on me dira les grecs ont bien menti et on a fermé les yeux mais bon...) et passera t elle à l'euro ?
concernant l'idée d'une guerre, je ne dis pas qu'une guerre ne soit pas possible : mais au niveau mondial l"équilibre ne se joue plus à : emmerdes moi et je te casse la gueule comme avant, mais plutôt à si tu me tues, je te tue, en référence aux nations possédant la bombe atomique. je doute totalement qu'unn pays soit suffisament suicidaire pourse sentir ennemi de l'europe suite à un refus comme celui de L'UE...les enjeux sont largement ailleurs ...La Turquie n'est absolument pas à classer parmi des soit disant ennemis potentiels. je ne vois franchement pas comment un conflit global pourrait s'engager et entre qui et qui, je pense plutôt à une multiplication de conflits locaux....
ce qui me chiffonne ce n'est pas tant l'entrée de tel ou tel pays, c'est plutôt la capacité des structures à européennes à intégrer un nouveau pays ... autre part je ne pense pas qu'on cherche à se refaire un coup à la '"empire romain bis" puisque nous n'avons aucun gouvernement unique européen, pas de président européen : le pouvoir n'émane pas d'une seule entité unique dominant les autres : il est diffus et réparti entre les différentes structures : mais les enjeux sont aussi pays par pays : la france était à la base contre ces 10 nouveaux pays : elle perdait sa place centrale au sein de l'UE (je parle géographiquement) au profit de l'Allemagne qui se trouve à un carrefour stratégique de l'UE. l'argument géographique n'est pas à négliger : en intégrant à l'est, l'ouest perd largement de son influence : GB, France... et ça les flippe grave
question la turquie remplit elle les autres critères d'intégration ? (au niveau économiquement parlant : déficit etc... on me dira les grecs ont bien menti et on a fermé les yeux mais bon...) et passera t elle à l'euro ?
concernant l'idée d'une guerre, je ne dis pas qu'une guerre ne soit pas possible : mais au niveau mondial l"équilibre ne se joue plus à : emmerdes moi et je te casse la gueule comme avant, mais plutôt à si tu me tues, je te tue, en référence aux nations possédant la bombe atomique. je doute totalement qu'unn pays soit suffisament suicidaire pourse sentir ennemi de l'europe suite à un refus comme celui de L'UE...les enjeux sont largement ailleurs ...La Turquie n'est absolument pas à classer parmi des soit disant ennemis potentiels. je ne vois franchement pas comment un conflit global pourrait s'engager et entre qui et qui, je pense plutôt à une multiplication de conflits locaux....
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par underhilldaisy sur 23 Oct 2004 19:51
[quote]en intégrant à l'est, l'ouest perd largement de son influence : GB, France... et ça les flippe grave [/quote]
sur le long terme c'est pas faux, mais en ce moment, dans le contexte actuel et avec le "pouvoir" des novuexaux pays de l'Est qui n'est pas très grand, on en est pas encore là ....
je pense qu'à l'heure actuelle des choses, france, allemagne, angleterre .... (en gros ceux qu'on qualifie de vieille Europe) ont encore de belles heures devant elles! parce qu'il n'y a pas à dire: l'Allemagne et la France sont les deux pays maitres de l'Europe, et je ne pense pas que ca change tout de suite, l'autre jour le conseilller à l'ambassade de Turiquie je crois disait aux infos que la France était LE pays qui ferait jouer ou non l'avenir de la Turquie dans l'Europe, alors il ne faut pas négliger le pouvoir de l'Allemagne, mais je pense que ce Monsieur n'avait pas tord ....
sur le long terme c'est pas faux, mais en ce moment, dans le contexte actuel et avec le "pouvoir" des novuexaux pays de l'Est qui n'est pas très grand, on en est pas encore là ....
je pense qu'à l'heure actuelle des choses, france, allemagne, angleterre .... (en gros ceux qu'on qualifie de vieille Europe) ont encore de belles heures devant elles! parce qu'il n'y a pas à dire: l'Allemagne et la France sont les deux pays maitres de l'Europe, et je ne pense pas que ca change tout de suite, l'autre jour le conseilller à l'ambassade de Turiquie je crois disait aux infos que la France était LE pays qui ferait jouer ou non l'avenir de la Turquie dans l'Europe, alors il ne faut pas négliger le pouvoir de l'Allemagne, mais je pense que ce Monsieur n'avait pas tord ....
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par silana sur 23 Oct 2004 20:52
[quote="underhilldaisy"][quote]en intégrant à l'est, l'ouest perd largement de son influence : GB, France... et ça les flippe grave [/quote]
sur le long terme c'est pas faux, mais en ce moment, dans le contexte actuel et avec le "pouvoir" des novuexaux pays de l'Est qui n'est pas très grand, on en est pas encore là ........[/quote]
tout à fait d'accord, mais je pense que le refus au départ de la france se basait sur une vision à long terme, puisqu'une entrée dans l'UE est plus ou moins définitive étant donné le coût énorme qu'une sortie représenterait.
[quote="underhilldaisy"]
l'autre jour le conseilller à l'ambassade de Turiquie je crois disait aux infos que la France était LE pays qui ferait jouer ou non l'avenir de la Turquie dans l'Europe, alors il ne faut pas négliger le pouvoir de l'Allemagne, mais je pense que ce Monsieur n'avait pas tord ....[/quote]
je pense là aussi qu'il a pas tort mais pourquoii? parce que j'arrive pas à vraiment saisir le rôle fondamental de la France par rapport aux autres (excepté le principe du veto) même si instinctivement j'adhère à l'idée.. en fin je sais pas si tu sauras me répondre la dessus, si tu as des infos plus précises.
sur le long terme c'est pas faux, mais en ce moment, dans le contexte actuel et avec le "pouvoir" des novuexaux pays de l'Est qui n'est pas très grand, on en est pas encore là ........[/quote]
tout à fait d'accord, mais je pense que le refus au départ de la france se basait sur une vision à long terme, puisqu'une entrée dans l'UE est plus ou moins définitive étant donné le coût énorme qu'une sortie représenterait.
[quote="underhilldaisy"]
l'autre jour le conseilller à l'ambassade de Turiquie je crois disait aux infos que la France était LE pays qui ferait jouer ou non l'avenir de la Turquie dans l'Europe, alors il ne faut pas négliger le pouvoir de l'Allemagne, mais je pense que ce Monsieur n'avait pas tord ....[/quote]
je pense là aussi qu'il a pas tort mais pourquoii? parce que j'arrive pas à vraiment saisir le rôle fondamental de la France par rapport aux autres (excepté le principe du veto) même si instinctivement j'adhère à l'idée.. en fin je sais pas si tu sauras me répondre la dessus, si tu as des infos plus précises.
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par underhilldaisy sur 23 Oct 2004 21:42
[quote]je pense là aussi qu'il a pas tort mais pourquoii? parce que j'arrive pas à vraiment saisir le rôle fondamental de la France par rapport aux autres (excepté le principe du veto) même si instinctivement j'adhère à l'idée.. en fin je sais pas si tu sauras me répondre la dessus, si tu as des infos plus précises.[/quote]
bah pas vraiment en fait, alors ce point de vue ne me gêne pas parce que je suis francaise, alors bien sur me dire que mon pays est un pays qui a du poids au sein de l'Union, moi aussi j'y adhère d'instinct ....
mais plus objectivement, je pense que la France est déjà, et ce avec l'Allemagne, c'est indéniable un des pays les plus importants en terme déjà de population: on est le second plus grand pays de l'Union européenne, alors bon c'est un constat pur et simple, mais qui sait? de plus, on fait parti des pionniers de ce qui est deveu actuellement l'Union Européenne, on est pour beaucoup de pays (et ce hors Union) une sorte de "base des droits de l'Homme" (à croire d'ailleurs que le Révoluion Francaise est la seule période notre pays connue à l'étranger), et on a un poids fort: c'est tout bête, mais pourquoi n'inflige -on pas de véritables sanctions économiques à la France ou l'Allemagne, notemment sur notre problème au niveau de la croissance, alors que Bruxelles ne se generait pas de le faire pour d'autre pays? peut être parce qu'on est la seconde puissance européenne (et la cinquième mondiale), la troisième puissance militaire de la planète .... je sais pas trop ...
quoiqu'il en soit on est souvent percu par les pays étrangers comme un vieux Monsieur (ou plutot une vieille Dame) indétronable, toujours là ...
