Pouvons-nous tout juger ? ...
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Pouvons-nous tout juger ? ...
par Guigui sur 11 Sep 2004 13:56
Voici un derniers topic de LVEI à être transféré ici. Même si ce genre de discussion part sur des poncifs et peut se perdre, il peut en resortir des choses assez intéressantes à mon sens. Voilà la raison de son repostage sur EPIDERMIQ' (après celui-ci il en restera plus que quelques uns)...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Guigui - Tyran du forum
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par underhilldaisy' sur 11 Sep 2004 13:58
[b]Posté - 12/10/2003 : [/b]...et somme-nous vriament aptes à le faire?
ca commence après que j'ai écouté la chanson de JJG: "[i]né en 17 à leidenstadt[/i]" dont voici les paroles pour ceux qui la connaisse pas :
[quote]Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?
Bercé d'humiliation, de haine et d'ignorance
Nourri de rêves de revanche
Aurais-je été de ces improbables consciences
Larmes au milieu d'un torrent ?
Si j'avais grandi dans les docklands de Belfast
Soldat d'une foi, d'une caste
Aurais-je eu la force envers et contre les miens
De trahir, tendre une main ?
Si j'étais née blanche et riche à Johannesburg
Entre le pouvoir et la peur
Aurais-je entendu crs cris portés par le vent
Rien ne sera comme avant ?
On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau ?
Ou le pire ou le plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?
Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?
Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp[/quote]
Et là je me suis poser la question, que je m'étais déjà poser mais que je n'avais jamais poser: est-ce qu'on peut vraiment juger les actes des gens (ici ceux des soldats allemands) sans jamais avoir vécu ce qu'ils ont vécu, sans jamais avoir connu l'ambiance et l'atmosphère de l'époque dans laquelle ils vivaient.... Je me souviens que la question avait déjà été posée en france lors du procès Papon, et je me souviens aussi qu'avec h0pe, on en avait discuté pas mal à l'époque.... Quoiqu'il en soit, est-ce que vous pensez qu'à notre époque on puisse juger des actions qui ont lieu à un momnet précis de notre Histoire, dans des circonstances précises, snas que nous même on est connu tout ca? et est-ce que c'est vraiment à nous de le faire? et jusqu'à quand peut-on le faire?
Voilà, j'attend vos réponses, alors si c'est pour partir abstenez vous et si c'est pour déconner pendant 30 pages abstenez vous aussi (je suis d'humeur sérieuse ce soir......)
ca commence après que j'ai écouté la chanson de JJG: "[i]né en 17 à leidenstadt[/i]" dont voici les paroles pour ceux qui la connaisse pas :
[quote]Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?
Bercé d'humiliation, de haine et d'ignorance
Nourri de rêves de revanche
Aurais-je été de ces improbables consciences
Larmes au milieu d'un torrent ?
Si j'avais grandi dans les docklands de Belfast
Soldat d'une foi, d'une caste
Aurais-je eu la force envers et contre les miens
De trahir, tendre une main ?
Si j'étais née blanche et riche à Johannesburg
Entre le pouvoir et la peur
Aurais-je entendu crs cris portés par le vent
Rien ne sera comme avant ?
On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau ?
Ou le pire ou le plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?
Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?
Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp[/quote]
Et là je me suis poser la question, que je m'étais déjà poser mais que je n'avais jamais poser: est-ce qu'on peut vraiment juger les actes des gens (ici ceux des soldats allemands) sans jamais avoir vécu ce qu'ils ont vécu, sans jamais avoir connu l'ambiance et l'atmosphère de l'époque dans laquelle ils vivaient.... Je me souviens que la question avait déjà été posée en france lors du procès Papon, et je me souviens aussi qu'avec h0pe, on en avait discuté pas mal à l'époque.... Quoiqu'il en soit, est-ce que vous pensez qu'à notre époque on puisse juger des actions qui ont lieu à un momnet précis de notre Histoire, dans des circonstances précises, snas que nous même on est connu tout ca? et est-ce que c'est vraiment à nous de le faire? et jusqu'à quand peut-on le faire?
Voilà, j'attend vos réponses, alors si c'est pour partir abstenez vous et si c'est pour déconner pendant 30 pages abstenez vous aussi (je suis d'humeur sérieuse ce soir......)
- underhilldaisy'
par Beyond Reality sur 11 Sep 2004 13:59
Il me semble que, de toute éternité, la réponse à ta question est évidente (et qu'elle est illustrée par l'invention même du concept de juge).
