Moi, j'aime pas les hommes politiques...
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par underhilldaisy sur 21 Oct 2004 10:37
oui ca m'intéresse aussi tonnerre!
*Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent*
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underhilldaisy - Jamais pris au radar
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par Amrith Zêta sur 21 Oct 2004 19:26
[quote="Kritschgau"]A partir du moment ou il n'y a pas de représentation, il n'y a pas d'expression médiatique et donc aucun message qui passe : donc la censure, c'est hors sujet vu qu'il n'y a pas d'expression.[/quote]
Hors-sujet complet, comme à ton habitude.
Sur les plateaux de télévision on invite toutes les associations possibles et imaginables, dans les journaux on laisse des tribunes libres à toutes les tendances susceptibles d'exister, à la radio les débats sont nombreux et permanents, bref les médias donnent la parole à toute une gallerie de minorités de manière sporadique, de la nouvelle classe ouvrière aux associations homosexuelles en passant par les théoriciens de l'ultra-libéralisme et les éleveurs de canaris, tout le monde y passe. Les seuls qui n'ont jamais eu leur mot à dire dans ces médias sont les pro-abstention, alors que certains ont formé des groupes, des associations, ont milité pour une prise en compte du vote blanc etc... Il s'agit donc bien de censure pure et simple, calculée, n'importe quelle association militant pour colorier les poubelles publiques en bleu ayant droit à sa tribune d'expression. Et si ces médias sont si réticents, ce n'est pas tant qu'ils sont à lécher les orteils des institutions qu'ils ont la trouille d'être qualifiés d'anti-citoyens par des individus de ton genre.
[quote]Non, ils ne posent aucune question : ils laissent juste répondre les autres aux questions posées.[/quote]
"Les autres", les votants donc, sont mal placés pour répondre à des questions qu'ils n'ont jamais posé. Suivre une consigne de vote et aller bêtement faire la queue devant une urne ne nécessite rien d'autre dans un crâne humain qu'une capacité relative d'imitation - acquise dès l'âge de trois ans. Les gens qui selon toi répondent aux questions typiquement c'est ça. Ils votent gauche molle jusqu'à quarante ans, et ensuite ils passent à la droite molle. Je te rassure donc, la seule chose à laquelle tes congénères répondent, c'est aux desideratas de l'UMPS et au besoin en marchepieds toujours constant des technocrates. Suivre le vent n'est pas une preuve de sagesse, tout juste une carence cognitive qui fait qu'incapables de remettre en cause une norme, on finit par voter "parce qu'il le faut", sans rien comprendre de pour qui et pourquoi il le faut. En fait j'exagère, je n'ai rien contre les votants et une bonne moitié doivent réfléchir à ce qu'ils font, mais les donneurs de leçon à la "C'est un devoir de voter !" et compagnie sont pour moi un sacré ramassis de clowns à la Polonours.
[quote]Je ne vois pas à quoi mène l'abstentionisme, qu'est ce qu'il peut apporter de positif, à partir du moment ou il exprime une défiance envers toutes représentations politiques ?[/quote]
L'abstentionnisme volontaire mène au moment où les politiques devront admettre leur statut de seconds couteaux sur l'échiquier. L'abstentionnisme c'est comme une coupure de courant dans un immeuble bien lissé. Après la coupure, il faudra se demander pourquoi elle a eu lieu, et pour ça interroger ceux qui tiennent les générateurs en route, les électeurs. Et ceux-là devront alors dire qu'ils souhaitent avoir droit de vote sur les vrais décisionnaires de ce pays, ceux du dernier étage, et pas que sur les figurants en costard qui ne font que parader.
La France, et ça n'est pas une position souverainiste de dire ça, est prise dans une configuration qui fait que son Etat - déjà pas réellement élu - est de plus en plus dominé par une force supranationale - l'Europe pas du tout élue - et infranationale - les collectivités territoriales pas réellement élues - qui fait que finalement nous ne votons que pour des fantômes à la fois très près et très loin, et qu'à force on ne sait plus qui est responsable de quoi. L'abstentionniste ne vote pas car il veut voter pour du bon, le votant vote même pour du beurre.
[quote]Plus les gens s'abstiennent, plus c'est une minorité de personnes qui s'expriment.[/quote]
Bravo Newton.
[quote]Si cette minorité a des points de vue contraires aux tiens et que leurs représentants passent, je pense qu'on a une responsabilité dans leur élection si on s'est abstenu.[/quote]
C'est le point de vue de quelqu'un qui pense la société où il vit comme étant déjà démocratique. Si je vote dans une société que je considère comme non-démocratique - du moins dans le sens où le peuple, y compris ses représentants, n'ont pas le vrai pouvoir - je cautionne ce système non-démocratique. Pour moi c'est plus grave de cautionner un principe que je n'aime pas que de laisser passer quelqu'un qui n'a pas mon point de vue lors d'une élection. C'est une question de priorité et chacun a la sienne, ici je suis dans le théorique là où un votant serait dans le factualisme.
[quote="MaRiNa"]D'ailleurs, je me demande comment une certaine partie du PS peut toujours s'appeler "Socialiste".[/quote]
Une certaine partie seulement ?
Tu as plus de vingt ans de retard alors. Il n'y a qu'à voir ce que proposent les socialistes européens en général. A côté d'eux, les conservateurs MEDEFiesques de l'UMP sont presque softs, et Hollande et sa troupe sont des clones tartuffes de la Chiraquie gluante et périmée.
Hors-sujet complet, comme à ton habitude.
Sur les plateaux de télévision on invite toutes les associations possibles et imaginables, dans les journaux on laisse des tribunes libres à toutes les tendances susceptibles d'exister, à la radio les débats sont nombreux et permanents, bref les médias donnent la parole à toute une gallerie de minorités de manière sporadique, de la nouvelle classe ouvrière aux associations homosexuelles en passant par les théoriciens de l'ultra-libéralisme et les éleveurs de canaris, tout le monde y passe. Les seuls qui n'ont jamais eu leur mot à dire dans ces médias sont les pro-abstention, alors que certains ont formé des groupes, des associations, ont milité pour une prise en compte du vote blanc etc... Il s'agit donc bien de censure pure et simple, calculée, n'importe quelle association militant pour colorier les poubelles publiques en bleu ayant droit à sa tribune d'expression. Et si ces médias sont si réticents, ce n'est pas tant qu'ils sont à lécher les orteils des institutions qu'ils ont la trouille d'être qualifiés d'anti-citoyens par des individus de ton genre.
[quote]Non, ils ne posent aucune question : ils laissent juste répondre les autres aux questions posées.[/quote]
"Les autres", les votants donc, sont mal placés pour répondre à des questions qu'ils n'ont jamais posé. Suivre une consigne de vote et aller bêtement faire la queue devant une urne ne nécessite rien d'autre dans un crâne humain qu'une capacité relative d'imitation - acquise dès l'âge de trois ans. Les gens qui selon toi répondent aux questions typiquement c'est ça. Ils votent gauche molle jusqu'à quarante ans, et ensuite ils passent à la droite molle. Je te rassure donc, la seule chose à laquelle tes congénères répondent, c'est aux desideratas de l'UMPS et au besoin en marchepieds toujours constant des technocrates. Suivre le vent n'est pas une preuve de sagesse, tout juste une carence cognitive qui fait qu'incapables de remettre en cause une norme, on finit par voter "parce qu'il le faut", sans rien comprendre de pour qui et pourquoi il le faut. En fait j'exagère, je n'ai rien contre les votants et une bonne moitié doivent réfléchir à ce qu'ils font, mais les donneurs de leçon à la "C'est un devoir de voter !" et compagnie sont pour moi un sacré ramassis de clowns à la Polonours.
[quote]Je ne vois pas à quoi mène l'abstentionisme, qu'est ce qu'il peut apporter de positif, à partir du moment ou il exprime une défiance envers toutes représentations politiques ?[/quote]
L'abstentionnisme volontaire mène au moment où les politiques devront admettre leur statut de seconds couteaux sur l'échiquier. L'abstentionnisme c'est comme une coupure de courant dans un immeuble bien lissé. Après la coupure, il faudra se demander pourquoi elle a eu lieu, et pour ça interroger ceux qui tiennent les générateurs en route, les électeurs. Et ceux-là devront alors dire qu'ils souhaitent avoir droit de vote sur les vrais décisionnaires de ce pays, ceux du dernier étage, et pas que sur les figurants en costard qui ne font que parader.
La France, et ça n'est pas une position souverainiste de dire ça, est prise dans une configuration qui fait que son Etat - déjà pas réellement élu - est de plus en plus dominé par une force supranationale - l'Europe pas du tout élue - et infranationale - les collectivités territoriales pas réellement élues - qui fait que finalement nous ne votons que pour des fantômes à la fois très près et très loin, et qu'à force on ne sait plus qui est responsable de quoi. L'abstentionniste ne vote pas car il veut voter pour du bon, le votant vote même pour du beurre.
[quote]Plus les gens s'abstiennent, plus c'est une minorité de personnes qui s'expriment.[/quote]
Bravo Newton.
[quote]Si cette minorité a des points de vue contraires aux tiens et que leurs représentants passent, je pense qu'on a une responsabilité dans leur élection si on s'est abstenu.[/quote]
C'est le point de vue de quelqu'un qui pense la société où il vit comme étant déjà démocratique. Si je vote dans une société que je considère comme non-démocratique - du moins dans le sens où le peuple, y compris ses représentants, n'ont pas le vrai pouvoir - je cautionne ce système non-démocratique. Pour moi c'est plus grave de cautionner un principe que je n'aime pas que de laisser passer quelqu'un qui n'a pas mon point de vue lors d'une élection. C'est une question de priorité et chacun a la sienne, ici je suis dans le théorique là où un votant serait dans le factualisme.
[quote="MaRiNa"]D'ailleurs, je me demande comment une certaine partie du PS peut toujours s'appeler "Socialiste".[/quote]
Une certaine partie seulement ?
Tu as plus de vingt ans de retard alors. Il n'y a qu'à voir ce que proposent les socialistes européens en général. A côté d'eux, les conservateurs MEDEFiesques de l'UMP sont presque softs, et Hollande et sa troupe sont des clones tartuffes de la Chiraquie gluante et périmée.
- Amrith Zêta
- Membre de la Seele
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par Kritschgau sur 22 Oct 2004 13:57
[quote]
[quote="Amrith Zêta"][quote="Kritschgau"]A partir du moment ou il n'y a pas de représentation, il n'y a pas d'expression médiatique et donc aucun message qui passe : donc la censure, c'est hors sujet vu qu'il n'y a pas d'expression.[/quote]
Hors-sujet complet, comme à ton habitude.
[/quote]
Remarque puérile ne servant en rien le débat
[quote]
Sur les plateaux de télévision on invite toutes les associations possibles et imaginables, dans les journaux on laisse des tribunes libres à toutes les tendances susceptibles d'exister, à la radio les débats sont nombreux et permanents, bref les médias donnent la parole à toute une gallerie de minorités de manière sporadique, de la nouvelle classe ouvrière aux associations homosexuelles en passant par les théoriciens de l'ultra-libéralisme et les éleveurs de canaris, tout le monde y passe. Les seuls qui n'ont jamais eu leur mot à dire dans ces médias sont les pro-abstention, alors que certains ont formé des groupes, des associations, ont milité pour une prise en compte du vote blanc etc...
[/quote]
L'intéret d'une élection , c'est de faire un choix : A la constitution, on demande de répondre "pour" ou "contre". Pas "ptet ben que oui" , "ptet ben que non".
Il n'y a donc aucun interet à faire s'exprimer les abstentionistes car ils ne veulent justement pas répondre aux questions posées.
Si tout le monde votait blanc et ben je suis désolé mais on n'avancerait pas !! Voter blanc à une élection, c'est un "hors sujet" comme tu le dis si bien. Une élection pose une question et un abstentioniste répond par une absence de réponse.
[quote]
[quote]Plus les gens s'abstiennent, plus c'est une minorité de personnes qui s'expriment.[/quote]
Bravo Newton.
[/quote]
Merci de confirmer la logique de ma démonstration !!
[quote]
L'abstentionnisme volontaire mène au moment où les politiques devront admettre leur statut de seconds couteaux sur l'échiquier. L'abstentionnisme c'est comme une coupure de courant dans un immeuble bien lissé. Après la coupure, il faudra se demander pourquoi elle a eu lieu, et pour ça interroger ceux qui tiennent les générateurs en route, les électeurs.