en fait il faudrait percevoir des réaction de l'étranger, et surtout de la Turquie dans le cas présent pour vriament tenter de comprendre comment on est percu et pourquoi ....
bah pas vraiment en fait, alors ce point de vue ne me gêne pas parce que je suis francaise, alors bien sur me dire que mon pays est un pays qui a du poids au sein de l'Union, moi aussi j'y adhère d'instinct ....
mais plus objectivement, je pense que la France est déjà, et ce avec l'Allemagne, c'est indéniable un des pays les plus importants en terme déjà de population: on est le second plus grand pays de l'Union européenne, alors bon c'est un constat pur et simple, mais qui sait? de plus, on fait parti des pionniers de ce qui est deveu actuellement l'Union Européenne, on est pour beaucoup de pays (et ce hors Union) une sorte de "base des droits de l'Homme" (à croire d'ailleurs que le Révoluion Francaise est la seule période notre pays connue à l'étranger), et on a un poids fort: c'est tout bête, mais pourquoi n'inflige -on pas de véritables sanctions économiques à la France ou l'Allemagne, notemment sur notre problème au niveau de la croissance, alors que Bruxelles ne se generait pas de le faire pour d'autre pays? peut être parce qu'on est la seconde puissance européenne (et la cinquième mondiale), la troisième puissance militaire de la planète .... je sais pas trop ...
quoiqu'il en soit on est souvent percu par les pays étrangers comme un vieux Monsieur (ou plutot une vieille Dame) indétronable, toujours là ...
en fait il faudrait percevoir des réaction de l'étranger, et surtout de la Turquie dans le cas présent pour vriament tenter de comprendre comment on est percu et pourquoi ....
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par underhilldaisy sur 23 Oct 2004 21:49
en fait je pense que ca vient surtout du fait que la France soit un des premiers pays à avoir été membre de l'UE .... alors ok on était 6 au départ mais finalement de ces 6 pays qui avaient signé le traité en 1957 (France, Allemagne, Belgique, Luxembourg, Pays-Bas et Italie) seuls l'Allemagne et la France peuvent prétendre au rang de superpuissance, tant au niveau européen que mondial, et le rapprochement France-Allemagne est plutot en notre faveur ...
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par Zarathoustra sur 24 Oct 2004 13:52
[quote="underhilldaisy"] st tout bête, mais pourquoi n'inflige -on pas de véritables sanctions économiques à la France ou l'Allemagne, notemment sur notre problème au niveau de la croissance, alors que Bruxelles ne se generait pas de le faire pour d'autre pays? peut être parce qu'on est la seconde puissance européenne (et la cinquième mondiale), la troisième puissance militaire de la planète .... je sais pas trop ...[/quote]
ça n’a pas de sens tes comparaisons.
En Europe, on serait 2ème : tu parles d’un point de vue économique ? Ou places tu la Grande-Bretagne, l’Allemagne et l’Italie ?
La France serait la 3ème puissance militaire du monde...pardonne mon manque d'enthousiasme, mais je suis loin d’être convaincu. De toute façon, même si c’était le cas, tu ne mentionnes pas le fossé existant entre les USA et le reste du monde : le budget de la défense américain, c’est plus du double de celui de toute l’Europe réunie. Alors imagine par rapport à un Etat tout seul. La vérité, c’est qu’il y a un échappé (la puissance militaire américaine) très très loin devant, et derrière un groupe qui se bat pour la médaille d'argent...mais certainement pas pour la médaille d'or, parce que les ricains ils ont bien trop d'avance.
[quote] en fait je pense que ca vient surtout du fait que la France soit un des premiers pays à avoir été membre de l'UE .... alors ok on était 6 au départ mais finalement de ces 6 pays qui avaient signé le traité en 1957 (France, Allemagne, Belgique, Luxembourg, Pays-Bas et Italie) seuls l'Allemagne et la France peuvent prétendre au rang de superpuissance, tant au niveau européen que mondial, et le rapprochement France-Allemagne est plutot en notre faveur ...[/quote]
Je t’arrête tout de suite, tu surestimes la position de la France et de l’Allemagne dans le monde. France et Allemagne ne sont pas des super-puissances : sinon, par exemple ou places tu les Etats-Unis ?
Nous serions plutôt une puissance moyenne, et ça fait déjà une sacrée différence.
ça n’a pas de sens tes comparaisons.
En Europe, on serait 2ème : tu parles d’un point de vue économique ? Ou places tu la Grande-Bretagne, l’Allemagne et l’Italie ?
La France serait la 3ème puissance militaire du monde...pardonne mon manque d'enthousiasme, mais je suis loin d’être convaincu. De toute façon, même si c’était le cas, tu ne mentionnes pas le fossé existant entre les USA et le reste du monde : le budget de la défense américain, c’est plus du double de celui de toute l’Europe réunie. Alors imagine par rapport à un Etat tout seul. La vérité, c’est qu’il y a un échappé (la puissance militaire américaine) très très loin devant, et derrière un groupe qui se bat pour la médaille d'argent...mais certainement pas pour la médaille d'or, parce que les ricains ils ont bien trop d'avance.
[quote] en fait je pense que ca vient surtout du fait que la France soit un des premiers pays à avoir été membre de l'UE .... alors ok on était 6 au départ mais finalement de ces 6 pays qui avaient signé le traité en 1957 (France, Allemagne, Belgique, Luxembourg, Pays-Bas et Italie) seuls l'Allemagne et la France peuvent prétendre au rang de superpuissance, tant au niveau européen que mondial, et le rapprochement France-Allemagne est plutot en notre faveur ...[/quote]
Je t’arrête tout de suite, tu surestimes la position de la France et de l’Allemagne dans le monde. France et Allemagne ne sont pas des super-puissances : sinon, par exemple ou places tu les Etats-Unis ?
Nous serions plutôt une puissance moyenne, et ça fait déjà une sacrée différence.
[i]"Le suffrage universel ne fait que légitimer l'exercice du pouvoir par ceux qui l'ont déjà."[/i] Alexis de Tocqueville
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par underhilldaisy sur 24 Oct 2004 14:24
pas besoin pour convertir en WORd tu fais "fichier - faire une copie en fichier texte", il te l'enregistrer en .txt, ensuite tu copie-colle le texte du txt sur une page WORd et le tour est joué! :wink:
sinon:
[quote]tu ne mentionnes pas le fossé existant entre les USA et le reste du monde : le budget de la défense américain, c’est plus du double de celui de toute l’Europe réunie. [/quote]
je suis d'accord avec toi mais les USA ne sont pas dans l'UE .... enfin aux dernières nouvelles ... (mais je pense que je ne t'apprend rien là), alors bien sur qu'ils sont supérieurs et il y a un ENORME fossé, mais je parlais au sein même de l'Europe: Allemagne et la France sont, je pense, les pays les plus importants, aussi bien en terme décisionnaire qu'en terme de population ...
[quote]Je t’arrête tout de suite, tu surestimes la position de la France et de l’Allemagne dans le monde. France et Allemagne ne sont pas des super-puissances : sinon, par exemple ou places tu les Etats-Unis ?
Nous serions plutôt une puissance moyenne, et ça fait déjà une sacrée différence.[/quote]
tout dépend ou tu place la barre ...
je ne pense pas que je la surestime, même si les USA sont bien évidemment LA superpuissance loin devant nous mais si on devait n'en garder que 5, dans les superpuissance je pense qu'il faudriat mettre USA, Chine, Japon, France et Allemagne ... alors apres je ne sais pas si on peut vriament qualifier la France et l'Allemagne de "superpuissance", mais ce que je voulais dire c'est qu'elles font en tout cas parti des pays les plus puissants au niveau mondial et les pays les plus puissants au niveau européenn
sinon:
[quote]tu ne mentionnes pas le fossé existant entre les USA et le reste du monde : le budget de la défense américain, c’est plus du double de celui de toute l’Europe réunie. [/quote]
je suis d'accord avec toi mais les USA ne sont pas dans l'UE .... enfin aux dernières nouvelles ... (mais je pense que je ne t'apprend rien là), alors bien sur qu'ils sont supérieurs et il y a un ENORME fossé, mais je parlais au sein même de l'Europe: Allemagne et la France sont, je pense, les pays les plus importants, aussi bien en terme décisionnaire qu'en terme de population ...
[quote]Je t’arrête tout de suite, tu surestimes la position de la France et de l’Allemagne dans le monde. France et Allemagne ne sont pas des super-puissances : sinon, par exemple ou places tu les Etats-Unis ?