Et c'est pourquoi demeure un éternel problème, qui transparaît dans cette phrase que les Romains nous ont léguée :
"[i]La Loi est dure, mais c'est la Loi[/i]" ("dura lex sed lex").
Corollaire : dans quelle mesure peut-on affirmer que "[i]comprendre c'est pardonner"[/i] ?
Et c'est pourquoi demeure un éternel problème, qui transparaît dans cette phrase que les Romains nous ont léguée :
"[i]La Loi est dure, mais c'est la Loi[/i]" ("dura lex sed lex").
Corollaire : dans quelle mesure peut-on affirmer que "[i]comprendre c'est pardonner"[/i] ?
- Beyond Reality
par underhilldaisy' sur 11 Sep 2004 14:00
[quote]Corollaire : dans quelle mesure peut-on affirmer que "comprendre c''est pardonner" ?[/quote]
Je pense pas que comprendre ce soit pardonner, comprendre, c'est expliquer selon moi bien sûr.
[quote]l''invention même du concept de juge [/quote]
Oui mais regarde, à ton avis, le juge oit-il être contemporain de l'époque, immerger dedans?
je veux dire, prend l'exemple de Papon, son procès a été sujet à de nombresuses controverses, comme on le sait tous, mais est-ce que on pouvait vraiment se donner le droit de le rejuger apres 40 ans? alors qu'on a pas vécu cette période, qu'on a pas été témoin de ce qui s'y est passé (ca veut pas dire que j'excuse ce qu'il a fait qu'on soit bien d'accord, mais c'est l'exemple qui me vient à l'esprit en fait).....
je veux dire à ce moment là, on pourrait tous arriver avec nos belles et grandes idées et dire: bah tiens on va refaire le procès de untel qui a vécu il y a perpèt...
Je pense pas que comprendre ce soit pardonner, comprendre, c'est expliquer selon moi bien sûr.
[quote]l''invention même du concept de juge [/quote]
Oui mais regarde, à ton avis, le juge oit-il être contemporain de l'époque, immerger dedans?
je veux dire, prend l'exemple de Papon, son procès a été sujet à de nombresuses controverses, comme on le sait tous, mais est-ce que on pouvait vraiment se donner le droit de le rejuger apres 40 ans? alors qu'on a pas vécu cette période, qu'on a pas été témoin de ce qui s'y est passé (ca veut pas dire que j'excuse ce qu'il a fait qu'on soit bien d'accord, mais c'est l'exemple qui me vient à l'esprit en fait).....
je veux dire à ce moment là, on pourrait tous arriver avec nos belles et grandes idées et dire: bah tiens on va refaire le procès de untel qui a vécu il y a perpèt...
- underhilldaisy'
par daleia_78 sur 11 Sep 2004 14:06
Je pense qu'une autre question à se poser est celle de l'impartialité. Je prends l'exemple des procès de Nuremberg. Comment les juges ont-ils pu garder leur impartialité durant ce procès?
Et je pense également qu'on mé-estime souvent la force de l'opinion publique.
D'ailleurs, "penser", n'est-ce pas donner un jugement?
Et je pense également qu'on mé-estime souvent la force de l'opinion publique.
D'ailleurs, "penser", n'est-ce pas donner un jugement?
- daleia_78
par Beyond Reality sur 11 Sep 2004 14:07
[quote]la chanson de JJG: "né en 17 à leidenstadt"[/quote]
Attention, de manière détournée, cette chanson reprend une ritournelle connue : "ne juge pas, pour ne pas être jugé à ton tour" (ou également : "qui es-tu pour me juger ?") qui est presque systématiquement prononcée pour couvrir les pires excès...
[quote]Il me semble que, de toute éternité, la réponse à ta question est évidente (et qu'elle est illustrée par l'invention même du concept de juge).[/quote]
L'existence des juges démontre que tout le monde n'est pas apte à tout juger. Partant de là et dans l'Absolu, il est logique de penser qu'il y a des choses que même des juges ne peuvent pas juger. Autrement dit : qui ne peuvent pas être jugées du tout, ni ici ni ailleurs, ni maintenant ni jamais.