[/quote]
La coupure de courant si elle est trop soudaine fais plus de dégats qu'elle n'en solutionne. Je ne préfere pas penser au jour ou le courant sera coupé parce que je suis loin d'être sur que ca solutionnera nos problèmes.
Imaginons que ce jour arrive : je suis loin de penser que les véritables conséquences seront véritablement tirées.
Tu vas dire que je fais du hors sujet mais regarde Beslan : Est ce que ca a permis de remettre en cause Poutine ?? Non au contraire, ca l'a renforcé !! Cela prouve bien que tout n'est pas si simple.
[quote]
Et ceux-là devront alors dire qu'ils souhaitent avoir droit de vote sur les vrais décisionnaires de ce pays, ceux du dernier étage, et pas que sur les figurants en costard qui ne font que parader.
[/quote]
Et qui c'est le dernier étage ???
Les chefs d'entreprises ? Je suis pas sur que ca change quelques chose de les faire élire par le peuple
Si ce n'est pas eux qui d'autres ??
[quote]
La France, et ça n'est pas une position souverainiste de dire ça, est prise dans une configuration qui fait que son Etat - déjà pas réellement élu - est de plus en plus dominé par une force supranationale - l'Europe pas du tout élue - et infranationale - les collectivités territoriales pas réellement élues - qui fait que finalement nous ne votons que pour des fantômes à la fois très près et très loin, et qu'à force on ne sait plus qui est responsable de quoi. L'abstentionniste ne vote pas car il veut voter pour du bon, le votant vote même pour du beurre.
[/quote][/quote]
Eh bien , si ils n'ont pas tout le pouvoir qu'on veut bien leur accorder, les politique en possède un peu tout de même. Et les choix qu'ils font ont un impact sur la vie quotidienne. Mais il est bien évident qu'un gouvernement ne peut règler la thématique du chomage à lui tout seul.
Donc non des choix politiques seuls ne peuvent pas résoudre de gigantesques problèmes de sociétes mais des choix politiques mal pris peuvent avoir des incidences assez graves. Le pouvoir politique est donc limité mais possède son importance.
@++,Kri...
[quote="Amrith Zêta"][quote="Kritschgau"]A partir du moment ou il n'y a pas de représentation, il n'y a pas d'expression médiatique et donc aucun message qui passe : donc la censure, c'est hors sujet vu qu'il n'y a pas d'expression.[/quote]
Hors-sujet complet, comme à ton habitude.
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Remarque puérile ne servant en rien le débat
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Sur les plateaux de télévision on invite toutes les associations possibles et imaginables, dans les journaux on laisse des tribunes libres à toutes les tendances susceptibles d'exister, à la radio les débats sont nombreux et permanents, bref les médias donnent la parole à toute une gallerie de minorités de manière sporadique, de la nouvelle classe ouvrière aux associations homosexuelles en passant par les théoriciens de l'ultra-libéralisme et les éleveurs de canaris, tout le monde y passe. Les seuls qui n'ont jamais eu leur mot à dire dans ces médias sont les pro-abstention, alors que certains ont formé des groupes, des associations, ont milité pour une prise en compte du vote blanc etc...
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L'intéret d'une élection , c'est de faire un choix : A la constitution, on demande de répondre "pour" ou "contre". Pas "ptet ben que oui" , "ptet ben que non".
Il n'y a donc aucun interet à faire s'exprimer les abstentionistes car ils ne veulent justement pas répondre aux questions posées.
Si tout le monde votait blanc et ben je suis désolé mais on n'avancerait pas !! Voter blanc à une élection, c'est un "hors sujet" comme tu le dis si bien. Une élection pose une question et un abstentioniste répond par une absence de réponse.
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[quote]Plus les gens s'abstiennent, plus c'est une minorité de personnes qui s'expriment.[/quote]
Bravo Newton.
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Merci de confirmer la logique de ma démonstration !!
[quote]
L'abstentionnisme volontaire mène au moment où les politiques devront admettre leur statut de seconds couteaux sur l'échiquier. L'abstentionnisme c'est comme une coupure de courant dans un immeuble bien lissé. Après la coupure, il faudra se demander pourquoi elle a eu lieu, et pour ça interroger ceux qui tiennent les générateurs en route, les électeurs.
[/quote]
La coupure de courant si elle est trop soudaine fais plus de dégats qu'elle n'en solutionne. Je ne préfere pas penser au jour ou le courant sera coupé parce que je suis loin d'être sur que ca solutionnera nos problèmes.
Imaginons que ce jour arrive : je suis loin de penser que les véritables conséquences seront véritablement tirées.
Tu vas dire que je fais du hors sujet mais regarde Beslan : Est ce que ca a permis de remettre en cause Poutine ?? Non au contraire, ca l'a renforcé !! Cela prouve bien que tout n'est pas si simple.
[quote]
Et ceux-là devront alors dire qu'ils souhaitent avoir droit de vote sur les vrais décisionnaires de ce pays, ceux du dernier étage, et pas que sur les figurants en costard qui ne font que parader.
[/quote]
Et qui c'est le dernier étage ???
Les chefs d'entreprises ? Je suis pas sur que ca change quelques chose de les faire élire par le peuple
Si ce n'est pas eux qui d'autres ??
[quote]
La France, et ça n'est pas une position souverainiste de dire ça, est prise dans une configuration qui fait que son Etat - déjà pas réellement élu - est de plus en plus dominé par une force supranationale - l'Europe pas du tout élue - et infranationale - les collectivités territoriales pas réellement élues - qui fait que finalement nous ne votons que pour des fantômes à la fois très près et très loin, et qu'à force on ne sait plus qui est responsable de quoi. L'abstentionniste ne vote pas car il veut voter pour du bon, le votant vote même pour du beurre.
[/quote][/quote]
Eh bien , si ils n'ont pas tout le pouvoir qu'on veut bien leur accorder, les politique en possède un peu tout de même. Et les choix qu'ils font ont un impact sur la vie quotidienne. Mais il est bien évident qu'un gouvernement ne peut règler la thématique du chomage à lui tout seul.
Donc non des choix politiques seuls ne peuvent pas résoudre de gigantesques problèmes de sociétes mais des choix politiques mal pris peuvent avoir des incidences assez graves. Le pouvoir politique est donc limité mais possède son importance.
@++,Kri...
- Kritschgau
- Maître à penser de JC Van damme
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Re: opportunistes à envoyer au Soudan
par klem sur 22 Oct 2004 15:14
[quote="tonnerre de brest"]
A klem: tu m'insultes dès le premier post ? T'ai-je manqué de respect ?
Tu devrais savoir que les oppositions les plus farouches dans un débat n'empêchent pas une certaine courtoisie. On peut se fritter sans pour autant devenir ordurier. Si l'insulte devient l'argument, ça tourne court, et effectivement, ton post est très court (dans tous les sens du terme).
Inutile de singer Amrith ou Aneth pour se donner une identité: ils existent déjà.
Si tu veux discuter, fais-le sereinement. Et les arguments, ca ne mange pas de pain.
Merci.[/quote]
Tu vas quand même admettre que dans certains de tes messages tu t'es contenté de tracer des raccourcis dans le simple but de chercher la petite bête chez Amrith.
Si tu réponds non, alors je ne vais pas continuer à discuter avec toi si c'est pour voir mes dires détournés ...
Et je remarque que Kritschgau ne se gène pas non plus pour nous présenter une dissection de post, dénué d'interet puisque que dans chaque citation chacun coupe les phrases avant que l'argument ait été exposé.
Concernant le débat je n'ai pas aujourd'hui le temps d'y participer, mais je rejoint certaines personnes sur le fait que la france aujourd'hui à beau etre désignée comme une démocratie, ca n'en n'est pas une.
A klem: tu m'insultes dès le premier post ? T'ai-je manqué de respect ?
Tu devrais savoir que les oppositions les plus farouches dans un débat n'empêchent pas une certaine courtoisie. On peut se fritter sans pour autant devenir ordurier. Si l'insulte devient l'argument, ça tourne court, et effectivement, ton post est très court (dans tous les sens du terme).
Inutile de singer Amrith ou Aneth pour se donner une identité: ils existent déjà.
Si tu veux discuter, fais-le sereinement. Et les arguments, ca ne mange pas de pain.
Merci.[/quote]
Tu vas quand même admettre que dans certains de tes messages tu t'es contenté de tracer des raccourcis dans le simple but de chercher la petite bête chez Amrith.
Si tu réponds non, alors je ne vais pas continuer à discuter avec toi si c'est pour voir mes dires détournés ...
Et je remarque que Kritschgau ne se gène pas non plus pour nous présenter une dissection de post, dénué d'interet puisque que dans chaque citation chacun coupe les phrases avant que l'argument ait été exposé.
Concernant le débat je n'ai pas aujourd'hui le temps d'y participer, mais je rejoint certaines personnes sur le fait que la france aujourd'hui à beau etre désignée comme une démocratie, ca n'en n'est pas une.
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klem - Fan de Florent Pagny
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par underhilldaisy sur 22 Oct 2004 16:10
[quote]la france aujourd'hui à beau etre désignée comme une démocratie, ca n'en n'est pas une.[/quote]
ah bon et qu'est-ce qui te fais dire ca?
la démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple (ca c'est la théorie) mais évidemment la pratique veut que la démocratie soit en réalité le gouvernement du peuple par les élus que lui même a choisit, or jusqu'à preuve du contraire, on vote (en principe) pour ceux qui sont aujourd'hui à la tête du gouvernement ... alors en quoi la france n'est pas une démocratie?
ah bon et qu'est-ce qui te fais dire ca?
la démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple (ca c'est la théorie) mais évidemment la pratique veut que la démocratie soit en réalité le gouvernement du peuple par les élus que lui même a choisit, or jusqu'à preuve du contraire, on vote (en principe) pour ceux qui sont aujourd'hui à la tête du gouvernement ... alors en quoi la france n'est pas une démocratie?
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underhilldaisy - Jamais pris au radar
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par Guigui sur 22 Oct 2004 17:49
J'aime bien ce topic 
[quote="underhilldaisy"]alors en quoi la france n'est pas une démocratie?[/quote]
Je crois (je me trompe peut être) que klem fait référence à la vision des choses d'Amrith dans laquelle la France n'a de démocratique que le nom et que tout ceci n'est qu'une facade (pour expliquer sa position d'absentionniste)... Donc faut retourner sur les pages précédentes de ce topic pour les (re)lire, histoire d'éviter de faire répéter les mêmes choses aux protagoniste de ce débat.
Voilà...
[quote="underhilldaisy"]alors en quoi la france n'est pas une démocratie?[/quote]
Je crois (je me trompe peut être) que klem fait référence à la vision des choses d'Amrith dans laquelle la France n'a de démocratique que le nom et que tout ceci n'est qu'une facade (pour expliquer sa position d'absentionniste)... Donc faut retourner sur les pages précédentes de ce topic pour les (re)lire, histoire d'éviter de faire répéter les mêmes choses aux protagoniste de ce débat.
Voilà...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Guigui - Tyran du forum
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par Amrith Zêta sur 22 Oct 2004 18:36
[quote="Kritschgau"]Il n'y a donc aucun interet à faire s'exprimer les abstentionnistes car ils ne veulent justement pas répondre aux questions posées.[/quote]
Parce que les questions posées ne sont pas les bonnes. Si tu n'as le choix que de répondre aux questions d'en haut mais jamais le droit d'en poser tu ne vis pas en démocratie, tu es simplement le chien savant d'une horde d'oligarches - fait dont tu t'accomodes parfaitement. Les figurants du gouvernement ont tout intérêt à ce que des gens comme toi gomment les vraies questions par leurs phrases toutes faites et leurs prénotions. Ils ont tout intérêt à faire croire qu'ils ont le pouvoir principal, puisque sans cette croyance personne ne voterait pour eux et ne les ferait vivre comme des pachas à simuler. Alors effectivement oui, dans le but que les questions qui leur sont préjudiciables soient censurées au plus vite, ils en posent d'autres, auxquelles tu t'empresses de répondre avec un bout de papier, un torche-merde que tu mets dans une boîte en plastique. Toute ta mauvaise foi réunie ne camouflera pas le fait légitimant inhérent au vote et qui fait que le vote maintient mieux le gouvernant que le canon. Je sais bien que David Pujadas dit l'inverse, mais tu n'es pas son valet.
[quote]Une élection pose une question et un abstentionniste répond par une absence de réponse.[/quote]
Non, une élection cache une réponse.