Nous serions plutôt une puissance moyenne, et ça fait déjà une sacrée différence.[/quote]
tout dépend ou tu place la barre ...
je ne pense pas que je la surestime, même si les USA sont bien évidemment LA superpuissance loin devant nous mais si on devait n'en garder que 5, dans les superpuissance je pense qu'il faudriat mettre USA, Chine, Japon, France et Allemagne ... alors apres je ne sais pas si on peut vriament qualifier la France et l'Allemagne de "superpuissance", mais ce que je voulais dire c'est qu'elles font en tout cas parti des pays les plus puissants au niveau mondial et les pays les plus puissants au niveau européenn
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par N°6 sur 24 Oct 2004 14:56
J'interviens juste dans le débat parce que ce passage m'a interpellé allez savoir pourquoi :
[quote]
Je t’arrête tout de suite, tu surestimes la position de la France et de l’Allemagne dans le monde. France et Allemagne ne sont pas des super-puissances : sinon, par exemple ou places tu les Etats-Unis ?
Nous serions plutôt une puissance moyenne, et ça fait déjà une sacrée différence.[/quote]
C'est très subjectif ça... Ok, les USA sont très loin devant, on ne peut pas employer le même terme pour ce pays que pour la France ou l'Allemagne... Donc j'imagine qu'on peut parler de super-puissance en ce qui concerne les USA (et peut-être la Russie malgré tout, la puissance militaire russe n'a pas disparue du jour au lendemain, et malgré la vétusté de leur équipement ils restent bon second je pense), mais parler de puissance moyenne en ce qui concerne la France... La logique voudrait cela, c'est vrai, étant donné la superficie et la population du pays, mais la vérité est que la puissance économique et militaire de la France est disproportionnée par rapport à ses caractéristiques 'naturelles', grâce à plusieurs siècles d'enrichissement forcené et l'absence de super-pays comme les USA durant tout ce temps. Au niveau économique (deuxième européen après l'Allemagne, c'est pas rien quand même, et 4e ou 5e mondial ça varie), et au niveau militaire (sans doute vers la 3e ou 4e place), c'est quand même pas rien. La France possède des avantages non négligeables au niveau militaire, notamment la puissance de frappe nucléaire évidemment (sans doute à mettre devant les Anglais, du fait de leur dépendance américaine à ce niveau-là), et de l'aviation, qui est très loin devant la concurrence mondiale (après les USA et la Russie, donc).
Alors après il est vrai que la France maintient un peu artificiellement son rang de superpuissance mondiale, mais il est indéniable qu'elle jouit d'avantages géopolitiques certains, du fait de sa présence et de son influence autour du monde et plus particulièrement en Europe, grâce à Monnet, Schumman, de Gaulle et les autres qui ont fait attention à assurer à la France un rôle moteur dans la construction européenne. Encore aujourd'hui, c'est le cas. Grâce aussi à notre 'relation privilégiée' avec l'Allemagne (qui aurait intérêt à être renforcée, d'ailleurs).
C'est pourquoi je pense que la France ne peut se permettre d'être contre la Constitution, et c'est pourquoi cette idée de référendum est dangereuse. Car on ne peut pas passer à côté de ça, et notre seule chance de pouvoir influer sur cette constitution, c'est de faire parti du camp du oui. Il est primordial de dire oui et rester aux commandes. Je sais bien que ce discours fait très 'petit technocrate enarque' qui pense aux affaires de l'Etat au détriment du social et le reste, pourtant c'est une vérité selon moi. Oui la constitution telle qu'elle se présente actuellement est trop libérale, et oui d'ailleurs la Commission qu'on nous prépare est trop libérale, mais le seul moyen de changer cela est de jouer le jeu pour ensuite pouvoir faire entendre notre voix. Je ne crois pas beaucoup personnellement à l'abstention civique et compagnie (bien que je comprenne et respecte le raisonnement), sans doute parce que je ne partage pas tout à fait le diagnostic d'Amrith sur l'état de la société actuelle. Mais cynique ou pas, il s'agit avant tout d'être pragmatique, de saisir toutes les implications de la Constitution, de la construction européenne, pour la France et son rôle dans le monde.
Sans doute le PS se rapproche t-il dangeureusement dans certains cas de l'UMP, mais les dirigeants PS au pouvoir ont tout de même agit sur la construction européenne et les affaires de la France, je trouve un peu facile et simpliste de les mettre au même niveau que l'UMP. C'est populiste comme discours, et c'est trop vite écarter du revers de la main les avancées sociales, économiques, politiques permises par la Gauche. Pas de révolution c'est certain, et c'est vrai qu'à partir du moment où la Gauche a quitté le camp confortable de l'opposition pour prendre le pouvoir en 81, elle a bien été obligé de transiger. Mais c'est la nature même de l'exercice du pouvoir. Le leur reprocher est quelque peu hypocrite. Comme a dit l'autre, on vit tout de même dans le moins pire des régimes, et l'unique façon de le changer pour le meilleur est selon moi de jouer le jeu et changer les choses de l'intérieur, discrètement, trop discrètement peut être, mais les changer quand même. Alors après évidemment il faut faire pression sur les dirigeants, on ne peut pas simplement leur faire confiance pour mettre en pratique leurs beaux discours, mais l'esprit reste le même, participer à la vie civique et tenter, en votant, en agissant, au sein d'un parti, d'une association ou que sais-je, de faire entendre sa voix et d'aider à changer les choses. Je répète peut être bien sagement le consensuellement correct allez savoir, mais j'y crois, étrangement. Je suis conscient des avantages que m'apporte le fait d'être Français, et je crois encore que cela fait une différence d'être Français plutôt que Britannique ou Américain. Pour avoir goûté des USA et de la Grande Bretagne, je suis assez fier d'être Français (héhé quel réac je fais), je suis assez fier du système que l'on a mis en place depuis 60 ans, et c'est pourquoi cela me fait tellement mal d'ailleurs de voir certains changements actuels, qui ne vont pas dans le bon sens. Mais je le répète, la meilleure façon de changer les choses (comme d'instituer l'élection des patrons de chaînes par exemple, idée que je trouve excellente), c'est d'intervenir, cesser de jouer les vierges effarouchées en parlant des grands groupes industriles mondiaux et de leur influence, comme si c'était un scoop, jouer le jeu et le changer de l'intérieur. C'est possible, pourvu qu'on ait les bonnes personnes en haut comme en bas. On vit sous un système qui le permet encore.
Les plus grands dirigeants ont tjrs été ceux qui ont su reconnaître cet état de fait, l'accepter et en jouer pour changer les choses. Le pouvoir est ce qu'il est, et il le restera. Il s'agit de reconnaître cela (ce que je ne considère pas comme du défaitisme) pour pouvoir ensuite l'influer dans le bon sens. Discrètement, lentement, mais l'influer tout de même. C'est comme ça que se construit et se préserve une société. Rien de remarquable, rien de net, rien de spectaculaire. Amrith me dirait sans doute que j'adhère au 'consensus tiède'. J'essaie d'apprendre du grand Bismarck et d'être realpolitik, c'est tout :P
[quote]
Je t’arrête tout de suite, tu surestimes la position de la France et de l’Allemagne dans le monde. France et Allemagne ne sont pas des super-puissances : sinon, par exemple ou places tu les Etats-Unis ?
Nous serions plutôt une puissance moyenne, et ça fait déjà une sacrée différence.[/quote]
C'est très subjectif ça... Ok, les USA sont très loin devant, on ne peut pas employer le même terme pour ce pays que pour la France ou l'Allemagne... Donc j'imagine qu'on peut parler de super-puissance en ce qui concerne les USA (et peut-être la Russie malgré tout, la puissance militaire russe n'a pas disparue du jour au lendemain, et malgré la vétusté de leur équipement ils restent bon second je pense), mais parler de puissance moyenne en ce qui concerne la France... La logique voudrait cela, c'est vrai, étant donné la superficie et la population du pays, mais la vérité est que la puissance économique et militaire de la France est disproportionnée par rapport à ses caractéristiques 'naturelles', grâce à plusieurs siècles d'enrichissement forcené et l'absence de super-pays comme les USA durant tout ce temps. Au niveau économique (deuxième européen après l'Allemagne, c'est pas rien quand même, et 4e ou 5e mondial ça varie), et au niveau militaire (sans doute vers la 3e ou 4e place), c'est quand même pas rien. La France possède des avantages non négligeables au niveau militaire, notamment la puissance de frappe nucléaire évidemment (sans doute à mettre devant les Anglais, du fait de leur dépendance américaine à ce niveau-là), et de l'aviation, qui est très loin devant la concurrence mondiale (après les USA et la Russie, donc).