[quote]Corollaire : dans quelle mesure peut-on affirmer que "comprendre c'est pardonner" ?[/quote]
Le Pardon trouve sa place dans un cadre moral. Or, lorsqu'une action ou une pensée découlent d'un enchaînement logique, elles n'entrent pas dans un cadre moral. Dans ce cas parler de pardon est impropre (plus nécessaire en quelque sorte). C'est à ce titre qu'il est indispensable de toujours remonter les relations de cause à effet qui permettent de cerner les responsabilités et les enjeux.
[quote]Je pense qu'une autre question à se poser est celle de l'impartialité. Je prends l'exemple des procès de Nuremberg. Comment les juges ont-ils pu garder leur impartialité durant ce procès?[/quote]
Par définition, l'impartialité est la qualité première et indispensable d'un juge. Après quoi vient le fait que le juge soit parfaitement conscient de ses limites et de ses faiblesses. La clairvoyance, l'expérience, la sagesse... n'interviennent qu'en troisième lieu.
[quote]"La Loi est dure, mais c'est la Loi" ("dura lex sed lex").[/quote]
Autrement dit, il peut se produire qu'une loi soit (ou paraisse) injuste (au sens "trop sévère") sans que l'on puisse la changer immédiatement car cela remettrait en cause sa crédibilité et donc la cohésion du groupe qu'elle protège.
[quote]oui mais regarde, à ton avis, le juge oit-il être contemporain de l'époque, immerger dedans?[/quote]
Plus un juge prend de distance avec le dossier qu'il traite et plus il lui est facile d'être impartial. En revanche, il perd en lisibilité et en compréhension. Il faut donc adopter un compromis qui dépendra de l'ampleur du dossier (sa gravité) et de ses conséquences (notamment sociales).
____________________________
[i]"L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"[/i]
[size=75]Edité par - beyond reality le 13/10/2003 00:41:17[/size]
Attention, de manière détournée, cette chanson reprend une ritournelle connue : "ne juge pas, pour ne pas être jugé à ton tour" (ou également : "qui es-tu pour me juger ?") qui est presque systématiquement prononcée pour couvrir les pires excès...
[quote]Il me semble que, de toute éternité, la réponse à ta question est évidente (et qu'elle est illustrée par l'invention même du concept de juge).[/quote]
L'existence des juges démontre que tout le monde n'est pas apte à tout juger. Partant de là et dans l'Absolu, il est logique de penser qu'il y a des choses que même des juges ne peuvent pas juger. Autrement dit : qui ne peuvent pas être jugées du tout, ni ici ni ailleurs, ni maintenant ni jamais.
[quote]Corollaire : dans quelle mesure peut-on affirmer que "comprendre c'est pardonner" ?[/quote]
Le Pardon trouve sa place dans un cadre moral. Or, lorsqu'une action ou une pensée découlent d'un enchaînement logique, elles n'entrent pas dans un cadre moral. Dans ce cas parler de pardon est impropre (plus nécessaire en quelque sorte). C'est à ce titre qu'il est indispensable de toujours remonter les relations de cause à effet qui permettent de cerner les responsabilités et les enjeux.
[quote]Je pense qu'une autre question à se poser est celle de l'impartialité. Je prends l'exemple des procès de Nuremberg. Comment les juges ont-ils pu garder leur impartialité durant ce procès?[/quote]
Par définition, l'impartialité est la qualité première et indispensable d'un juge. Après quoi vient le fait que le juge soit parfaitement conscient de ses limites et de ses faiblesses. La clairvoyance, l'expérience, la sagesse... n'interviennent qu'en troisième lieu.
[quote]"La Loi est dure, mais c'est la Loi" ("dura lex sed lex").[/quote]
Autrement dit, il peut se produire qu'une loi soit (ou paraisse) injuste (au sens "trop sévère") sans que l'on puisse la changer immédiatement car cela remettrait en cause sa crédibilité et donc la cohésion du groupe qu'elle protège.
[quote]oui mais regarde, à ton avis, le juge oit-il être contemporain de l'époque, immerger dedans?[/quote]
Plus un juge prend de distance avec le dossier qu'il traite et plus il lui est facile d'être impartial. En revanche, il perd en lisibilité et en compréhension. Il faut donc adopter un compromis qui dépendra de l'ampleur du dossier (sa gravité) et de ses conséquences (notamment sociales).