La question que pose l'UMPS est un détournement des consciences.
[quote]La coupure de courant si elle est trop soudaine fais plus de dégats qu'elle n'en solutionne.[/quote]
Personne n'a dit que la coupure devrait être une attaque surprise.
Le problème étant que si coupure un jour il y a, elle sera forcément soudaine tant que les médias consensuels éviteront le débat tout à fait valide de quelle est la place dans la hiérarchie des pouvoirs des gens que nous élisons. Moi je pense que leur place est insignifiante à côté des individus pour lesquels on ne nous demande pas notre avis. Je peux parfaitement me tromper, mais ça on ne le saura pas tant que la thématique sera étouffée avec brio par les émetteurs.
[quote]Tu vas dire que je fais du hors sujet mais regarde Beslan : Est ce que ca a permis de remettre en cause Poutine ? Non au contraire, ca l'a renforcé !!![/quote]
Je parle à titre national, il est évident que ça ne peut pas s'appliquer à tous les pays. Dans le barômètre allant de Zero Démocratie à Totale Démocratie, la France est quand même bien mieux placée qu'une large part de ses voisins - même si encore théoriquement nous ne sommes pas une démocratie. La Russie est un pays de coups d'Etat, un pays guerrier qui bafoue les Droits de l'Homme tous les jours y compris sur son propre territoire et dont tous les médias dissidents sont flingués, plus proche de la Zero Démocratie que de la Totale Démocratie. On peut comparer la France et l'Allemagne éventuellement, mais pas la France et la Russie, on compare pas la Grande-Bretagne et la Corée Du Nord.
[quote]Et qui c'est le dernier étage ???[/quote]
Chefs d'entreprises est un euphémisme, il s'agit plutôt ici des chefs de multinationales ou bien de coalitions de chefs d'entreprises. Ceux dont on entend jamais parler. Le MEDEF à côté de ceux-là ce sont des rigolos. Exemple la Table Ronde des Industriels ERT, les cinquante plus grands PDG européens - avec des américains dans le lot - qui font du lobbying sur Bruxelles et leur rédigent des rapports - que notre cher socialiste Jacques Delors approuve - ou dans le même genre l'UNICE, Union des Confédérations Industrielles et Patronales Européennes qui fait pression sur le Parlement avec succès, parfois via la corruption. Est-ce que le peuple français - je n'aime pas ce mot obsolète - a déjà entendu ces noms d'organisations quelquepart ? Est-ce qu'il vote pour eux ? Il ne vote pas non plus pour les experts et chargés de mission divers qui sont les véritables décisionnaires de Bruxelles sur tous les sujets possibles et imaginables - Bruxelles étant elle-même le véritable décisionnaire de ce qu'il se passe en France, dans 80% des cas et c'est le chiffre officiel. Voilà le beau linge qu'il y a au dernier étage.
Ensuite, à titre personnel j'y mettrais également les médias nationaux et particulièrement les directeurs des chaînes de télévision, et peut-être certaines banques, car ces institutions là auraient le pouvoir de renverser le gouvernement demain si elles le voulaient. Mais tant qu'elles amassent, elles n'ont aucun motif pour le faire.
[quote]Eh bien, si ils n'ont pas tout le pouvoir qu'on veut bien leur accorder, les politique en possède un peu tout de même. Et les choix qu'ils font ont un impact sur la vie quotidienne.[/quote]
Admettons à la rigueur que le politique élu d'une collectivité territoriale ait un peu d'impact sur la vie quotidienne, neuf fois sur dix son pouvoir se limite à améliorer les moyens de transport locaux. Les pouvoirs décentralisés sont au mieux des constructeurs de routes, or c'est pas ce que l'on peut attendre d'une démocratie. Quant au pouvoir centralisé, il est tombé entre les mains des experts en cacahuètes qui arpentent ses couloirs avec des rapports décisifs écrits par l'on ne sait qui.
[quote]Le pouvoir politique est donc limité mais possède son importance.
[/quote]
Pas son importance dans le sens que l'on croit.
Parce que les questions posées ne sont pas les bonnes. Si tu n'as le choix que de répondre aux questions d'en haut mais jamais le droit d'en poser tu ne vis pas en démocratie, tu es simplement le chien savant d'une horde d'oligarches - fait dont tu t'accomodes parfaitement. Les figurants du gouvernement ont tout intérêt à ce que des gens comme toi gomment les vraies questions par leurs phrases toutes faites et leurs prénotions. Ils ont tout intérêt à faire croire qu'ils ont le pouvoir principal, puisque sans cette croyance personne ne voterait pour eux et ne les ferait vivre comme des pachas à simuler. Alors effectivement oui, dans le but que les questions qui leur sont préjudiciables soient censurées au plus vite, ils en posent d'autres, auxquelles tu t'empresses de répondre avec un bout de papier, un torche-merde que tu mets dans une boîte en plastique. Toute ta mauvaise foi réunie ne camouflera pas le fait légitimant inhérent au vote et qui fait que le vote maintient mieux le gouvernant que le canon. Je sais bien que David Pujadas dit l'inverse, mais tu n'es pas son valet.
[quote]Une élection pose une question et un abstentionniste répond par une absence de réponse.[/quote]
Non, une élection cache une réponse.
La question que pose l'UMPS est un détournement des consciences.
[quote]La coupure de courant si elle est trop soudaine fais plus de dégats qu'elle n'en solutionne.[/quote]
Personne n'a dit que la coupure devrait être une attaque surprise.
Le problème étant que si coupure un jour il y a, elle sera forcément soudaine tant que les médias consensuels éviteront le débat tout à fait valide de quelle est la place dans la hiérarchie des pouvoirs des gens que nous élisons. Moi je pense que leur place est insignifiante à côté des individus pour lesquels on ne nous demande pas notre avis. Je peux parfaitement me tromper, mais ça on ne le saura pas tant que la thématique sera étouffée avec brio par les émetteurs.
[quote]Tu vas dire que je fais du hors sujet mais regarde Beslan : Est ce que ca a permis de remettre en cause Poutine ? Non au contraire, ca l'a renforcé !!![/quote]
Je parle à titre national, il est évident que ça ne peut pas s'appliquer à tous les pays. Dans le barômètre allant de Zero Démocratie à Totale Démocratie, la France est quand même bien mieux placée qu'une large part de ses voisins - même si encore théoriquement nous ne sommes pas une démocratie. La Russie est un pays de coups d'Etat, un pays guerrier qui bafoue les Droits de l'Homme tous les jours y compris sur son propre territoire et dont tous les médias dissidents sont flingués, plus proche de la Zero Démocratie que de la Totale Démocratie. On peut comparer la France et l'Allemagne éventuellement, mais pas la France et la Russie, on compare pas la Grande-Bretagne et la Corée Du Nord.
[quote]Et qui c'est le dernier étage ???[/quote]
Chefs d'entreprises est un euphémisme, il s'agit plutôt ici des chefs de multinationales ou bien de coalitions de chefs d'entreprises. Ceux dont on entend jamais parler. Le MEDEF à côté de ceux-là ce sont des rigolos. Exemple la Table Ronde des Industriels ERT, les cinquante plus grands PDG européens - avec des américains dans le lot - qui font du lobbying sur Bruxelles et leur rédigent des rapports - que notre cher socialiste Jacques Delors approuve - ou dans le même genre l'UNICE, Union des Confédérations Industrielles et Patronales Européennes qui fait pression sur le Parlement avec succès, parfois via la corruption. Est-ce que le peuple français - je n'aime pas ce mot obsolète - a déjà entendu ces noms d'organisations quelquepart ? Est-ce qu'il vote pour eux ? Il ne vote pas non plus pour les experts et chargés de mission divers qui sont les véritables décisionnaires de Bruxelles sur tous les sujets possibles et imaginables - Bruxelles étant elle-même le véritable décisionnaire de ce qu'il se passe en France, dans 80% des cas et c'est le chiffre officiel. Voilà le beau linge qu'il y a au dernier étage.
Ensuite, à titre personnel j'y mettrais également les médias nationaux et particulièrement les directeurs des chaînes de télévision, et peut-être certaines banques, car ces institutions là auraient le pouvoir de renverser le gouvernement demain si elles le voulaient. Mais tant qu'elles amassent, elles n'ont aucun motif pour le faire.
[quote]Eh bien, si ils n'ont pas tout le pouvoir qu'on veut bien leur accorder, les politique en possède un peu tout de même. Et les choix qu'ils font ont un impact sur la vie quotidienne.[/quote]
Admettons à la rigueur que le politique élu d'une collectivité territoriale ait un peu d'impact sur la vie quotidienne, neuf fois sur dix son pouvoir se limite à améliorer les moyens de transport locaux. Les pouvoirs décentralisés sont au mieux des constructeurs de routes, or c'est pas ce que l'on peut attendre d'une démocratie. Quant au pouvoir centralisé, il est tombé entre les mains des experts en cacahuètes qui arpentent ses couloirs avec des rapports décisifs écrits par l'on ne sait qui.
[quote]Le pouvoir politique est donc limité mais possède son importance.
[/quote]
Pas son importance dans le sens que l'on croit.
- Amrith Zêta
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par Guigui sur 22 Oct 2004 19:11
[quote="Amrith Zêta"][quote]Et qui c'est le dernier étage ???[/quote]
Chefs d'entreprises est un euphémisme, il s'agit plutôt ici des chefs de multinationales ou bien de coalitions de chefs d'entreprises. Ceux dont on entend jamais parler. Le MEDEF à côté de ceux-là ce sont des rigolos. Exemple la Table Ronde des Industriels ERT, les cinquante plus grands PDG européens - avec des américains dans le lot - qui font du lobbying sur Bruxelles et leur rédigent des rapports - que notre cher socialiste Jacques Delors approuve - ou dans le même genre l'UNICE, Union des Confédérations Industrielles et Patronales Européennes qui fait pression sur le Parlement avec succès, parfois via la corruption. Est-ce que le peuple français - je n'aime pas ce mot obsolète - a déjà entendu ces noms d'organisations quelquepart ? Est-ce qu'il vote pour eux ? [/quote]
Plus fort que la Seele et le consortium réunis... La réalité qui dépasse la fiction...
Chefs d'entreprises est un euphémisme, il s'agit plutôt ici des chefs de multinationales ou bien de coalitions de chefs d'entreprises. Ceux dont on entend jamais parler. Le MEDEF à côté de ceux-là ce sont des rigolos. Exemple la Table Ronde des Industriels ERT, les cinquante plus grands PDG européens - avec des américains dans le lot - qui font du lobbying sur Bruxelles et leur rédigent des rapports - que notre cher socialiste Jacques Delors approuve - ou dans le même genre l'UNICE, Union des Confédérations Industrielles et Patronales Européennes qui fait pression sur le Parlement avec succès, parfois via la corruption. Est-ce que le peuple français - je n'aime pas ce mot obsolète - a déjà entendu ces noms d'organisations quelquepart ? Est-ce qu'il vote pour eux ? [/quote]
Plus fort que la Seele et le consortium réunis... La réalité qui dépasse la fiction...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Guigui - Tyran du forum
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par Zarathoustra sur 22 Oct 2004 19:53
[quote="Amrith Zêta"] Dans le barômètre allant de Zero Démocratie à Totale Démocratie, la France est quand même bien mieux placée qu'une large part de ses voisins - même si encore théoriquement nous ne sommes pas une démocratie.[/quote]
Au contraire, la France est une démocratie en théorie, sur le papier. Mais dans la pratique, non. Le pouvoir est plus ou moins confisqué. On ne peut pas nier qu'il y ait en France beaucoup de concertations sur certains sujets, l'aménagement du territoire en particulier (autoroutes, tunnels, ponts...).
Par contre, sur d'autres questions d'importance, que dalle. Exemple: qui se rappelle d'un débat démocratique sur la politique énergétique nationale? Ne cherchait pas, y en a jamais eu. Pourtant, si 80% de notre électricité est nucléaire, ce n'est certainement pas qu'une coïncidence.