Alors après il est vrai que la France maintient un peu artificiellement son rang de superpuissance mondiale, mais il est indéniable qu'elle jouit d'avantages géopolitiques certains, du fait de sa présence et de son influence autour du monde et plus particulièrement en Europe, grâce à Monnet, Schumman, de Gaulle et les autres qui ont fait attention à assurer à la France un rôle moteur dans la construction européenne. Encore aujourd'hui, c'est le cas. Grâce aussi à notre 'relation privilégiée' avec l'Allemagne (qui aurait intérêt à être renforcée, d'ailleurs).
C'est pourquoi je pense que la France ne peut se permettre d'être contre la Constitution, et c'est pourquoi cette idée de référendum est dangereuse. Car on ne peut pas passer à côté de ça, et notre seule chance de pouvoir influer sur cette constitution, c'est de faire parti du camp du oui. Il est primordial de dire oui et rester aux commandes. Je sais bien que ce discours fait très 'petit technocrate enarque' qui pense aux affaires de l'Etat au détriment du social et le reste, pourtant c'est une vérité selon moi. Oui la constitution telle qu'elle se présente actuellement est trop libérale, et oui d'ailleurs la Commission qu'on nous prépare est trop libérale, mais le seul moyen de changer cela est de jouer le jeu pour ensuite pouvoir faire entendre notre voix. Je ne crois pas beaucoup personnellement à l'abstention civique et compagnie (bien que je comprenne et respecte le raisonnement), sans doute parce que je ne partage pas tout à fait le diagnostic d'Amrith sur l'état de la société actuelle. Mais cynique ou pas, il s'agit avant tout d'être pragmatique, de saisir toutes les implications de la Constitution, de la construction européenne, pour la France et son rôle dans le monde.
Sans doute le PS se rapproche t-il dangeureusement dans certains cas de l'UMP, mais les dirigeants PS au pouvoir ont tout de même agit sur la construction européenne et les affaires de la France, je trouve un peu facile et simpliste de les mettre au même niveau que l'UMP. C'est populiste comme discours, et c'est trop vite écarter du revers de la main les avancées sociales, économiques, politiques permises par la Gauche. Pas de révolution c'est certain, et c'est vrai qu'à partir du moment où la Gauche a quitté le camp confortable de l'opposition pour prendre le pouvoir en 81, elle a bien été obligé de transiger. Mais c'est la nature même de l'exercice du pouvoir. Le leur reprocher est quelque peu hypocrite. Comme a dit l'autre, on vit tout de même dans le moins pire des régimes, et l'unique façon de le changer pour le meilleur est selon moi de jouer le jeu et changer les choses de l'intérieur, discrètement, trop discrètement peut être, mais les changer quand même. Alors après évidemment il faut faire pression sur les dirigeants, on ne peut pas simplement leur faire confiance pour mettre en pratique leurs beaux discours, mais l'esprit reste le même, participer à la vie civique et tenter, en votant, en agissant, au sein d'un parti, d'une association ou que sais-je, de faire entendre sa voix et d'aider à changer les choses. Je répète peut être bien sagement le consensuellement correct allez savoir, mais j'y crois, étrangement. Je suis conscient des avantages que m'apporte le fait d'être Français, et je crois encore que cela fait une différence d'être Français plutôt que Britannique ou Américain. Pour avoir goûté des USA et de la Grande Bretagne, je suis assez fier d'être Français (héhé quel réac je fais), je suis assez fier du système que l'on a mis en place depuis 60 ans, et c'est pourquoi cela me fait tellement mal d'ailleurs de voir certains changements actuels, qui ne vont pas dans le bon sens. Mais je le répète, la meilleure façon de changer les choses (comme d'instituer l'élection des patrons de chaînes par exemple, idée que je trouve excellente), c'est d'intervenir, cesser de jouer les vierges effarouchées en parlant des grands groupes industriles mondiaux et de leur influence, comme si c'était un scoop, jouer le jeu et le changer de l'intérieur. C'est possible, pourvu qu'on ait les bonnes personnes en haut comme en bas. On vit sous un système qui le permet encore.
Les plus grands dirigeants ont tjrs été ceux qui ont su reconnaître cet état de fait, l'accepter et en jouer pour changer les choses. Le pouvoir est ce qu'il est, et il le restera. Il s'agit de reconnaître cela (ce que je ne considère pas comme du défaitisme) pour pouvoir ensuite l'influer dans le bon sens. Discrètement, lentement, mais l'influer tout de même. C'est comme ça que se construit et se préserve une société. Rien de remarquable, rien de net, rien de spectaculaire. Amrith me dirait sans doute que j'adhère au 'consensus tiède'. J'essaie d'apprendre du grand Bismarck et d'être realpolitik, c'est tout :P
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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N°6 - Roi gaffeur du Gondor
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par N°6 sur 24 Oct 2004 15:45
Concernant la Turquie il me semble que vous auriez intérêt à créer un topic sur la question, histoire ne pas faire des aller-retours entre la question turque et celle de la Constitution... Et comme ça je pourrai vous dire pourquoi la Turquie est effectivement un pays européen aux niveaux géographiques, historiques et culturels... :P;)
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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N°6 - Roi gaffeur du Gondor
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par underhilldaisy sur 24 Oct 2004 15:48
[quote]Et comme ça je pourrai vous dire pourquoi la Turquie est effectivement un pays européen aux niveaux géographiques, historiques et culturels... [/quote]
tu peux le faire ici on t'écoute....enfin moi du moins!
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par silana sur 24 Oct 2004 16:08
[quote="N°6"]Concernant la Turquie il me semble que vous auriez intérêt à créer un topic sur la question, histoire ne pas faire des aller-retours entre la question turque et celle de la Constitution... Et comme ça je pourrai vous dire pourquoi la Turquie est effectivement un pays européen aux niveaux géographiques, historiques et culturels... :P;)[/quote]
à toi l'honneur
je suis toute ouie
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par N°6 sur 24 Oct 2004 16:22
Tsssss... bon, puisque je me fais si gentiment prier
La Turquie est effectivement un pays européen de plein droit. Toute son histoire est intriquée à celle de l'Europe. Faut-il rappeler l'histoire de ce pays qu'on appelait autrefois l'Empire Ottoman ? Faut-il rappeler les invasions jusqu'aux portes de Vienne, est-on aveugle que l'on ne voit pas les mosquées et monuments musulmans de Budapest, a t-on perdu la mémoire qu'on a oublié les musulmans d'Albanie, du Kosovo, de Bosnie ? L'Empire Ottoman a profondé marqué ce que l'on appelle aujourd'hui l'Europe de l'Est, et même l'Europe Centrale, notamment la Hongrie, la Bulgarie et les Balkans, ces pays portent partout la marque de l'occupation ottomane, leur civilisation s'est imprégnée de la culture ottomane. Faut-il rappeler qu'aujourd'hui encore la Turquie occupe la rive gauche du Bosphore, et possède ainsi un territoire de plein pied dans ce que l'on visualise souvent comme le continent européen ? Faut-il rappeler que la plus grande ville de Turquie n'est autre qu'Istanbul, alias Constantinople, alias Byzance, alias l'ancienne capitale de l'Empire Romain d'Orient ? D'où le fameux empire reconquit à l'époque la péninsule italienne et le pourtour méditerranéen ? La cathédrale Sainte-Sophie est-elle ailleurs qu'à Istanbul ? La religion chrétienne n'a t-elle pas ainsi elle-même grandement influencé la culture turque ? Faut-il rappeler que l'Empire Ottoman fut un acteur de plein droit de la Première Guerre mondiale, aux côtés des Allemands et des Austro-hongrois ? Et l'on vient me dire que la Turquie n'a aucun rapport historique ou culturel avec l'Europe ??!