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[i]"L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"[/i]
[size=75]Edité par - beyond reality le 13/10/2003 00:41:17[/size]
- Beyond Reality
par Mad sur 11 Sep 2004 14:08
Il y a une phrase qui, il me semble, peut correspondre aussi, même si , à l'origine, elle a été prononcée dans un tout autre but : Tout est relatif ! Ce cher Einstein parlait au niveau scientifique... Mais ce Toutets relatif s'applique justement à tout... Ainsi, tout dépend de la situation. On peut se permettre de juger à partir du moment où l'on est ouvert, où l'on connaît les circonstances, les tenants et les aboutissants, à partir aussi du moment où l'on est OBJECTIF, et ça, ce n'est pas si facile...
Un bouquin que je vous conseille à ce sujet "[i]A l'ouest rien de nouveau[/i]", d'Erich Maria Remark (euh, je ne sais plus l'ortho exacte...) qui met en scène un soldat allemand durant la 1ère GM. Eh bien, on s'aperçoit que son sort est exactement celui d'un soldat français ; est-il a blâmer parce qu'il est Allemand ??? Lisez, et vous verrez que, lorsque l'on est dans le contexte, à l'intérieur même d'un situation, hors de notre propre point de vue, notre jugement peut changer du tout au tout . Soyez tolérants
Bien-sûr, ici, avec cet exemple, je ne défends pas les Allemands de l'époque, je défends les êtres humains de l'époque qu'on utilisait comme chair à canon, et qui ne demandaient poyurtant qu'une seule chose (qu'ils soient Français, Allemands ou autres) : vivre.
En parlant de point de vue : je ne l'ai pas encore lu, mais viens d'acheter le dernier Werber "[i]Nos amis les humains[/i]" : où le point de vue semble être celui d'extra-terrestres...
Un bouquin que je vous conseille à ce sujet "[i]A l'ouest rien de nouveau[/i]", d'Erich Maria Remark (euh, je ne sais plus l'ortho exacte...) qui met en scène un soldat allemand durant la 1ère GM. Eh bien, on s'aperçoit que son sort est exactement celui d'un soldat français ; est-il a blâmer parce qu'il est Allemand ??? Lisez, et vous verrez que, lorsque l'on est dans le contexte, à l'intérieur même d'un situation, hors de notre propre point de vue, notre jugement peut changer du tout au tout . Soyez tolérants
Bien-sûr, ici, avec cet exemple, je ne défends pas les Allemands de l'époque, je défends les êtres humains de l'époque qu'on utilisait comme chair à canon, et qui ne demandaient poyurtant qu'une seule chose (qu'ils soient Français, Allemands ou autres) : vivre.
En parlant de point de vue : je ne l'ai pas encore lu, mais viens d'acheter le dernier Werber "[i]Nos amis les humains[/i]" : où le point de vue semble être celui d'extra-terrestres...
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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Mad - Jamais pris au radar
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par underhilldaisy' sur 11 Sep 2004 14:09
[quote]Eh bien, on s'aperçoit que son sort est exactement celui d'un soldat français ; est-il a blâmer parce qu'il est Allemand ??? Lisez, et vous verrez que, lorsque l'on est dans le contexte, à l'intérieur même d'un situation, hors de notre propre point de vue, notre jugement peut changer du tout au tout . Soyez tolérants[/quote]
Je suis d'accord avec toi là dessus Mad
perso, je pense qu'avantt d'émettre un jugement quelqu'il soit, il faut d'abord se recituer dnas le contexte de lépoque, pour la compréhension, c'est quelque chose de nécessaire à mon avis.
mais il ne faut pas non plus se sentir trop impliqué de quelque manière que ce soit... On peut pas juger de la même manière les procès de nuremberg et des procès actuels : tout est trop différents: l'époque, le contexte politique et social, les mentalités....
Je suis d'accord avec toi là dessus Mad
perso, je pense qu'avantt d'émettre un jugement quelqu'il soit, il faut d'abord se recituer dnas le contexte de lépoque, pour la compréhension, c'est quelque chose de nécessaire à mon avis.
mais il ne faut pas non plus se sentir trop impliqué de quelque manière que ce soit... On peut pas juger de la même manière les procès de nuremberg et des procès actuels : tout est trop différents: l'époque, le contexte politique et social, les mentalités....
- underhilldaisy'
par Kritschgau' sur 11 Sep 2004 14:10
Les paroles de cette chanson sont affichées dans ma chambre (de Paris) depuis quelques temps déjà.
La question que soulève cette chanson n'est guère typique : En effet, on raisonne trop souvent avec un certain manichéisme. Y a les bons et les méchants !!! Un portrait bien souvent flatteur car l'on a tendance à s'autoranger dans le camps des bons.