[quote="Amrith Zêta"][quote]Et qui c'est le dernier étage ???[/quote]
Chefs d'entreprises est un euphémisme, il s'agit plutôt ici des chefs de multinationales ou bien de coalitions de chefs d'entreprises. Ceux dont on entend jamais parler. Le MEDEF à côté de ceux-là ce sont des rigolos. Exemple la Table Ronde des Industriels ERT, les cinquante plus grands PDG européens - avec des américains dans le lot - qui font du lobbying sur Bruxelles et leur rédigent des rapports - que notre cher socialiste Jacques Delors approuve - ou dans le même genre l'UNICE, Union des Confédérations Industrielles et Patronales Européennes qui fait pression sur le Parlement avec succès, parfois via la corruption. Est-ce que le peuple français - je n'aime pas ce mot obsolète - a déjà entendu ces noms d'organisations quelquepart ? Est-ce qu'il vote pour eux ? [/quote]
Le Cercle de l'Industrie, une association de lobbying patronal.
Co-fondateur: Dominique Strauss Kahn
Le genre d'assoc' qui ne tient pas pignon sur rue sur le web.
Au contraire, la France est une démocratie en théorie, sur le papier. Mais dans la pratique, non. Le pouvoir est plus ou moins confisqué. On ne peut pas nier qu'il y ait en France beaucoup de concertations sur certains sujets, l'aménagement du territoire en particulier (autoroutes, tunnels, ponts...).
Par contre, sur d'autres questions d'importance, que dalle. Exemple: qui se rappelle d'un débat démocratique sur la politique énergétique nationale? Ne cherchait pas, y en a jamais eu. Pourtant, si 80% de notre électricité est nucléaire, ce n'est certainement pas qu'une coïncidence.
[quote="Amrith Zêta"][quote]Et qui c'est le dernier étage ???[/quote]
Chefs d'entreprises est un euphémisme, il s'agit plutôt ici des chefs de multinationales ou bien de coalitions de chefs d'entreprises. Ceux dont on entend jamais parler. Le MEDEF à côté de ceux-là ce sont des rigolos. Exemple la Table Ronde des Industriels ERT, les cinquante plus grands PDG européens - avec des américains dans le lot - qui font du lobbying sur Bruxelles et leur rédigent des rapports - que notre cher socialiste Jacques Delors approuve - ou dans le même genre l'UNICE, Union des Confédérations Industrielles et Patronales Européennes qui fait pression sur le Parlement avec succès, parfois via la corruption. Est-ce que le peuple français - je n'aime pas ce mot obsolète - a déjà entendu ces noms d'organisations quelquepart ? Est-ce qu'il vote pour eux ? [/quote]
Le Cercle de l'Industrie, une association de lobbying patronal.
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[i]"Le suffrage universel ne fait que légitimer l'exercice du pouvoir par ceux qui l'ont déjà."[/i] Alexis de Tocqueville
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opportunisme bien-pensant
par tonnerre de brest sur 23 Oct 2004 4:09
[quote]Plus les gens s'abstiennent, plus c'est une minorité de personnes qui s'expriment
Si cette minorité a des points de vue contraires aux tiens et que leurs représentants passent, je pense qu'on a une responsabilité dans leur élection si on s'est abstenu.
[/quote]
100% d'accord avec ça, Kritschgau. Ce que nos chers abstentionnistes continuent de nier en dépit du bon sens, c'est que les partis, nommons-les, d'extrème-droite, eux, n'ont pas un votant qui manque à l'appel le jour du vote. Cette catégorie de fous furieux se différencie largement des atermoiements des autres partis jusqu'à l'extrème-gauche.
Si on observe l'échiquier politique, l'abstentionnisme amène la politique du pire. Je le répète encore: abstention signifie irresponsabilité. Et dérobade facile de personnes qui en fait ne remettent pas en cause le système politique avec tous ces défauts.
S'abstenir ne suffit pas. Il faut réclamer une autre conception de la démocratie. Une 6ème république semble nécessaire: encore faut-il oser se mouiller dans le fonctionnent institutionnel pour la créer.
Le mouvement abstentionniste se lave les mains de ce qui peut arriver. C'est un groupement de Ponce Pilate.
Son absence de structure en témoigne.
[quote="Guigui"][quote="Amrith"]
Pour le parti je suppose qu'il s'agit des Verts.[/quote]
[quote="tonnerre de brest"]Raté. Ca ne regarde que moi, je n'ai pas l'intention de faire la propagande d'un parti. [/quote]
Merci... [/quote]
De rien. S'il m'arrive de dire dans certains topics clairement où je me situe, c'est plus par soucis d'honnêteté, car j'aimerais parfois bien savoir aussi ce que défend précisément mon interlocuteur. Face à ceux qui se maintiennent dans un flou qui les arrange, je préfère afficher ma couleur. Au moins, je ne ments à personne.
Ceci dit, échanger des idées, débattre, oui.
Vendre des idées, surtout pas.
VRP politicien, ici, non, merci ! :wink:
[quote]Je rappelerais juste qu'une émission Star Academy ou Miss France, c'est entre 35% - au plus bas - et 48% de parts de marché, soit près de dix millions de personnes.[/quote]
Ce discours ne tient pas une seconde, Amrith. Réduire la notion de peuple à celle de public est déjà un contre-sens. Je déteste autant que toi ces émissions, mais je ne considère pas leur public comme dégénéré. Ce qu'il faut remettre en question, c'est la cause, et le pourquoi de ces émissions. Le public, lui, en pâtit, quand bien même regarde-t-il.
Il faudrait arrêter cette confusion des genres qui ne sert qu'à te prouver ton sentiment de supériorité.
[quote]Tu vas quand même admettre que dans certains de tes messages tu t'es contenté de tracer des raccourcis dans le simple but de chercher la petite bête chez Amrith.
Si tu réponds non, alors je ne vais pas continuer à discuter avec toi si c'est pour voir mes dires détournés ...
[/quote]
"Dans le genre raccourcis foireux... c'est valable pour toutes tes phrases"
Je te cite, dans le texte, Klem. Je ne crois pas que je détourne tes dires. Il faut assumer.
Je serais heureux de dialoguer avec toi: restons calmes, c'est tout :wink: !
[quote]En ce qui me concerne je voterai bien évidemment "NON", sachant quelle est l'orientation de cette constitution, à savoir la création d'une Europe purement libérale.
Si la constitution était basée sur une Europe sociale, une VRAIE Europe de gauche, j'aurais voté "oui", mais là il est clair que l'accent ne sera certainement pas mis sur le social... D'ailleurs, je me demande comment une certaine partie du PS peut toujours s'appeler "Socialiste", parce que même s'ils critiquent la droite, leur politique va dans le même sens, pour moi c'est de la droite déguisée.[/quote]
MaRiNa:
Pas besoin d'en dire plus :wink: !
Heureux en tout cas de voir que pleins de gens arrivent dans ce topic prendre la relève. C'est que t'es épuisant, Amrith :wink: .
Si cette minorité a des points de vue contraires aux tiens et que leurs représentants passent, je pense qu'on a une responsabilité dans leur élection si on s'est abstenu.
[/quote]
100% d'accord avec ça, Kritschgau. Ce que nos chers abstentionnistes continuent de nier en dépit du bon sens, c'est que les partis, nommons-les, d'extrème-droite, eux, n'ont pas un votant qui manque à l'appel le jour du vote. Cette catégorie de fous furieux se différencie largement des atermoiements des autres partis jusqu'à l'extrème-gauche.
Si on observe l'échiquier politique, l'abstentionnisme amène la politique du pire. Je le répète encore: abstention signifie irresponsabilité. Et dérobade facile de personnes qui en fait ne remettent pas en cause le système politique avec tous ces défauts.
S'abstenir ne suffit pas. Il faut réclamer une autre conception de la démocratie. Une 6ème république semble nécessaire: encore faut-il oser se mouiller dans le fonctionnent institutionnel pour la créer.
Le mouvement abstentionniste se lave les mains de ce qui peut arriver. C'est un groupement de Ponce Pilate.
Son absence de structure en témoigne.
[quote="Guigui"][quote="Amrith"]
Pour le parti je suppose qu'il s'agit des Verts.[/quote]
[quote="tonnerre de brest"]Raté. Ca ne regarde que moi, je n'ai pas l'intention de faire la propagande d'un parti. [/quote]
Merci... [/quote]
De rien. S'il m'arrive de dire dans certains topics clairement où je me situe, c'est plus par soucis d'honnêteté, car j'aimerais parfois bien savoir aussi ce que défend précisément mon interlocuteur. Face à ceux qui se maintiennent dans un flou qui les arrange, je préfère afficher ma couleur. Au moins, je ne ments à personne.
Ceci dit, échanger des idées, débattre, oui.
Vendre des idées, surtout pas.
VRP politicien, ici, non, merci ! :wink:
[quote]Je rappelerais juste qu'une émission Star Academy ou Miss France, c'est entre 35% - au plus bas - et 48% de parts de marché, soit près de dix millions de personnes.[/quote]
Ce discours ne tient pas une seconde, Amrith. Réduire la notion de peuple à celle de public est déjà un contre-sens. Je déteste autant que toi ces émissions, mais je ne considère pas leur public comme dégénéré. Ce qu'il faut remettre en question, c'est la cause, et le pourquoi de ces émissions. Le public, lui, en pâtit, quand bien même regarde-t-il.
Il faudrait arrêter cette confusion des genres qui ne sert qu'à te prouver ton sentiment de supériorité.
[quote]Tu vas quand même admettre que dans certains de tes messages tu t'es contenté de tracer des raccourcis dans le simple but de chercher la petite bête chez Amrith.
Si tu réponds non, alors je ne vais pas continuer à discuter avec toi si c'est pour voir mes dires détournés ...
[/quote]
"Dans le genre raccourcis foireux... c'est valable pour toutes tes phrases"
Je te cite, dans le texte, Klem. Je ne crois pas que je détourne tes dires. Il faut assumer.
Je serais heureux de dialoguer avec toi: restons calmes, c'est tout :wink: !
[quote]En ce qui me concerne je voterai bien évidemment "NON", sachant quelle est l'orientation de cette constitution, à savoir la création d'une Europe purement libérale.
Si la constitution était basée sur une Europe sociale, une VRAIE Europe de gauche, j'aurais voté "oui", mais là il est clair que l'accent ne sera certainement pas mis sur le social... D'ailleurs, je me demande comment une certaine partie du PS peut toujours s'appeler "Socialiste", parce que même s'ils critiquent la droite, leur politique va dans le même sens, pour moi c'est de la droite déguisée.[/quote]
MaRiNa:
Pas besoin d'en dire plus :wink: !
Heureux en tout cas de voir que pleins de gens arrivent dans ce topic prendre la relève. C'est que t'es épuisant, Amrith :wink: .
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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Re: opportunisme bien-pensant
par Guigui sur 23 Oct 2004 12:41
[quote="tonnerre de brest"]100% d'accord avec ça, Kritschgau. Ce que nos chers abstentionnistes continuent de nier en dépit du bon sens, c'est que les partis, nommons-les, d'extrème-droite, eux, n'ont pas un votant qui manque à l'appel le jour du vote. Cette catégorie de fous furieux se différencie largement des atermoiements des autres partis jusqu'à l'extrème-gauche.
Si on observe l'échiquier politique, l'abstentionnisme amène la politique du pire. Je le répète encore: abstention signifie irresponsabilité. Et dérobade facile de personnes qui en fait ne remettent pas en cause le système politique avec tous ces défauts. [/quote]
Bien sûr c'est le résultat, la force des choses, mais les intentions des abstentionnistes est totalement dissociés de celà. C'est pas parce que des milliers de cons votent FN qu'il faut en reprocher l'existance à ceux qui ont décidé de ne pas voter. C'est quelque part un réel non-sens. Je ne suis pas abstentionniste mais je comprend la démarche qui consiste à regarder également la table sur laquelle est posé l'échiquier.
[quote]Le mouvement abstentionniste se lave les mains de ce qui peut arriver. C'est un groupement de Ponce Pilate.[/quote]
Belle image, mais ce n'est pas vraiment péjoratif pour moi car ainsi on ne peut pas leur reprocher la situation politique actuelle. Moi j'ai voté Chirac et j'assume et je ne me plaind pas plus qu'il le faut ayant été totalement conscient de la portée de mon geste et de ses conséquences il y a 2 ans. Mais je ne le regrette pas non plus.
[quote]S'abstenir ne suffit pas. Il faut réclamer une autre conception de la démocratie. Une 6ème république semble nécessaire: encore faut-il oser se mouiller dans le fonctionnent institutionnel pour la créer...[/quote]
Sans doute, mais à mon sens, ça ne contredit pas que les [i]abstentionnistes réfléchis[/i] décident de l'être qu'après une mûre reflexion. C'est sûr que l'idéal serait que ceux-ci, partant de leur constat, cherchent à faire bouger les choses pour améliorer et/ou changer un système qu'ils rejettent (ce qui est leur droit). Mais j'ai du mal à comprendre en quoi ils seraient "obligés" de le faire. J'aurais du mal à dire à quelqu'un ce qu'il doit faire sur un sujet aussi profond que celui-ci...