Aujourd'hui encore, la Turquie et l'Islam ont tout avoir avec l'Europe. Comme je l'ai dit plus haut, la Bosnie-Herzégovine est un pays musulman, à quoi, une heure de vol de Paris. Un pays musulman en plein coeur de l'Europe, au beau milieu de la nouvelle Europe des 25 ??! Horreur ! Faut-il rappeler que l'Allemagne compte des millions d'immigrés turques, que la France compte 5 millions de musulmans, la Grande Bretagne n'en parlons même pas... Alors, en quoi un pays musulman n'a pas sa place dans l'Europe, je serais curieux de le savoir ??! Vous vous imaginez peut être, dès que l'on sort le mot 'musulman' ou 'Islam', un pays obscurantiste, moyen-âgeux, où les femmes sortent voilées ou ne sortent pas du tout, où l'on tranche la main des voleurs, où l'on fouette les femmes infidèles, où les terroristes pullulent ? Si c'est le cas, je vous conseille de vous informer un peu sur la Turquie, ce pays [b]laïque[/b] et [i]démocratique[/i] (oui, tout comme la France)...
Alors, pourquoi ne peut-on imaginer la Turquie au sein de l'Union européenne ? Moi je me l'imagine tout à fait... L'Europe n'a pas vocation à être chrétienne c'est de la connerie, la moitié de ses habitants est athée et l'autre moitié est musulmane ou hindoue, alors... On vit bien dans des pays laïques aux dernières nouvelles nan ? Je sais que ce n'est pas le cas de tous les pays membres de l'Union, mais ce n'est pas une raison. On se fout totalement de la religion des dits-pays, catholiques, protestants, orthodoxes, anglicans, musulmans, taoïste ou je m'en foutiste, je ne fais aucune différence, puisque cela n'a rien à voir avec les affaires de l'Etat. Au contraire, cela ne peut faire que du bien aux obscurantistes qui gardent une image arrierée de l'Islam et des Musulmans, qui sait, ça leur ouvrira peut être les yeux...
Non, en vérité, il n'y a qu'un argument de valable contre l'adhésion de la Turquie en Europe. Deux en fait. Trois en fait !
Le premier est évidemment qu'il s'agit d'un immense pays avec près de 80 millions d'habitants, ce qui en ferait le pays le plus peuplé avec l'Allemagne. Et étant donné son poids militaire et économique, ce serait un géant au sein de l'Europe... Nos dirigeants ont eu beau jeu d'accepter d'un coup 15 nouveaux membres, ces pays se constituent principalement de pays aussi rikikis que Malte ou la Slovénie, le seul pays d'importance à être entré étant la Pologne (40 millions d'habitants, soit autant que l'Espagne). Mais la Turquie, évidemment, c'est une autre paire de manche, c'est sûr, et il faut être prudent à ce niveau-là...
Le deuxième argument, c'est évidemment Chypre. On ne va tout de même pas tolérer que l'île reste divisée par un 'Mur de Chypre' au-dessus duquel pointe une tonne de missiles dirigés dans les deux sens ? Entre deux armées européennes en plus ?? Il faut que la Turquie et la Grèce règlent définitivement la question chypriote avant d'aller plus loin.
Troisièmement, et surtout, la question des droits de l'homme, et surtout celle des Kurdes. La Turquie continue d'appliquer la peine de mort, ses prisons sont encore dans un état exécrable, on y a encore fâcheusement tendance à tabasser les suspects pour les faire parler... Quant aux Kurdes, on les oublie un peu vite mais ceux-ci ont été massacrés par ces chèrs Turcs pas plus tard qu'au beau milieu des années 90, et quand je dis massacrés je pense massacrés. Les Serbes sont des apprenti-pirates à côté ! Mais évidemment, les Turcs sont potes avec les USA, et pas la Serbie, t'as mal choisi tes relations Slobodan...
Bref, si l'on doit dire non à la Turquie dans l'UE, c'est pour des considérations pragmatiques, aussi terre à terre que les droits de l'homme et les droits des minorités, ou le rapport de force au sein de l'Europe, pas pour de sombres et légèrement xénophobes quand même question de religion, de culture ou d'histoire. La Turquie est un pays qui progresse, qui fait des efforts, qui se développe et se modernise, et qui représente la chance inésperée de prouver à ces arriérés d'Européens que l'Islam peut être paisible et en accord avec le XXIe siècle. Donc je dis oui à l'entrée de la Turquie dans l'Europe, mais pas avant que les questions kurdes et chypriotes ne soient définitivement réglées, ainsi que ces quelques petits détails au sujet des activités policières là...
La Turquie est effectivement un pays européen de plein droit. Toute son histoire est intriquée à celle de l'Europe. Faut-il rappeler l'histoire de ce pays qu'on appelait autrefois l'Empire Ottoman ? Faut-il rappeler les invasions jusqu'aux portes de Vienne, est-on aveugle que l'on ne voit pas les mosquées et monuments musulmans de Budapest, a t-on perdu la mémoire qu'on a oublié les musulmans d'Albanie, du Kosovo, de Bosnie ? L'Empire Ottoman a profondé marqué ce que l'on appelle aujourd'hui l'Europe de l'Est, et même l'Europe Centrale, notamment la Hongrie, la Bulgarie et les Balkans, ces pays portent partout la marque de l'occupation ottomane, leur civilisation s'est imprégnée de la culture ottomane. Faut-il rappeler qu'aujourd'hui encore la Turquie occupe la rive gauche du Bosphore, et possède ainsi un territoire de plein pied dans ce que l'on visualise souvent comme le continent européen ? Faut-il rappeler que la plus grande ville de Turquie n'est autre qu'Istanbul, alias Constantinople, alias Byzance, alias l'ancienne capitale de l'Empire Romain d'Orient ? D'où le fameux empire reconquit à l'époque la péninsule italienne et le pourtour méditerranéen ? La cathédrale Sainte-Sophie est-elle ailleurs qu'à Istanbul ? La religion chrétienne n'a t-elle pas ainsi elle-même grandement influencé la culture turque ? Faut-il rappeler que l'Empire Ottoman fut un acteur de plein droit de la Première Guerre mondiale, aux côtés des Allemands et des Austro-hongrois ? Et l'on vient me dire que la Turquie n'a aucun rapport historique ou culturel avec l'Europe ??!
Aujourd'hui encore, la Turquie et l'Islam ont tout avoir avec l'Europe. Comme je l'ai dit plus haut, la Bosnie-Herzégovine est un pays musulman, à quoi, une heure de vol de Paris. Un pays musulman en plein coeur de l'Europe, au beau milieu de la nouvelle Europe des 25 ??! Horreur ! Faut-il rappeler que l'Allemagne compte des millions d'immigrés turques, que la France compte 5 millions de musulmans, la Grande Bretagne n'en parlons même pas... Alors, en quoi un pays musulman n'a pas sa place dans l'Europe, je serais curieux de le savoir ??! Vous vous imaginez peut être, dès que l'on sort le mot 'musulman' ou 'Islam', un pays obscurantiste, moyen-âgeux, où les femmes sortent voilées ou ne sortent pas du tout, où l'on tranche la main des voleurs, où l'on fouette les femmes infidèles, où les terroristes pullulent ? Si c'est le cas, je vous conseille de vous informer un peu sur la Turquie, ce pays [b]laïque[/b] et [i]démocratique[/i] (oui, tout comme la France)...
Alors, pourquoi ne peut-on imaginer la Turquie au sein de l'Union européenne ? Moi je me l'imagine tout à fait... L'Europe n'a pas vocation à être chrétienne c'est de la connerie, la moitié de ses habitants est athée et l'autre moitié est musulmane ou hindoue, alors... On vit bien dans des pays laïques aux dernières nouvelles nan ? Je sais que ce n'est pas le cas de tous les pays membres de l'Union, mais ce n'est pas une raison. On se fout totalement de la religion des dits-pays, catholiques, protestants, orthodoxes, anglicans, musulmans, taoïste ou je m'en foutiste, je ne fais aucune différence, puisque cela n'a rien à voir avec les affaires de l'Etat. Au contraire, cela ne peut faire que du bien aux obscurantistes qui gardent une image arrierée de l'Islam et des Musulmans, qui sait, ça leur ouvrira peut être les yeux...
Non, en vérité, il n'y a qu'un argument de valable contre l'adhésion de la Turquie en Europe. Deux en fait. Trois en fait !
Le premier est évidemment qu'il s'agit d'un immense pays avec près de 80 millions d'habitants, ce qui en ferait le pays le plus peuplé avec l'Allemagne. Et étant donné son poids militaire et économique, ce serait un géant au sein de l'Europe... Nos dirigeants ont eu beau jeu d'accepter d'un coup 15 nouveaux membres, ces pays se constituent principalement de pays aussi rikikis que Malte ou la Slovénie, le seul pays d'importance à être entré étant la Pologne (40 millions d'habitants, soit autant que l'Espagne). Mais la Turquie, évidemment, c'est une autre paire de manche, c'est sûr, et il faut être prudent à ce niveau-là...