Une des réflexions à laquelle m'a mené cette chanson est la suivante : pour pouvoir juger des personnes, il faut déjà être capable de se juger soi avec un regard objectif. Dans le même contexte et le même environnement : aurions nous été capable de dire NON ???
Est ce que dans le contexte de lobotomisation avancée de l'avant guerre (18-39) et durant la guerre 39-45 :
- grande critique du traité de paix de la guerre 14-18 (appelé diktat par les allemands)
- situation économique difficile et désignation d'un bouc émissaire tout trouvé : les juifs
- Charisme certes maléfique, mais charisme quand même du dirigeant Hitler
Aurions nous été capable dire NON ?
Aurions nous été capable de dire NON à nos amis, à notre famille entrainée dans l'effet de masse. Car le plus difficile enfin de compte , ce n'est pas d'avoir des idées sur telle ou telle question, c'est de s'isoler dans le seul but de ne pas trahir ses convictions
Le film [i]Amen[/i] le montre très bien : le héros du film se retrouve très vite seul contre tous, abandonné par toutes ses connaissances et même pas sur que son point de vue puisse être compris dans le futur par ceux la même qui combattent l'Allemagne.
Dans[i] 1984 [/i]de [b]Orwell[/b], il y a un passage du livre qui dit que le pouvoir c'est le nombre : à partir du moment ou tu es tout seul avec tes convictions, tu n'as que très peu d'impact sur ton environnement et pourtant tu es le seul à pouvoir changer les choses
Paradoxe difficile à résoudre et cause de nombreuses faiblesses!!!
____________________
[i]Si nous sommes capable de dire , NON je n'aurais pas suivi, je n'aurais pas été emporté dans ce torrent humain. il faut alors se juger responsable de tous nos actes devant l'histoire : de coller à son point de vue à tous moments de notre vie et ne jamais le trahir pour faire plaisir à la majorité qui pense autrement
Et ca , c'est loin d'être évident[/i]
____________________
Deuxième point , je pense qu'il est très important de faire la différence entre la population et les dirigeants de telle ou telle période trouble : si j'évite de juger la population , je n'ai aucune pitié pour ceux qui étaient au commande et qui ont décidé de planifier certains actes horribles. Hitler et ses potes, je les juge plusieurs fois coupables plutôt qu'une
[b]@++,Kri...[/b]
La question que soulève cette chanson n'est guère typique : En effet, on raisonne trop souvent avec un certain manichéisme. Y a les bons et les méchants !!! Un portrait bien souvent flatteur car l'on a tendance à s'autoranger dans le camps des bons.
Une des réflexions à laquelle m'a mené cette chanson est la suivante : pour pouvoir juger des personnes, il faut déjà être capable de se juger soi avec un regard objectif. Dans le même contexte et le même environnement : aurions nous été capable de dire NON ???
Est ce que dans le contexte de lobotomisation avancée de l'avant guerre (18-39) et durant la guerre 39-45 :
- grande critique du traité de paix de la guerre 14-18 (appelé diktat par les allemands)
- situation économique difficile et désignation d'un bouc émissaire tout trouvé : les juifs
- Charisme certes maléfique, mais charisme quand même du dirigeant Hitler
Aurions nous été capable dire NON ?
Aurions nous été capable de dire NON à nos amis, à notre famille entrainée dans l'effet de masse. Car le plus difficile enfin de compte , ce n'est pas d'avoir des idées sur telle ou telle question, c'est de s'isoler dans le seul but de ne pas trahir ses convictions
Le film [i]Amen[/i] le montre très bien : le héros du film se retrouve très vite seul contre tous, abandonné par toutes ses connaissances et même pas sur que son point de vue puisse être compris dans le futur par ceux la même qui combattent l'Allemagne.
Dans[i] 1984 [/i]de [b]Orwell[/b], il y a un passage du livre qui dit que le pouvoir c'est le nombre : à partir du moment ou tu es tout seul avec tes convictions, tu n'as que très peu d'impact sur ton environnement et pourtant tu es le seul à pouvoir changer les choses
Paradoxe difficile à résoudre et cause de nombreuses faiblesses!!!