[url=http://www.epidermiq.com/forum/viewtopic.php?t=984][b]Lien pour continuer la discussion sur la constitution Européenne[/b][/url]
Si on observe l'échiquier politique, l'abstentionnisme amène la politique du pire. Je le répète encore: abstention signifie irresponsabilité. Et dérobade facile de personnes qui en fait ne remettent pas en cause le système politique avec tous ces défauts. [/quote]
Bien sûr c'est le résultat, la force des choses, mais les intentions des abstentionnistes est totalement dissociés de celà. C'est pas parce que des milliers de cons votent FN qu'il faut en reprocher l'existance à ceux qui ont décidé de ne pas voter. C'est quelque part un réel non-sens. Je ne suis pas abstentionniste mais je comprend la démarche qui consiste à regarder également la table sur laquelle est posé l'échiquier.
[quote]Le mouvement abstentionniste se lave les mains de ce qui peut arriver. C'est un groupement de Ponce Pilate.[/quote]
Belle image, mais ce n'est pas vraiment péjoratif pour moi car ainsi on ne peut pas leur reprocher la situation politique actuelle. Moi j'ai voté Chirac et j'assume et je ne me plaind pas plus qu'il le faut ayant été totalement conscient de la portée de mon geste et de ses conséquences il y a 2 ans. Mais je ne le regrette pas non plus.
[quote]S'abstenir ne suffit pas. Il faut réclamer une autre conception de la démocratie. Une 6ème république semble nécessaire: encore faut-il oser se mouiller dans le fonctionnent institutionnel pour la créer...[/quote]
Sans doute, mais à mon sens, ça ne contredit pas que les [i]abstentionnistes réfléchis[/i] décident de l'être qu'après une mûre reflexion. C'est sûr que l'idéal serait que ceux-ci, partant de leur constat, cherchent à faire bouger les choses pour améliorer et/ou changer un système qu'ils rejettent (ce qui est leur droit). Mais j'ai du mal à comprendre en quoi ils seraient "obligés" de le faire. J'aurais du mal à dire à quelqu'un ce qu'il doit faire sur un sujet aussi profond que celui-ci...
[url=http://www.epidermiq.com/forum/viewtopic.php?t=984][b]Lien pour continuer la discussion sur la constitution Européenne[/b][/url][url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Re: opportunisme bien-pensant
par Amrith Zêta sur 23 Oct 2004 12:42
[quote="tonnerre de brest"]S'abstenir ne suffit pas. Il faut réclamer une autre conception de la démocratie.[/quote]
C'est justement là que tu as tout dit.
Tant que tu continues de voter pour la semi-démocratie que tu dénonces, tu l'entretiens, et donc tes réclames seront un écho dans le vide. Il n'y a qu'en provoquant une panne temporaire de cette semi-démocratie que ses oligarches seront obligés d'écouter ta requête.
Quant à l'absence de structure des abstentionnistes et partisans du vote blanc, tout à fait relative car des associations existe, elle vient non seulement du fait de sa censure médiatique complète, mais également du fait qu'aucune organisation prônant l'abstentionnisme ne peut espérer des aides financières de quelque organisme officiel que ce soit. Contrairement aux structures suce-bites dont certains font l'éloge, où effectivement l'argent tombe des toits.
[quote]Ce discours ne tient pas une seconde, Amrith. Réduire la notion de peuple à celle de public est déjà un contre-sens.[/quote]
Les scores d'audimat sont calculés sur 10 000 personnes mais parlent pour la France entière. Sachant qu'une statistique est fiable sur seulement 1000 personnes, sur 10 000 elle est infaillible à deux points près. Maintenant mens-toi à toi-même, continue de valoriser le "peuple" - mot ridicule - si ça égaye ta vie de l'apercevoir par le prisme du leurre. Bien sûr, il y a des gens qui ne regardent pas la télévision, mais on en rirait si on cherchait le pourcentage. Les téléspectateurs sont victimes de la merde ? C'est sûr, et ensuite ? On peut être victime et collaborationniste à la fois, ça n'est même pas rare du tout en fait.
[quote]MaRiNa:
Pas besoin d'en dire plus :wink: ![/quote]
MaRiNa critique le libéralisme sous toutes ses coutures depuis perpette - avec le langage simpliste qui est l'apanage de ce forum - mais adule leurs co-créateurs. Donc c'est bien beau les discours, mais ensuite faut laver le linge.
[quote]C'est que t'es épuisant, Amrith :wink:[/quote]
C'est moi qui suis épuisé... Je songe à quitter ce topic étant donné le temps que j'y perds tous les jours.
C'est justement là que tu as tout dit.
Tant que tu continues de voter pour la semi-démocratie que tu dénonces, tu l'entretiens, et donc tes réclames seront un écho dans le vide. Il n'y a qu'en provoquant une panne temporaire de cette semi-démocratie que ses oligarches seront obligés d'écouter ta requête.
Quant à l'absence de structure des abstentionnistes et partisans du vote blanc, tout à fait relative car des associations existe, elle vient non seulement du fait de sa censure médiatique complète, mais également du fait qu'aucune organisation prônant l'abstentionnisme ne peut espérer des aides financières de quelque organisme officiel que ce soit. Contrairement aux structures suce-bites dont certains font l'éloge, où effectivement l'argent tombe des toits.
[quote]Ce discours ne tient pas une seconde, Amrith. Réduire la notion de peuple à celle de public est déjà un contre-sens.[/quote]
Les scores d'audimat sont calculés sur 10 000 personnes mais parlent pour la France entière. Sachant qu'une statistique est fiable sur seulement 1000 personnes, sur 10 000 elle est infaillible à deux points près. Maintenant mens-toi à toi-même, continue de valoriser le "peuple" - mot ridicule - si ça égaye ta vie de l'apercevoir par le prisme du leurre. Bien sûr, il y a des gens qui ne regardent pas la télévision, mais on en rirait si on cherchait le pourcentage. Les téléspectateurs sont victimes de la merde ? C'est sûr, et ensuite ? On peut être victime et collaborationniste à la fois, ça n'est même pas rare du tout en fait.
[quote]MaRiNa:
Pas besoin d'en dire plus :wink: ![/quote]
MaRiNa critique le libéralisme sous toutes ses coutures depuis perpette - avec le langage simpliste qui est l'apanage de ce forum - mais adule leurs co-créateurs. Donc c'est bien beau les discours, mais ensuite faut laver le linge.
[quote]C'est que t'es épuisant, Amrith :wink:[/quote]
C'est moi qui suis épuisé... Je songe à quitter ce topic étant donné le temps que j'y perds tous les jours.
- Amrith Zêta
- Membre de la Seele
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par tonnerre de brest sur 23 Oct 2004 15:53
[quote]C'est pas parce que des milliers de cons votent FN qu'il faut en reprocher l'existance à ceux qui ont décidé de ne pas voter.[/quote]
Evidemment, le F.N. ne vit pas par l'abstentionnisme.
Il a précisément un réservoir de voix constant. Beaucoup plus dangereux en soi pour la démocratie que les abstentionnistes, à mon humble avis.
Mais outre que le fait de ne pas voter lui ouvre des boulevards, je considère, étant votant :wink: , qu'il existe des partis qui ne sont pas pourris jusqu'à la moelle et que donner de la consistance aux élus par la pratique des urnes est le meilleurs moyen de les rendre efficace, tant sur les problèmes publiques que contre la lutte contre les milliers de cons qui sont plus que des milliers...
[quote]Moi j'ai voté Chirac et j'assume et je ne me plaind pas plus qu'il le faut ayant été totalement conscient de la portée de mon geste et de ses conséquences il y a 2 ans.[/quote]
Itou.
[quote]j'ai du mal à comprendre en quoi ils seraient "obligés" de le faire. J'aurais du mal à dire à quelqu'un ce qu'il doit faire sur un sujet aussi profond que celui-ci...
[/quote]
Je ne tiens pas à les obliger, ce serait désobligeant !
Mais la thématique renvoie constamment à la question de "responsabilité". Or, toute la responsabilité ne se résume pas au geste du vote. Dans cette discussion, chacun propose une vision finalement très théorique des choses (personne ne tenant à se mettre en avant pour dire "moi je fais ceci ou cela", histoire de se la pêter, et c'est à l'honneur de tout le monde). Mais quand Daisy m'a posé une question à ce sujet, je ne me suis pas dérobé (bien qu'ayant évoquer plus qu'autre chose).
Ce que je dis, c'est : "O.K.: on critique les institutions, certains les défendent, d'autres les mettent plus bas que terre (je"manichéise"). Maintenant, qu'est-ce que les uns ou les autres, votants ou non, proposent pour les améliorer. Car on parle quand même de notre cadre sociétal. Dénégation n'est pas proposition. On ne peut pas se contenter d'en rester là. Que proposent les abstentionnistes réflechis, au lieu de vociférer par écrit des anthèmes contre la république ? Et d'avoir un langage qu'ils croient savoureux avec leurs interlocuteurs..."
[quote]tonnerre de brest a écrit:
S'abstenir ne suffit pas. Il faut réclamer une autre conception de la démocratie.
C'est justement là que tu as tout dit.
Tant que tu continues de voter pour la semi-démocratie que tu dénonces, tu l'entretiens, et donc tes réclames seront un écho dans le vide. Il n'y a qu'en provoquant une panne temporaire de cette semi-démocratie que ses oligarches seront obligés d'écouter ta requête.[/quote]
Nous voilà au stade constructif :D . Seulement, vu le taux croissant d'abstentionnistes, qui, à mon avis, ne s'abstiennent pas dans une même logique que toi, ne penses-tu pas que la panne est déjà bien entamée ?
Quelles en sont ces effets bénéfiques ? Et comment structures-tu un mouvement qui fairait pêter le cable ? Questions sérieuses donc venin s'abstenir, plise :wink:
[quote]C'est sûr, et ensuite ? On peut être victime et collaborationniste à la fois, ça n'est même pas rare du tout en fait.
[/quote]
Non, le terme de peuple n'est pas ridicule. Mais ça n'engage que moi, alors, pas la peine d'en faire des tonnes.
Tes amalgames sont dangereux. Tout autant que l'emploi de terme comme "collaboration", qui peut avoir sa place, mais pas dans le fait de regarder la télévision. C'est risible, stupide, bête et méchant, et surtout inopérant.
Je vais te parler de collaboration: dans la région Rhône-Alpes, charles millon a pu avoir le conseil régionnal par entente cordiale avec le F.N. Ca, c'est vraiment du collaborationnisme. Ce que les deux tas fécaux n'avaient pas remarqué, c'est que constitutionnellement parlant, leurs tractations étaient illégales. D'où déboulonnage de millon et de ses fachos de service, qui avaient entamé des réformes anti-sociales, anti-culturelles à connotation xénophobes et anti-pauvres.
Il a fallu leur bouger le cul, aux institutions, pour qu'elles invalident ces tractations (centaines de milliers de manifestants, actions de toutes sortes, j'en passe). Elles ont céder sous le poid de la rue. Mais sans elles et leur cadre législatif, rien n'aurait pu être fait.
[quote]MaRiNa critique le libéralisme sous toutes ses coutures depuis perpette - avec le langage simpliste qui est l'apanage de ce forum - mais adule leurs co-créateurs. Donc c'est bien beau les discours, mais ensuite faut laver le linge.[/quote]
Mir, Ariel, sans oublier le Calgon ?
Je crois que MaRiNa traduit ses discours en acte, et j'adhère à sa position anti-libérale. Tu nous autorises à dire ce qu'on pense, non ?
[quote]C'est moi qui suis épuisé... Je songe à quitter ce topic étant donné le temps que j'y perds tous les jours.[/quote]
Tiens, je me disais ça recemment.
Mais faut pas, Amrith. :wink:
Le fonctionnement démocratique implique que les gens votent. Sinon les règles du jeu sont faussées.
S'abstenir signifie implicitement voter pour les gagnants, et laisser les autres décider à votre place.
Si le jeu politique n'est pas parfait, alors réclamons des règles du jeu où la citoyenneté est au coeur de l'institution.
Evidemment, le F.N. ne vit pas par l'abstentionnisme.