Le deuxième argument, c'est évidemment Chypre. On ne va tout de même pas tolérer que l'île reste divisée par un 'Mur de Chypre' au-dessus duquel pointe une tonne de missiles dirigés dans les deux sens ? Entre deux armées européennes en plus ?? Il faut que la Turquie et la Grèce règlent définitivement la question chypriote avant d'aller plus loin.
Troisièmement, et surtout, la question des droits de l'homme, et surtout celle des Kurdes. La Turquie continue d'appliquer la peine de mort, ses prisons sont encore dans un état exécrable, on y a encore fâcheusement tendance à tabasser les suspects pour les faire parler... Quant aux Kurdes, on les oublie un peu vite mais ceux-ci ont été massacrés par ces chèrs Turcs pas plus tard qu'au beau milieu des années 90, et quand je dis massacrés je pense massacrés. Les Serbes sont des apprenti-pirates à côté ! Mais évidemment, les Turcs sont potes avec les USA, et pas la Serbie, t'as mal choisi tes relations Slobodan...
Bref, si l'on doit dire non à la Turquie dans l'UE, c'est pour des considérations pragmatiques, aussi terre à terre que les droits de l'homme et les droits des minorités, ou le rapport de force au sein de l'Europe, pas pour de sombres et légèrement xénophobes quand même question de religion, de culture ou d'histoire. La Turquie est un pays qui progresse, qui fait des efforts, qui se développe et se modernise, et qui représente la chance inésperée de prouver à ces arriérés d'Européens que l'Islam peut être paisible et en accord avec le XXIe siècle. Donc je dis oui à l'entrée de la Turquie dans l'Europe, mais pas avant que les questions kurdes et chypriotes ne soient définitivement réglées, ainsi que ces quelques petits détails au sujet des activités policières là...
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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N°6 - Roi gaffeur du Gondor
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par Zarathoustra sur 24 Oct 2004 16:29
[quote="n°6"] [quote]Je t’arrête tout de suite, tu surestimes la position de la France et de l’Allemagne dans le monde. France et Allemagne ne sont pas des super-puissances : sinon, par exemple ou places tu les Etats-Unis ?
Nous serions plutôt une puissance moyenne, et ça fait déjà une sacrée différence.[/quote]
C'est très subjectif ça... Ok, les USA sont très loin devant, on ne peut pas employer le même terme pour ce pays que pour la France ou l'Allemagne... Donc j'imagine qu'on peut parler de super-puissance en ce qui concerne les USA [/quote]
Mais…
[quote]mais parler de puissance moyenne en ce qui concerne la France...[/quote]
Je sais, c’est pas facile à admettre, l’orgueil national en prend un coup.
[quote]La logique voudrait cela, c'est vrai, étant donné la superficie et la population du pays, mais la vérité est que la puissance économique et militaire de la France est disproportionnée par rapport à ses caractéristiques 'naturelles', grâce à plusieurs siècles d'enrichissement forcené et l'absence de super-pays comme les USA durant tout ce temps. Au niveau économique (deuxième européen après l'Allemagne, c'est pas rien quand même, et 4e ou 5e mondial ça varie), et au niveau militaire (sans doute vers la 3e ou 4e place), c'est quand même pas rien.[/quote]
La France est une grande puissance économique, soit. Mais est-ce suffisant pour se bombarder «super-puissance» ? Les USA sont une super puissance d’une part parce qu’ils sont leaders dans de nombreux domaines : puissance économique et militaire au premier chef ; d’autre part en raison du fossé que les américains ont été capables d’institués entre eux et leurs petits camarades, les reléguant pratiquement à de simples faire valoir.
[quote]La France possède des avantages non négligeables au niveau militaire, notamment la puissance de frappe nucléaire évidemment (sans doute à mettre devant les Anglais, du fait de leur dépendance américaine à ce niveau-là), et de l'aviation, qui est très loin devant la concurrence mondiale (après les USA et la Russie, donc).[/quote]
La stratégie nucléaire de dissuasion fait-elle d’une nation une grande puissance militaire, voir meme une super-puissance ? Perso, je sais pas. Regarde un peu :
- pays disposant de systèmes d’armements balistiques stratégiques : USA, Chine, Russie, Royaume-Uni, France, Inde, Pakistan ;
- pays du seuil : Israël, Japon.
L’Iran et la Corée du Nord cherchent à rejoindre le club. Le problème, c’est que parallèlement, certains pays n’ont pas les moyens d’entretenir la composante «traditionnelle» de leurs forces armées, comme la Russie et sa flotte navale en état de déliquescence. Au fait, l’aviation israëlienne est l’une des toutes premières du monde.
La France a toutes les peines du monde à boucler son budget de la Défense, ce qui a des conséquences sur ses capacités en opérations extérieures (manque de moyens : véhicules, armes et munitions, absence tragi-comique d’un second porte-avions). D’où :
[quote]Alors après il est vrai que la France maintient un peu artificiellement son rang de superpuissance mondiale, mais il est indéniable qu'elle jouit d'avantages géopolitiques certains, du fait de sa présence et de son influence autour du monde et plus particulièrement en Europe, grâce à Monnet, Schumman, de Gaulle et les autres qui ont fait attention à assurer à la France un rôle moteur dans la construction européenne. Encore aujourd'hui, c'est le cas. Grâce aussi à notre 'relation privilégiée' avec l'Allemagne (qui aurait intérêt à être renforcée, d'ailleurs). [/quote]
La politique étrangère française est très active, mais elle souffre du meme manque de moyens. Rappelle toi la grève des fonctionnaires de ce ministère : les malheureux n’avaient même pas assez de papier pour faire leurs photocopies. Donc une politique étrangère active et «grande gueule», c’est bien, mais les moyens pour faire respecter si nécessaire ses coups de gueule et ses engagements, c’est mieux. Sinon, on passe pour des guignols.
Voilà pourquoi pour moi la France est une puissance moyenne…avec des intérêts mondiaux il est vrai.
Nous serions plutôt une puissance moyenne, et ça fait déjà une sacrée différence.[/quote]
C'est très subjectif ça... Ok, les USA sont très loin devant, on ne peut pas employer le même terme pour ce pays que pour la France ou l'Allemagne... Donc j'imagine qu'on peut parler de super-puissance en ce qui concerne les USA [/quote]
Mais…
[quote]mais parler de puissance moyenne en ce qui concerne la France...[/quote]
Je sais, c’est pas facile à admettre, l’orgueil national en prend un coup.
[quote]La logique voudrait cela, c'est vrai, étant donné la superficie et la population du pays, mais la vérité est que la puissance économique et militaire de la France est disproportionnée par rapport à ses caractéristiques 'naturelles', grâce à plusieurs siècles d'enrichissement forcené et l'absence de super-pays comme les USA durant tout ce temps. Au niveau économique (deuxième européen après l'Allemagne, c'est pas rien quand même, et 4e ou 5e mondial ça varie), et au niveau militaire (sans doute vers la 3e ou 4e place), c'est quand même pas rien.[/quote]
La France est une grande puissance économique, soit. Mais est-ce suffisant pour se bombarder «super-puissance» ? Les USA sont une super puissance d’une part parce qu’ils sont leaders dans de nombreux domaines : puissance économique et militaire au premier chef ; d’autre part en raison du fossé que les américains ont été capables d’institués entre eux et leurs petits camarades, les reléguant pratiquement à de simples faire valoir.
[quote]La France possède des avantages non négligeables au niveau militaire, notamment la puissance de frappe nucléaire évidemment (sans doute à mettre devant les Anglais, du fait de leur dépendance américaine à ce niveau-là), et de l'aviation, qui est très loin devant la concurrence mondiale (après les USA et la Russie, donc).[/quote]
La stratégie nucléaire de dissuasion fait-elle d’une nation une grande puissance militaire, voir meme une super-puissance ? Perso, je sais pas. Regarde un peu :
- pays disposant de systèmes d’armements balistiques stratégiques : USA, Chine, Russie, Royaume-Uni, France, Inde, Pakistan ;
- pays du seuil : Israël, Japon.