Il a précisément un réservoir de voix constant. Beaucoup plus dangereux en soi pour la démocratie que les abstentionnistes, à mon humble avis.
Mais outre que le fait de ne pas voter lui ouvre des boulevards, je considère, étant votant :wink: , qu'il existe des partis qui ne sont pas pourris jusqu'à la moelle et que donner de la consistance aux élus par la pratique des urnes est le meilleurs moyen de les rendre efficace, tant sur les problèmes publiques que contre la lutte contre les milliers de cons qui sont plus que des milliers...
[quote]Moi j'ai voté Chirac et j'assume et je ne me plaind pas plus qu'il le faut ayant été totalement conscient de la portée de mon geste et de ses conséquences il y a 2 ans.[/quote]
Itou.
[quote]j'ai du mal à comprendre en quoi ils seraient "obligés" de le faire. J'aurais du mal à dire à quelqu'un ce qu'il doit faire sur un sujet aussi profond que celui-ci...
[/quote]
Je ne tiens pas à les obliger, ce serait désobligeant !
Mais la thématique renvoie constamment à la question de "responsabilité". Or, toute la responsabilité ne se résume pas au geste du vote. Dans cette discussion, chacun propose une vision finalement très théorique des choses (personne ne tenant à se mettre en avant pour dire "moi je fais ceci ou cela", histoire de se la pêter, et c'est à l'honneur de tout le monde). Mais quand Daisy m'a posé une question à ce sujet, je ne me suis pas dérobé (bien qu'ayant évoquer plus qu'autre chose).
Ce que je dis, c'est : "O.K.: on critique les institutions, certains les défendent, d'autres les mettent plus bas que terre (je"manichéise"). Maintenant, qu'est-ce que les uns ou les autres, votants ou non, proposent pour les améliorer. Car on parle quand même de notre cadre sociétal. Dénégation n'est pas proposition. On ne peut pas se contenter d'en rester là. Que proposent les abstentionnistes réflechis, au lieu de vociférer par écrit des anthèmes contre la république ? Et d'avoir un langage qu'ils croient savoureux avec leurs interlocuteurs..."
[quote]tonnerre de brest a écrit:
S'abstenir ne suffit pas. Il faut réclamer une autre conception de la démocratie.
C'est justement là que tu as tout dit.
Tant que tu continues de voter pour la semi-démocratie que tu dénonces, tu l'entretiens, et donc tes réclames seront un écho dans le vide. Il n'y a qu'en provoquant une panne temporaire de cette semi-démocratie que ses oligarches seront obligés d'écouter ta requête.[/quote]
Nous voilà au stade constructif :D . Seulement, vu le taux croissant d'abstentionnistes, qui, à mon avis, ne s'abstiennent pas dans une même logique que toi, ne penses-tu pas que la panne est déjà bien entamée ?
Quelles en sont ces effets bénéfiques ? Et comment structures-tu un mouvement qui fairait pêter le cable ? Questions sérieuses donc venin s'abstenir, plise :wink:
[quote]C'est sûr, et ensuite ? On peut être victime et collaborationniste à la fois, ça n'est même pas rare du tout en fait.
[/quote]
Non, le terme de peuple n'est pas ridicule. Mais ça n'engage que moi, alors, pas la peine d'en faire des tonnes.
Tes amalgames sont dangereux. Tout autant que l'emploi de terme comme "collaboration", qui peut avoir sa place, mais pas dans le fait de regarder la télévision. C'est risible, stupide, bête et méchant, et surtout inopérant.
Je vais te parler de collaboration: dans la région Rhône-Alpes, charles millon a pu avoir le conseil régionnal par entente cordiale avec le F.N. Ca, c'est vraiment du collaborationnisme. Ce que les deux tas fécaux n'avaient pas remarqué, c'est que constitutionnellement parlant, leurs tractations étaient illégales. D'où déboulonnage de millon et de ses fachos de service, qui avaient entamé des réformes anti-sociales, anti-culturelles à connotation xénophobes et anti-pauvres.
Il a fallu leur bouger le cul, aux institutions, pour qu'elles invalident ces tractations (centaines de milliers de manifestants, actions de toutes sortes, j'en passe). Elles ont céder sous le poid de la rue. Mais sans elles et leur cadre législatif, rien n'aurait pu être fait.
[quote]MaRiNa critique le libéralisme sous toutes ses coutures depuis perpette - avec le langage simpliste qui est l'apanage de ce forum - mais adule leurs co-créateurs. Donc c'est bien beau les discours, mais ensuite faut laver le linge.[/quote]
Mir, Ariel, sans oublier le Calgon ?
Je crois que MaRiNa traduit ses discours en acte, et j'adhère à sa position anti-libérale. Tu nous autorises à dire ce qu'on pense, non ?
[quote]C'est moi qui suis épuisé... Je songe à quitter ce topic étant donné le temps que j'y perds tous les jours.[/quote]
Tiens, je me disais ça recemment.
Mais faut pas, Amrith. :wink:
Le fonctionnement démocratique implique que les gens votent. Sinon les règles du jeu sont faussées.
S'abstenir signifie implicitement voter pour les gagnants, et laisser les autres décider à votre place.
Si le jeu politique n'est pas parfait, alors réclamons des règles du jeu où la citoyenneté est au coeur de l'institution.
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
-
tonnerre de brest - Barbu Alcoolique
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par Zarathoustra sur 23 Oct 2004 17:02
[quote="tonnerre de brest"][quote]Moi j'ai voté Chirac et j'assume et je ne me plaind pas plus qu'il le faut ayant été totalement conscient de la portée de mon geste et de ses conséquences il y a 2 ans.[/quote]
Itou. [/quote]
Pas moi.
L'élection de 2002 a été le tournant pour moi. En bon petit soldat, j'ai toujours voté aux élections. Au premier tour, j'ai voté à gauche (Jospin).
15 jours plus tard, j'ai été contraint de voter à droite. Dégouté. Et je l'ai toujours pas digéré. Elle était belle ma démocratie. Voir tous ces cons chialer de toute leur plus profonde indignation pendant 15 jours alors qu'ils n'avaient pas daigné bouger leur cul un dimanche après midi, ça je peux pas l'oublier. Ce jour là, j'ai quitté le monde merveilleux de la Démocratie représentative pour entrer dans l'univers parallèle et crasseux de la democratie par défaut.
Je me suis prostitué pour tous ces tas de merde sans cervelle. N'allez pas croire que j'en veuille aux abstentionnistes. Non, euh je m'en branle, ils sont cohérents avec eux même. J'en veux à toutes ces girouettes qui votent une fois sur 2 et qui viennent manifester et se plaindre après, quand le résultat leur plait pas.
Moi j'y crois plus. Aux élections je pense que j'y retournerai par...je sais pas trop en fait, par acquis de conscience peut-etre. Mon coeur est à gauche, mais je ne veux plus rien avoir a faire avec les partis politiques et leurs électeurs à 10 sous.
Quand à croire que nos représentants (députés: la ville - plutot à gauche; sénateurs: la terre - plutot à droite) ont encore un pouvoir de décision...je vous renvoie au lobby alcoolier qui la semaine dernière, a été capable de remettre en question la loi Evin en opposition évidentes avec les campagnes sanitaires et de sécurité routière. ça laisse songeur.
Idem: on commence à abattre les loups dans le sud est. Le poids des bergers est infinitésimal dans notre société, et pourtant... mais ils relèvent de la paysannerie - des agriculteurs - et leur influence, elle, n'est pas anecdotique.
En Italie aussi, dans les Abruzzes par exemple, y a des loups et des bergers. Pourtant, aucune loi n'autorise les Italiens à descendre cette espèce qui est, comme en France, protégée.
Itou. [/quote]
Pas moi.
L'élection de 2002 a été le tournant pour moi. En bon petit soldat, j'ai toujours voté aux élections. Au premier tour, j'ai voté à gauche (Jospin).
15 jours plus tard, j'ai été contraint de voter à droite. Dégouté. Et je l'ai toujours pas digéré. Elle était belle ma démocratie. Voir tous ces cons chialer de toute leur plus profonde indignation pendant 15 jours alors qu'ils n'avaient pas daigné bouger leur cul un dimanche après midi, ça je peux pas l'oublier. Ce jour là, j'ai quitté le monde merveilleux de la Démocratie représentative pour entrer dans l'univers parallèle et crasseux de la democratie par défaut.
Je me suis prostitué pour tous ces tas de merde sans cervelle. N'allez pas croire que j'en veuille aux abstentionnistes. Non, euh je m'en branle, ils sont cohérents avec eux même. J'en veux à toutes ces girouettes qui votent une fois sur 2 et qui viennent manifester et se plaindre après, quand le résultat leur plait pas.
Moi j'y crois plus. Aux élections je pense que j'y retournerai par...je sais pas trop en fait, par acquis de conscience peut-etre. Mon coeur est à gauche, mais je ne veux plus rien avoir a faire avec les partis politiques et leurs électeurs à 10 sous.
Quand à croire que nos représentants (députés: la ville - plutot à gauche; sénateurs: la terre - plutot à droite) ont encore un pouvoir de décision...je vous renvoie au lobby alcoolier qui la semaine dernière, a été capable de remettre en question la loi Evin en opposition évidentes avec les campagnes sanitaires et de sécurité routière. ça laisse songeur.
Idem: on commence à abattre les loups dans le sud est. Le poids des bergers est infinitésimal dans notre société, et pourtant... mais ils relèvent de la paysannerie - des agriculteurs - et leur influence, elle, n'est pas anecdotique.
En Italie aussi, dans les Abruzzes par exemple, y a des loups et des bergers. Pourtant, aucune loi n'autorise les Italiens à descendre cette espèce qui est, comme en France, protégée.
[i]"Le suffrage universel ne fait que légitimer l'exercice du pouvoir par ceux qui l'ont déjà."[/i] Alexis de Tocqueville
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par Amrith Zêta sur 23 Oct 2004 23:00
[quote="tonnerre de brest"]Seulement, vu le taux croissant d'abstentionnistes, qui, à mon avis, ne s'abstiennent pas dans une même logique que toi, ne penses-tu pas que la panne est déjà bien entamée ?[/quote]
Malheureusement une majorité des abstentionnistes ne s'abstient que par fainéantise, indifférence ou bien pour je ne sais quelle raison qui n'a rien à voir avec la politique. Il est évident que ces gens n'ont rien à voir avec les abstentionnistes politiques, et le fait qu'il n'y ait aucun motif à leur action fait que la panne n'est pas entamée. J'ai bien fait la dichotomie entre l'abstentionnisme hasardeux et l'abstentionnisme politique. Les abstentionnistes hasardeux n'auront jamais ma sympathie.
[quote]Et comment structures-tu un mouvement qui fairait pêter le cable ?[/quote]
Il n'est pas possible de structurer un tel mouvement sans une aide financière et médiatique impossible à obtenir du fait que les distributeurs de ces aides appartiennent ou sont sous le joug de l'establishment. Je croyais l'avoir déjà dit. C'est pour ça qu'il faut espérer que l'abstentionnisme soit de plus en plus fort afin que tôt ou tard les médias soient obligés, surpassés par l'ampleur du phénomène, de laisser s'exprimer un tel mouvement instructurable dans pareille société. Mais ça va être difficile à produire bien sûr, pour une raison simple.
Le traumatisme du 21 Avril 2002 a renvoyé une bonne part des abstentionnistes à la pratique ur(i)naire. L'UMPS peut donc asseoir son pouvoir éternel avec le FN comme parfait alibi pour détourner les consciences des vrais problèmes. Le FN est un populisme xénophobe, un danger potentiel. Mais a-t'il eu le moindre rôle dans la libéralisation de ce pays et de ce continent ? Est-ce lui qui dirige les avions charters, qui aide les entreprises à se délocaliser, qui cautionne les licenciements collectifs, la politique néo-colonialiste de la France en Afrique, le taux de chômage, qui a allongé la durée du travail, qui construit des prisons dignes du Nicaragua, qui augmente le salaire des élus, approuve les OGM, le nucléaire et pactise avec des médias de plus en plus affligeants ? Non. Ca c'est le travail permanent de l'UMPS et de ses alliés depuis cinquante ans. Alors je comprends parfaitement que notre FN intégriste et raciste - qui doit en partie sa percée au fameux PS - soit sans cesse remis sur la table des débats par l'UMPS. En même temps d'être devenu un épouvantail que l'on peut agiter à tout moment pour faire voter les récalcitrants - "Souvenez-vous ce jour terrible de 2002, ne recommencez pas la même erreur !" - le FN est aussi un très bon échappatoire pour les co-responsables de la situation passée, actuelle et à venir. Le FN a une idéologie hideuse, mais l'UMPS a eu, a et aura des actions pourries qu'il tentera toujours d'étouffer sous une masse de critiques justifiées envers le FN. Des critiques justifiées, mais qui n'ont d'autre but que de camoufler sa propre merde inquantifiable.
[quote]Tes amalgames sont dangereux. Tout autant que l'emploi de terme comme "collaboration", qui peut avoir sa place, mais pas dans le fait de regarder la télévision. C'est risible, stupide, bête et méchant, et surtout inopérant.[/quote]
Pérenniser un fait social est un acte de collaboration à son encontre, par définition. Celui qui regarde Loft Story pérennise Loft Story et collabore donc avec en scellant un pacte invisible. Ensuite le fait que cette collaboration soit positive ou négative est davantage subjective. Pour moi elle est clairement négative.
[quote]Elles ont cédé sous le poid de la rue. Mais sans elles et leur cadre législatif, rien n'aurait pu être fait.[/quote]
Je ne vois pas le rapport avec notre sujet.
[quote]Je crois que MaRiNa traduit ses discours en acte, et j'adhère à sa position anti-libérale. Tu nous autorises à dire ce qu'on pense, non ?[/quote]
Traduire ses discours en acte c'est bien, mais je doute qu'en formulant une position anti-libérale et en vouant un culte tacite à l'UMPS en parallèle on soit vraiment dans une traduction réussie.
[quote]S'abstenir signifie implicitement voter pour les gagnants.[/quote]
Non-sens absolu, puisque en cas de participation électorale des abstentionnistes on ne saurait pas où iraient leurs voix. Elles pourraient très bien être réparties exactement de la même manière que celles des votants, ce qui laisserait les pourcentages de chaque parti en l'état.
Ce genre de phrases toutes faites qui inondent la foutaise journalistique est aisément démontable. Tout simplement parce que ceux qui en font usage les répète bêtement sans même y réfléchir.
Ensuite, si voter pour un parti qui fait tous les cinq ans 3% des voix et qui n'a par conséquent aucune chance objective de gagner une élection te donne la bonne conscience d'avoir accompli ton devoir, c'est tant mieux pour ton ego. Reste que concrètement, ta voix compte aussi peu que celle qui n'existe pas. Je dirais même moins, puisqu'elle légitime toute la masquarade électorale dirigée par les deux partis qui n'en font qu'un.
[quote]Et laisser les autres décider à votre place.[/quote]
Tout à fait. Laisser autrui choisir la gangrène à venir plutôt que de se l'infliger soi-même, je l'ai déjà dit aussi.
[quote]Si le jeu politique n'est pas parfait, alors réclamons des règles du jeu où la citoyenneté est au coeur de l'institution.[/quote]
Tu tournes sévèrement en rond.
Tu pourras réclamer tout ce que tu veux, tant que tu participeras à leur scrutin ils ne t'entendront pas. Pourquoi se fatiguer à créer une vraie démocratie alors qu'on se fait parfaitement bien élire par son ersatz ? Le politique en place n'a aucun intérêt à accepter ce type de demandes.
Bon, j'ai tout dit quinze fois, va falloir que j'arrête...
Malheureusement une majorité des abstentionnistes ne s'abstient que par fainéantise, indifférence ou bien pour je ne sais quelle raison qui n'a rien à voir avec la politique. Il est évident que ces gens n'ont rien à voir avec les abstentionnistes politiques, et le fait qu'il n'y ait aucun motif à leur action fait que la panne n'est pas entamée. J'ai bien fait la dichotomie entre l'abstentionnisme hasardeux et l'abstentionnisme politique. Les abstentionnistes hasardeux n'auront jamais ma sympathie.
[quote]Et comment structures-tu un mouvement qui fairait pêter le cable ?[/quote]
Il n'est pas possible de structurer un tel mouvement sans une aide financière et médiatique impossible à obtenir du fait que les distributeurs de ces aides appartiennent ou sont sous le joug de l'establishment. Je croyais l'avoir déjà dit. C'est pour ça qu'il faut espérer que l'abstentionnisme soit de plus en plus fort afin que tôt ou tard les médias soient obligés, surpassés par l'ampleur du phénomène, de laisser s'exprimer un tel mouvement instructurable dans pareille société. Mais ça va être difficile à produire bien sûr, pour une raison simple.
Le traumatisme du 21 Avril 2002 a renvoyé une bonne part des abstentionnistes à la pratique ur(i)naire. L'UMPS peut donc asseoir son pouvoir éternel avec le FN comme parfait alibi pour détourner les consciences des vrais problèmes. Le FN est un populisme xénophobe, un danger potentiel. Mais a-t'il eu le moindre rôle dans la libéralisation de ce pays et de ce continent ? Est-ce lui qui dirige les avions charters, qui aide les entreprises à se délocaliser, qui cautionne les licenciements collectifs, la politique néo-colonialiste de la France en Afrique, le taux de chômage, qui a allongé la durée du travail, qui construit des prisons dignes du Nicaragua, qui augmente le salaire des élus, approuve les OGM, le nucléaire et pactise avec des médias de plus en plus affligeants ? Non. Ca c'est le travail permanent de l'UMPS et de ses alliés depuis cinquante ans. Alors je comprends parfaitement que notre FN intégriste et raciste - qui doit en partie sa percée au fameux PS - soit sans cesse remis sur la table des débats par l'UMPS. En même temps d'être devenu un épouvantail que l'on peut agiter à tout moment pour faire voter les récalcitrants - "Souvenez-vous ce jour terrible de 2002, ne recommencez pas la même erreur !" - le FN est aussi un très bon échappatoire pour les co-responsables de la situation passée, actuelle et à venir. Le FN a une idéologie hideuse, mais l'UMPS a eu, a et aura des actions pourries qu'il tentera toujours d'étouffer sous une masse de critiques justifiées envers le FN. Des critiques justifiées, mais qui n'ont d'autre but que de camoufler sa propre merde inquantifiable.
[quote]Tes amalgames sont dangereux. Tout autant que l'emploi de terme comme "collaboration", qui peut avoir sa place, mais pas dans le fait de regarder la télévision. C'est risible, stupide, bête et méchant, et surtout inopérant.[/quote]
Pérenniser un fait social est un acte de collaboration à son encontre, par définition. Celui qui regarde Loft Story pérennise Loft Story et collabore donc avec en scellant un pacte invisible. Ensuite le fait que cette collaboration soit positive ou négative est davantage subjective. Pour moi elle est clairement négative.
[quote]Elles ont cédé sous le poid de la rue. Mais sans elles et leur cadre législatif, rien n'aurait pu être fait.[/quote]
Je ne vois pas le rapport avec notre sujet.
[quote]Je crois que MaRiNa traduit ses discours en acte, et j'adhère à sa position anti-libérale. Tu nous autorises à dire ce qu'on pense, non ?[/quote]
Traduire ses discours en acte c'est bien, mais je doute qu'en formulant une position anti-libérale et en vouant un culte tacite à l'UMPS en parallèle on soit vraiment dans une traduction réussie.
[quote]S'abstenir signifie implicitement voter pour les gagnants.[/quote]
Non-sens absolu, puisque en cas de participation électorale des abstentionnistes on ne saurait pas où iraient leurs voix. Elles pourraient très bien être réparties exactement de la même manière que celles des votants, ce qui laisserait les pourcentages de chaque parti en l'état.
Ce genre de phrases toutes faites qui inondent la foutaise journalistique est aisément démontable. Tout simplement parce que ceux qui en font usage les répète bêtement sans même y réfléchir.
Ensuite, si voter pour un parti qui fait tous les cinq ans 3% des voix et qui n'a par conséquent aucune chance objective de gagner une élection te donne la bonne conscience d'avoir accompli ton devoir, c'est tant mieux pour ton ego. Reste que concrètement, ta voix compte aussi peu que celle qui n'existe pas. Je dirais même moins, puisqu'elle légitime toute la masquarade électorale dirigée par les deux partis qui n'en font qu'un.
[quote]Et laisser les autres décider à votre place.[/quote]
Tout à fait. Laisser autrui choisir la gangrène à venir plutôt que de se l'infliger soi-même, je l'ai déjà dit aussi.
[quote]Si le jeu politique n'est pas parfait, alors réclamons des règles du jeu où la citoyenneté est au coeur de l'institution.[/quote]
Tu tournes sévèrement en rond.
Tu pourras réclamer tout ce que tu veux, tant que tu participeras à leur scrutin ils ne t'entendront pas. Pourquoi se fatiguer à créer une vraie démocratie alors qu'on se fait parfaitement bien élire par son ersatz ? Le politique en place n'a aucun intérêt à accepter ce type de demandes.
Bon, j'ai tout dit quinze fois, va falloir que j'arrête...
- Amrith Zêta
- Membre de la Seele
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par tonnerre de brest sur 24 Oct 2004 1:11
Merci, Amrith, pour les réponses que tu a apporté aux questions que je te posais. :wink:
Pour le reste:
[quote]Citation:
Elles ont cédé sous le poid de la rue. Mais sans elles et leur cadre législatif, rien n'aurait pu être fait.
Je ne vois pas le rapport avec notre sujet.
[/quote]
Alors il est temps d'enfiler des lunettes ! :D
Tu rejettes totalement le système institutionnel. Or, c'est en forçant le système institutionnel que l'illégalité de l'alliance millon-F.N. a pu être condamné, et éviter leur règne partagé à la région Rhône-Alpes. Sans institutions, pas de nouveau vote, et les fachos au pouvoir.
Ce qui n'a pas été le cas...
[quote]Le FN est un populisme xénophobe, un danger potentiel. Mais a-t'il eu le moindre rôle dans la libéralisation de ce pays et de ce continent ?[/quote]
Oui. Le F.N. a réussi par infiltrer ses idées ineptes dans le jeu politique et on a vu comment l'UMP a marché sur ses plates-bandes. Le danger ne vient pas d'une quelconque prise de pouvoir (improbable, de toute façon anticonstitutionnelle, et le pays se diviserait vite à coup de batte de base-ball).
Le danger vient la récupération des idées du F.N. par d'autres partis. Le fait que la campagne présidentielle ait porté exclusivement sur l'insécurité en témoigne. D'autant plus que les médias (et là je vais dans ton sens) ont eu une attitude particulièrement vénale. Le Pen n'a même pas eu besoin de faire campagne... Son électorat, lui, ne se dérobe jamais. Il ne peut que s'aggrandir.
Minimise son influence, et tu fais une grosse erreur de jugement. A mon sens.
[quote]Bon, j'ai tout dit quinze fois, va falloir que j'arrête...[/quote]
Abstiens-toi... :wink:
[quote]Moi j'y crois plus. Aux élections je pense que j'y retournerai par...je sais pas trop en fait, par acquis de conscience peut-etre. Mon coeur est à gauche, mais je ne veux plus rien avoir a faire avec les partis politiques et leurs électeurs à 10 sous.
[/quote]
Il est très clair qu'on peut être désabusé, Zara. Perso, je comprends tout-à-fait.
Je l'ai été aussi. Mais je crois désormais plus qu'avant encore à la nécessité de la lutte, électorale, ou sur d'autres terrains :wink: .
Pour le reste:
[quote]Citation:
Elles ont cédé sous le poid de la rue. Mais sans elles et leur cadre législatif, rien n'aurait pu être fait.
Je ne vois pas le rapport avec notre sujet.
[/quote]
Alors il est temps d'enfiler des lunettes ! :D
Tu rejettes totalement le système institutionnel. Or, c'est en forçant le système institutionnel que l'illégalité de l'alliance millon-F.N. a pu être condamné, et éviter leur règne partagé à la région Rhône-Alpes. Sans institutions, pas de nouveau vote, et les fachos au pouvoir.
Ce qui n'a pas été le cas...
[quote]Le FN est un populisme xénophobe, un danger potentiel. Mais a-t'il eu le moindre rôle dans la libéralisation de ce pays et de ce continent ?[/quote]
Oui. Le F.N. a réussi par infiltrer ses idées ineptes dans le jeu politique et on a vu comment l'UMP a marché sur ses plates-bandes. Le danger ne vient pas d'une quelconque prise de pouvoir (improbable, de toute façon anticonstitutionnelle, et le pays se diviserait vite à coup de batte de base-ball).