L’Iran et la Corée du Nord cherchent à rejoindre le club. Le problème, c’est que parallèlement, certains pays n’ont pas les moyens d’entretenir la composante «traditionnelle» de leurs forces armées, comme la Russie et sa flotte navale en état de déliquescence. Au fait, l’aviation israëlienne est l’une des toutes premières du monde.
La France a toutes les peines du monde à boucler son budget de la Défense, ce qui a des conséquences sur ses capacités en opérations extérieures (manque de moyens : véhicules, armes et munitions, absence tragi-comique d’un second porte-avions). D’où :
[quote]Alors après il est vrai que la France maintient un peu artificiellement son rang de superpuissance mondiale, mais il est indéniable qu'elle jouit d'avantages géopolitiques certains, du fait de sa présence et de son influence autour du monde et plus particulièrement en Europe, grâce à Monnet, Schumman, de Gaulle et les autres qui ont fait attention à assurer à la France un rôle moteur dans la construction européenne. Encore aujourd'hui, c'est le cas. Grâce aussi à notre 'relation privilégiée' avec l'Allemagne (qui aurait intérêt à être renforcée, d'ailleurs). [/quote]
La politique étrangère française est très active, mais elle souffre du meme manque de moyens. Rappelle toi la grève des fonctionnaires de ce ministère : les malheureux n’avaient même pas assez de papier pour faire leurs photocopies. Donc une politique étrangère active et «grande gueule», c’est bien, mais les moyens pour faire respecter si nécessaire ses coups de gueule et ses engagements, c’est mieux. Sinon, on passe pour des guignols.
Voilà pourquoi pour moi la France est une puissance moyenne…avec des intérêts mondiaux il est vrai.
[i]"Le suffrage universel ne fait que légitimer l'exercice du pouvoir par ceux qui l'ont déjà."[/i] Alexis de Tocqueville
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Zarathoustra - Nègre de BHL
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par underhilldaisy sur 24 Oct 2004 16:50
N°6 il y a des choses dans ce que tu dis qui me chagrine ....
[quote]Faut-il rappeler l'histoire de ce pays qu'on appelait autrefois l'Empire Ottoman ?[/quote]
je te signale que celui que tu appelles l'Epire Ottoman a été un ennemi de nombreux pays et ce pendant très longtemps, on ne dit pas que la Turquie n'a pas été une grande civilisation, mais juste qu'elle n'a pas sa place au sein de l'Union Européeenne ... (enfin moi je le dis)
de plus
[quote] Faut-il rappeler que la plus grande ville de Turquie n'est autre qu'Istanbul, alias Constantinople, alias Byzance, alias l'ancienne capitale de l'Empire Romain d'Orient ? [/quote]
alors si le but de l'Union Européenne est de refondé en quelque sorte l'Ancien Empire Romain, on le dit clairement et là, oui elle a se place, mais jusqu'à preuve du contraire l'Union Européenne n'a pas pour but de faire s'unir et s'allier (du moins pas tout de suite) TOUS les pays faisant parti du continent européen ....
en fait tu sais, en te relisant, j'ai pris conscience de certaines choses. je pense que l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne pose surtout un problème du fait qu'elle a quand même une large population musulmane, ce qui nous rapproche dès lors de l'Irak qui n'est pas très loin de la Turquie et uqi aurait alors tout le loisir d'en demander l'adhésion ... c'est peut être stupide, mais là ou je suis d'accord avec certains qui affirment que la Turquie a sa place dans l'UE c'est quand ils disent que ceux qui la refusent ont en fait peur d'une sorte de "péril musulman", j'ignore pourquoi cette religion effraie les gens, vous me direz il y a de quoi: c'est une des religions qui n'a jamais pratiquer clairement de séparation avec le pouvoir, les Imam y tiennent un rôle extrêmement importants et elle apparait aux yeux de beaucoup de personnes comme un religion qui se veut intolérante, ce qui à la base est un erreur régulièrment commise à cause de tous ses extrêmistes ... je crois que la plupart des gens voient ca en le Turique, une sorte de porte ouverte à tous, y compris ses "fous de Dieu" ...
mon problème vent peut-être du fait que j'ai vision assez "occidentale" de l'Europe en fait, peut -être parce que j'y vis et que je l'ai toujorus connu comme telle ... et que du coup ca me soule de voir se déplacer son centre de décision vers l'Est, parce que c'est ce qui finira par arrivée, plus on récupère à l'Est, plus le centre de l'UE va se déplacer, étant donné que mon pays se trouve à l'Ouest, bah ca m'emmerde, peut-être que je refuse l'entrée et même l'hypothétique entrée de la Turquie dnas l'UE parce que la France ne serait plus si proche que ca du "centre de l'Europe" et que ca mon nationalisme le refuse? c'est possible ....
[quote]Faut-il rappeler l'histoire de ce pays qu'on appelait autrefois l'Empire Ottoman ?[/quote]
je te signale que celui que tu appelles l'Epire Ottoman a été un ennemi de nombreux pays et ce pendant très longtemps, on ne dit pas que la Turquie n'a pas été une grande civilisation, mais juste qu'elle n'a pas sa place au sein de l'Union Européeenne ... (enfin moi je le dis)
de plus
[quote] Faut-il rappeler que la plus grande ville de Turquie n'est autre qu'Istanbul, alias Constantinople, alias Byzance, alias l'ancienne capitale de l'Empire Romain d'Orient ? [/quote]
alors si le but de l'Union Européenne est de refondé en quelque sorte l'Ancien Empire Romain, on le dit clairement et là, oui elle a se place, mais jusqu'à preuve du contraire l'Union Européenne n'a pas pour but de faire s'unir et s'allier (du moins pas tout de suite) TOUS les pays faisant parti du continent européen ....
en fait tu sais, en te relisant, j'ai pris conscience de certaines choses. je pense que l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne pose surtout un problème du fait qu'elle a quand même une large population musulmane, ce qui nous rapproche dès lors de l'Irak qui n'est pas très loin de la Turquie et uqi aurait alors tout le loisir d'en demander l'adhésion ... c'est peut être stupide, mais là ou je suis d'accord avec certains qui affirment que la Turquie a sa place dans l'UE c'est quand ils disent que ceux qui la refusent ont en fait peur d'une sorte de "péril musulman", j'ignore pourquoi cette religion effraie les gens, vous me direz il y a de quoi: c'est une des religions qui n'a jamais pratiquer clairement de séparation avec le pouvoir, les Imam y tiennent un rôle extrêmement importants et elle apparait aux yeux de beaucoup de personnes comme un religion qui se veut intolérante, ce qui à la base est un erreur régulièrment commise à cause de tous ses extrêmistes ... je crois que la plupart des gens voient ca en le Turique, une sorte de porte ouverte à tous, y compris ses "fous de Dieu" ...
mon problème vent peut-être du fait que j'ai vision assez "occidentale" de l'Europe en fait, peut -être parce que j'y vis et que je l'ai toujorus connu comme telle ... et que du coup ca me soule de voir se déplacer son centre de décision vers l'Est, parce que c'est ce qui finira par arrivée, plus on récupère à l'Est, plus le centre de l'UE va se déplacer, étant donné que mon pays se trouve à l'Ouest, bah ca m'emmerde, peut-être que je refuse l'entrée et même l'hypothétique entrée de la Turquie dnas l'UE parce que la France ne serait plus si proche que ca du "centre de l'Europe" et que ca mon nationalisme le refuse? c'est possible ....
*Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent*
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underhilldaisy - Jamais pris au radar
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par N°6 sur 24 Oct 2004 16:55
[quote="Zarathoustra"]
Je sais, c’est pas facile à admettre, l’orgueil national en prend un coup.[/quote]
[quote]
La France est une grande puissance économique, soit. Mais est-ce suffisant pour se bombarder «super-puissance» ? Les USA sont une super puissance d’une part parce qu’ils sont leaders dans de nombreux domaines : puissance économique et militaire au premier chef ; d’autre part en raison du fossé que les américains ont été capables d’institués entre eux et leurs petits camarades, les reléguant pratiquement à de simples faire valoir.[/quote]
Je suis d'accord pour bombarder les USA super-puissances, mais pas pour qualifier la France de puissanec moyenne, étant donné qu'il n'y a qu'une poignée de pays dans le monde capable de rivaliser avec elle sur les plans tant économiques, militaires que géo-politiques (qui découle en fait des deux premiers, ok). Tu ne me feras pas mettre la France (ou le Royaume-Uni d'ailleurs, ou même l'Allemagne) au simple rang de puissance moyenne, au même titre que l'Espagne, l'Italie ou le Canada par exemple. Il y a une vraie différence entre les trois premiers et les trois derniers. Devrait-on parler alors de puissances majeures et de puissances mineures ?
[quote]
La stratégie nucléaire de dissuasion fait-elle d’une nation une grande puissance militaire, voir meme une super-puissance ? Perso, je sais pas. Regarde un peu :
- pays disposant de systèmes d’armements balistiques stratégiques : USA, Chine, Russie, Royaume-Uni, France, Inde, Pakistan ;[/quote]
L'Inde et le Pakistan en sont au stade préhistorique, ne disposent pas de missiles intercontinentaux, ni, aux dernières nouvelles en tout cas, de missiles thermonucléaires. Et leurs ambitions nucléaires se limitent peu ou prou au voisin. Quant à la Chine, c'est déjà autre chose, mais tout le monde s'accorde à dire que son armement nucléaire (comme le reste, d'ailleurs) est encore archaïque. En voie de modernisation expresse il est vrai, mais tout de même. Quant au Royaume-Uni, bien que cela ne soit pas très clair, leurs capacités nucléaires ont été fournies et sont tjrs plus ou moins contrôlées par les USA.
[quote]- pays du seuil : Israël, Japon.[/quote]
Israël, difficile de savoir, mais à priori idem que pour l'Inde et le Pakistan. Le Japon, je le vois mal s'équiper d'armes nucléaires.
Et je persiste à penser que disposer d'armements nucléaires modernes, c'est à dire à fusion, capables d'être embarquées sur des chasseurs, des sous-marins ou des ogives placées sur des missiles intercontinentaux, représente une différence énorme. Tout de suite on vous considère plus sérieusement. Et pour cause.
[quote]
La France a toutes les peines du monde à boucler son budget de la Défense, ce qui a des conséquences sur ses capacités en opérations extérieures (manque de moyens : véhicules, armes et munitions, absence tragi-comique d’un second porte-avions). D’où :[/quote]
et
[quote]La politique étrangère française est très active, mais elle souffre du meme manque de moyens. Rappelle toi la grève des fonctionnaires de ce ministère : les malheureux n’avaient même pas assez de papier pour faire leurs photocopies. Donc une politique étrangère active et «grande gueule», c’est bien, mais les moyens pour faire respecter si nécessaire ses coups de gueule et ses engagements, c’est mieux. Sinon, on passe pour des guignols.
Voilà pourquoi pour moi la France est une puissance moyenne…avec des intérêts mondiaux il est vrai.[/quote]
Certes, ce n'est pas faux, il y a problèmes au niveau financier. La France a des ambitions auxquelles elle n'adjoint pas toujours les moyens financiers adéquats. Mais ceux-ci sont-ils suffisamment important pour réellement rabaisser la France au rang de grenouille qui se voulait aussi grosse que le boeuf ? Les affaires à la porte-avions Charles de Gaulle font beaucoup de bruit et beaucoup rire, mais sont-elles vraiment significatives de la situation militaire actuelle, je ne sais pas. Après tout, un deuxième porte-avions est en route (si si, en collaboration avec les Anglais mais bon...).
Je sais, c’est pas facile à admettre, l’orgueil national en prend un coup.[/quote]
[quote]
La France est une grande puissance économique, soit. Mais est-ce suffisant pour se bombarder «super-puissance» ? Les USA sont une super puissance d’une part parce qu’ils sont leaders dans de nombreux domaines : puissance économique et militaire au premier chef ; d’autre part en raison du fossé que les américains ont été capables d’institués entre eux et leurs petits camarades, les reléguant pratiquement à de simples faire valoir.[/quote]
Je suis d'accord pour bombarder les USA super-puissances, mais pas pour qualifier la France de puissanec moyenne, étant donné qu'il n'y a qu'une poignée de pays dans le monde capable de rivaliser avec elle sur les plans tant économiques, militaires que géo-politiques (qui découle en fait des deux premiers, ok). Tu ne me feras pas mettre la France (ou le Royaume-Uni d'ailleurs, ou même l'Allemagne) au simple rang de puissance moyenne, au même titre que l'Espagne, l'Italie ou le Canada par exemple. Il y a une vraie différence entre les trois premiers et les trois derniers. Devrait-on parler alors de puissances majeures et de puissances mineures ?
[quote]
La stratégie nucléaire de dissuasion fait-elle d’une nation une grande puissance militaire, voir meme une super-puissance ? Perso, je sais pas. Regarde un peu :
- pays disposant de systèmes d’armements balistiques stratégiques : USA, Chine, Russie, Royaume-Uni, France, Inde, Pakistan ;[/quote]
L'Inde et le Pakistan en sont au stade préhistorique, ne disposent pas de missiles intercontinentaux, ni, aux dernières nouvelles en tout cas, de missiles thermonucléaires. Et leurs ambitions nucléaires se limitent peu ou prou au voisin. Quant à la Chine, c'est déjà autre chose, mais tout le monde s'accorde à dire que son armement nucléaire (comme le reste, d'ailleurs) est encore archaïque. En voie de modernisation expresse il est vrai, mais tout de même. Quant au Royaume-Uni, bien que cela ne soit pas très clair, leurs capacités nucléaires ont été fournies et sont tjrs plus ou moins contrôlées par les USA.
[quote]- pays du seuil : Israël, Japon.[/quote]
Israël, difficile de savoir, mais à priori idem que pour l'Inde et le Pakistan. Le Japon, je le vois mal s'équiper d'armes nucléaires.
Et je persiste à penser que disposer d'armements nucléaires modernes, c'est à dire à fusion, capables d'être embarquées sur des chasseurs, des sous-marins ou des ogives placées sur des missiles intercontinentaux, représente une différence énorme. Tout de suite on vous considère plus sérieusement. Et pour cause.
[quote]
La France a toutes les peines du monde à boucler son budget de la Défense, ce qui a des conséquences sur ses capacités en opérations extérieures (manque de moyens : véhicules, armes et munitions, absence tragi-comique d’un second porte-avions). D’où :[/quote]
et
[quote]La politique étrangère française est très active, mais elle souffre du meme manque de moyens. Rappelle toi la grève des fonctionnaires de ce ministère : les malheureux n’avaient même pas assez de papier pour faire leurs photocopies. Donc une politique étrangère active et «grande gueule», c’est bien, mais les moyens pour faire respecter si nécessaire ses coups de gueule et ses engagements, c’est mieux. Sinon, on passe pour des guignols.
Voilà pourquoi pour moi la France est une puissance moyenne…avec des intérêts mondiaux il est vrai.[/quote]
Certes, ce n'est pas faux, il y a problèmes au niveau financier. La France a des ambitions auxquelles elle n'adjoint pas toujours les moyens financiers adéquats. Mais ceux-ci sont-ils suffisamment important pour réellement rabaisser la France au rang de grenouille qui se voulait aussi grosse que le boeuf ? Les affaires à la porte-avions Charles de Gaulle font beaucoup de bruit et beaucoup rire, mais sont-elles vraiment significatives de la situation militaire actuelle, je ne sais pas. Après tout, un deuxième porte-avions est en route (si si, en collaboration avec les Anglais mais bon...
).Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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N°6 - Roi gaffeur du Gondor
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par N°6 sur 24 Oct 2004 17:08
[quote="Mad"]
Et oui, pour la Turquie, il faudrait un topic spécial, effectivement.[/quote]
Ha ha !! Je le savais !! Le problème, c'est que j'aimerais bien créer un topic à partir des posts déjà crées ici, mais ça, seul Guigui en a le pouvoir... bah on verra, allez hop, nouveau topic en cours de création, vous êtes priés de ne plus parler que de constitution ici (ci possible européenne, parce que votre consitution à vous ça va pas déchaîner les foules ça... comme dirait Denisot : désolé... )
Et oui, pour la Turquie, il faudrait un topic spécial, effectivement.[/quote]
Ha ha !! Je le savais !! Le problème, c'est que j'aimerais bien créer un topic à partir des posts déjà crées ici, mais ça, seul Guigui en a le pouvoir... bah on verra, allez hop, nouveau topic en cours de création, vous êtes priés de ne plus parler que de constitution ici (ci possible européenne, parce que votre consitution à vous ça va pas déchaîner les foules ça... comme dirait Denisot : désolé... )
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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N°6 - Roi gaffeur du Gondor
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