Le danger vient la récupération des idées du F.N. par d'autres partis. Le fait que la campagne présidentielle ait porté exclusivement sur l'insécurité en témoigne. D'autant plus que les médias (et là je vais dans ton sens) ont eu une attitude particulièrement vénale. Le Pen n'a même pas eu besoin de faire campagne... Son électorat, lui, ne se dérobe jamais. Il ne peut que s'aggrandir.
Minimise son influence, et tu fais une grosse erreur de jugement. A mon sens.
[quote]Bon, j'ai tout dit quinze fois, va falloir que j'arrête...[/quote]
Abstiens-toi... :wink:
[quote]Moi j'y crois plus. Aux élections je pense que j'y retournerai par...je sais pas trop en fait, par acquis de conscience peut-etre. Mon coeur est à gauche, mais je ne veux plus rien avoir a faire avec les partis politiques et leurs électeurs à 10 sous.
[/quote]
Il est très clair qu'on peut être désabusé, Zara. Perso, je comprends tout-à-fait.
Je l'ai été aussi. Mais je crois désormais plus qu'avant encore à la nécessité de la lutte, électorale, ou sur d'autres terrains :wink: .
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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tonnerre de brest - Barbu Alcoolique
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- Localisation: Soit Mille sabord, résident du Sirius, actuellement amarré quai de Saône
par Amrith Zêta sur 24 Oct 2004 2:06
[quote="tonnerre de brest"]Tu rejettes totalement le système institutionnel. Or, c'est en forçant le système institutionnel que l'illégalité de l'alliance millon-F.N. a pu être condamné, et éviter leur règne partagé à la région Rhône-Alpes.[/quote]
Euh, mais c'est le système institutionnel qui permet de telles alliances avant de finalement les condamner. Est-ce que je dois remercier mon docteur de me guérir d'une maladie qu'il m'a lui-même injecté ?
D'autre part non je ne rejette pas totalement le système institutionnel, ça n'aurait pas de sens, ça voudrait dire rejeter la Loi avec, or une Loi est indispensable dans un groupement humain aussi vaste. Je dis simplement qu'il est regrettable de ne pas participer à l'élaboration de cette Loi. Je ne suis pas un anarchiste de la Russie tsariste, je précise sinon on va aussi me dire que je suis pour la disparition de la Police Nationale et l'abolition de toute forme de propriété.
[quote]Oui. Le F.N. a réussi par infiltrer ses idées ineptes dans le jeu politique et on a vu comment l'UMP a marché sur ses plates-bandes.[/quote]
D'accord pour dire que l'UMP a largement puisé dans le répertoire thématique du FN en ce qui concerne l'aspect sécuritaire, mais on ne peut pas dire que le libéralisme soit un concept d'extrême-droite. Le FN n'a rien à voir avec ce monde de la spéculation financière qui se constitue depuis vingt ans, et gouvernements de droite comme de gauche n'ont jamais eu besoin de lui pour oppresser les minorités ethniques - la double-peine n'est pas une invention du FN, c'est le RPR qui faisait décoller le plus d'avions charters et le PS qui envoyait de l'héroïne dans les banlieues. Comme tous les populismes d'extrême-droite et d'extrême-gauche, le FN a un discours démagogique opposé à la dictature de l'argent et opposé à la globalisation. Ce discours n'est probablement pas sincère, mais comme il ne reste qu'à l'état de discours, il ne peut pas influencer les décisions économiques pro-capitalistiques qui sont prises par ce pays et par ses voisins. Donc le merdier actuel - dont on a évoqué quelques composantes - n'a rien à voir avec le FN, qui est une bonne couverture derrière laquelle se cachent les co-responsables de l'UMPS.
En revanche, sur les questions d'ordre policières et répressives, le FN a effectivement gangréné l'UMP et par conséquent le racisme social rôde dans les parages. Personne ne peut nier que le FN est un danger potentiel, toutefois je continue de penser que c'est un aspect secondaire, un étendard moisi dont on fait indirectement la publicité à force de le brandir en l'air tout le temps - ce qu'aime bien faire l'UMPS. Ce n'est pas une bande de racistes organisés qui doit constituer la préoccupation principale quant à l'avenir politique de ce pays pour le moment - le nombre de leurs abrutis de partisans stagne depuis lurette.
Quant au fait que ce sont les médias qui ont provoqué les résultats d'Avril 2002, on est tout à fait d'accord - c'est bien pour cela que je dis que les vrais tenants du pouvoir sont entre autres les patrons de chaînes de télévision, des rédactions qui y travaillent, et qu'une véritable démocratie nous les ferait donc élire eux aussi. Enfin tout de même n'oublions pas, il y a aussi le fait que si l'UMP et le PS n'avaient pas été le même parti à un ou deux détails près, le FN n'aurait jamais hissé son cul aussi haut. Donc les médias ont été pourris, mais c'est aussi la non-distinction politique entre UMP et PS qui a aidé à propulser la tête du porc à côté de celle de Mr. 82%.
Putain de ****** pourquoi je reste sur ce topic où tout a été dit !
Euh, mais c'est le système institutionnel qui permet de telles alliances avant de finalement les condamner. Est-ce que je dois remercier mon docteur de me guérir d'une maladie qu'il m'a lui-même injecté ?
D'autre part non je ne rejette pas totalement le système institutionnel, ça n'aurait pas de sens, ça voudrait dire rejeter la Loi avec, or une Loi est indispensable dans un groupement humain aussi vaste. Je dis simplement qu'il est regrettable de ne pas participer à l'élaboration de cette Loi. Je ne suis pas un anarchiste de la Russie tsariste, je précise sinon on va aussi me dire que je suis pour la disparition de la Police Nationale et l'abolition de toute forme de propriété.
[quote]Oui. Le F.N. a réussi par infiltrer ses idées ineptes dans le jeu politique et on a vu comment l'UMP a marché sur ses plates-bandes.[/quote]
D'accord pour dire que l'UMP a largement puisé dans le répertoire thématique du FN en ce qui concerne l'aspect sécuritaire, mais on ne peut pas dire que le libéralisme soit un concept d'extrême-droite. Le FN n'a rien à voir avec ce monde de la spéculation financière qui se constitue depuis vingt ans, et gouvernements de droite comme de gauche n'ont jamais eu besoin de lui pour oppresser les minorités ethniques - la double-peine n'est pas une invention du FN, c'est le RPR qui faisait décoller le plus d'avions charters et le PS qui envoyait de l'héroïne dans les banlieues. Comme tous les populismes d'extrême-droite et d'extrême-gauche, le FN a un discours démagogique opposé à la dictature de l'argent et opposé à la globalisation. Ce discours n'est probablement pas sincère, mais comme il ne reste qu'à l'état de discours, il ne peut pas influencer les décisions économiques pro-capitalistiques qui sont prises par ce pays et par ses voisins. Donc le merdier actuel - dont on a évoqué quelques composantes - n'a rien à voir avec le FN, qui est une bonne couverture derrière laquelle se cachent les co-responsables de l'UMPS.
En revanche, sur les questions d'ordre policières et répressives, le FN a effectivement gangréné l'UMP et par conséquent le racisme social rôde dans les parages. Personne ne peut nier que le FN est un danger potentiel, toutefois je continue de penser que c'est un aspect secondaire, un étendard moisi dont on fait indirectement la publicité à force de le brandir en l'air tout le temps - ce qu'aime bien faire l'UMPS. Ce n'est pas une bande de racistes organisés qui doit constituer la préoccupation principale quant à l'avenir politique de ce pays pour le moment - le nombre de leurs abrutis de partisans stagne depuis lurette.
Quant au fait que ce sont les médias qui ont provoqué les résultats d'Avril 2002, on est tout à fait d'accord - c'est bien pour cela que je dis que les vrais tenants du pouvoir sont entre autres les patrons de chaînes de télévision, des rédactions qui y travaillent, et qu'une véritable démocratie nous les ferait donc élire eux aussi. Enfin tout de même n'oublions pas, il y a aussi le fait que si l'UMP et le PS n'avaient pas été le même parti à un ou deux détails près, le FN n'aurait jamais hissé son cul aussi haut. Donc les médias ont été pourris, mais c'est aussi la non-distinction politique entre UMP et PS qui a aidé à propulser la tête du porc à côté de celle de Mr. 82%.
Putain de ****** pourquoi je reste sur ce topic où tout a été dit !
- Amrith Zêta
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- Inscrit le: 01 Mar 2004 13:46
Re: opportunistes à envoyer au Soudan
par Kritschgau sur 25 Oct 2004 9:45
[quote="klem"]
Et je remarque que Kritschgau ne se gène pas non plus pour nous présenter une dissection de post, dénué d'interet puisque que dans chaque citation chacun coupe les phrases avant que l'argument ait été exposé.
[/quote]
C'est le pb des longs posts : on ne peut pas tout reciter. Certaines phrases interpellent plus que d'autres. Le meilleur moyen est de se reporter aux posts précédents. une réponse est avant tout une prise de position du posteur (pas un résumé des autres) et si on devait tout reprendre, les posts seraient de véritables romans.
@++,Kri...
Et je remarque que Kritschgau ne se gène pas non plus pour nous présenter une dissection de post, dénué d'interet puisque que dans chaque citation chacun coupe les phrases avant que l'argument ait été exposé.
[/quote]
C'est le pb des longs posts : on ne peut pas tout reciter. Certaines phrases interpellent plus que d'autres. Le meilleur moyen est de se reporter aux posts précédents. une réponse est avant tout une prise de position du posteur (pas un résumé des autres) et si on devait tout reprendre, les posts seraient de véritables romans.
@++,Kri...
- Kritschgau
- Maître à penser de JC Van damme
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- Inscrit le: 01 Mar 2004 13:09
Re: opportunistes à envoyer au Soudan
par N°6 sur 25 Oct 2004 17:26
[quote="Kritschgau"]
C'est le pb des longs posts : on ne peut pas tout reciter. Certaines phrases interpellent plus que d'autres. Le meilleur moyen est de se reporter aux posts précédents. une réponse est avant tout une prise de position du posteur (pas un résumé des autres) et si on devait tout reprendre, les posts seraient de véritables romans.
[/quote]
Je tiens juste à préciser, par rapport aux citations de messages précédents, que personnellement je coupe souvent les passages que je veux citer, car sinon comme cela a été dit les posts seraient trop longs, mais je fais tjrs attention à garder l'essentiel, ou plutôt à couper juste après la phrase clé, celle qui résume l'idée défendue par le passage en question. Donc je coupe avant que la démonstration ait été faite, mais je garde LA phrase qui permet de résumer l'idée. Pour ceux qui veulent la démonstration dans son intégralité, ils n'ont qu'à se reporter au message précédent. Une discussion s'étale sur un topic, pas un post, s'il fallait garder les citations entières on en finirait plus.
Voilà, maintenant ce qui peut être intéressant à faire, afin d'éviter toute confusion, c'est de rajouter des points de suspension entre parenthèses à la fin de la citation, afin de bien signaler qu'il y a une suite, que l'on a pas prise en compte mais qui existe bien. Mais ce n'est même pas indispensable, les gens normalement l'ont bien compris. 8)
C'est le pb des longs posts : on ne peut pas tout reciter. Certaines phrases interpellent plus que d'autres. Le meilleur moyen est de se reporter aux posts précédents. une réponse est avant tout une prise de position du posteur (pas un résumé des autres) et si on devait tout reprendre, les posts seraient de véritables romans.
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Je tiens juste à préciser, par rapport aux citations de messages précédents, que personnellement je coupe souvent les passages que je veux citer, car sinon comme cela a été dit les posts seraient trop longs, mais je fais tjrs attention à garder l'essentiel, ou plutôt à couper juste après la phrase clé, celle qui résume l'idée défendue par le passage en question. Donc je coupe avant que la démonstration ait été faite, mais je garde LA phrase qui permet de résumer l'idée. Pour ceux qui veulent la démonstration dans son intégralité, ils n'ont qu'à se reporter au message précédent. Une discussion s'étale sur un topic, pas un post, s'il fallait garder les citations entières on en finirait plus.
Voilà, maintenant ce qui peut être intéressant à faire, afin d'éviter toute confusion, c'est de rajouter des points de suspension entre parenthèses à la fin de la citation, afin de bien signaler qu'il y a une suite, que l'on a pas prise en compte mais qui existe bien. Mais ce n'est même pas indispensable, les gens normalement l'ont bien compris. 8)
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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N°6 - Roi gaffeur du Gondor
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