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[i]Si nous sommes capable de dire , NON je n'aurais pas suivi, je n'aurais pas été emporté dans ce torrent humain. il faut alors se juger responsable de tous nos actes devant l'histoire : de coller à son point de vue à tous moments de notre vie et ne jamais le trahir pour faire plaisir à la majorité qui pense autrement
Et ca , c'est loin d'être évident[/i]
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Deuxième point , je pense qu'il est très important de faire la différence entre la population et les dirigeants de telle ou telle période trouble : si j'évite de juger la population , je n'ai aucune pitié pour ceux qui étaient au commande et qui ont décidé de planifier certains actes horribles. Hitler et ses potes, je les juge plusieurs fois coupables plutôt qu'une
[b]@++,Kri...[/b]
- Kritschgau'
par strughold' sur 11 Sep 2004 14:11
Très franchement, je ne voudrais pas vous faire de peine mais pour moi tout ça c'est de la pure connerie !!! Un sublime cas de politique de l'autruche !
Quand je lis Beyond Reality... Je pète un câble !!! En gros, elle nous dit "Refuser de juger pour ne pas être jugée à son tour"... Putain ! Ta vie est donc si sordide que ça ??? C'est ce que tu comptes enseigner à tes enfants ??? Quand ils te demanderont si ce qu'ont fait les nazis étaient mal... tu leurs diras "tut tut tut... on ne peut pas les juger parce qu'on a pas connu leur époque" ???!!!
Bon Sang !!! Si on ne peux pas juger à quoi servent donc les historiens, à quoi servent aussi tous ces témoignages ???? Underhilldaisy, arrêtes immédiatement tes études d’Histoire, tu perds ton temps !!!!
S'il y a des sujets et des questions où je m'abstiens de porter tout jugement... sur celles-ci je crois qu'il faut avoir une position très claire. Vos réactions et ce débat est dangereux car ils ne servent finalement que les intérêts de personnes qui, elles, ont une opinion bien arrêtée sur la question et malheureusement une opinion inverse à la mienne et j'espère à la votre !
La vraie question c'est plutôt : Quand on est "le plus fort" et qu'on a réussi à asseoir sa domination sur la quasi-totalité de l'Europe... Peut-on réellement faire n'importe quoi ?!!! Les Nazis au pouvoir ont cru que oui ! Pensant que leur suprématie sur le monde était inéluctable et qu'elle serait surtout éternelle... Ils se sont livrés à des actions dont le souvenir est encore brûlant et douloureux aujourd'hui. Les peuples allemand et autrichien, quant à eux, se sont laissés manipuler par une propagande nazie extrêmement efficace. Le ressentiment né des humiliations et de la misère post-défaite (1918) a fait le reste ! C'est vrai, c'est effrayant d'écouter un discours d'Hitler et de se dire qu'on aurait pu y adhérer... Mais des tas de germaniques ont quitté leurs pays justement pour échapper à ce genre de discours ! PREUVE QUE C'ETAIT POSSIBLE !!!
Je trouve cette chanson plus que malsaine car c'est débats qu'elle génère que se nourissent les révisionnistes. Des milliers... des certaines de milliers de personnes - des êtres humains, parce qu'ils étaient communistes, sociaux-démocrates, tziganes, témoins de Jehova, juifs, malades mentaux ou homosexuels... ont été noyés, compressés ou gazés !
Alors, c'est bien beau de se demander si nous, qui n'avons pas connu cette époque, sommes en mesure de juger correctement les auteurs de ces actes... Pour ma part, je me contente de juger leurs crimes ! Un crime, par définition, est intemporel ! Il reste atroce aujourd'hui comme il y a 60 ans !
Je n'étais peut-être pas là en 1942, mais je crois qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un QI de 180 pour dire que ce qui c'est passé était MAL ! Et si je peux arriver à trouver des excuses à un peuple qui a été éduqué par les auteurs de ces actes, je me sens incapable d'en trouver à l'élite politique nazie. Et n'en déplaise à Kritschgau, il y a bien des méchants dans cette histoire.
Peut-être qu'un jour la totalité des transcriptions* des débats seront disponible sur Internet. Soit près d'un million de pages contre seulement 7000 aujourd'hui.
Je rappelle que les seuls chefs d'accusation retenus lors de ce fameux procès furent :
- « les crimes contre la paix » (décision, préparation et organisation de la guerre) ;
- « les crimes de guerre » (viol des règles de la guerre, exécution des prisonniers de guerre, non-respect des Conventions de Genève) ;
- « les crimes contre l'humanité » (organisation des déportations et des massacres systématiques de populations désarmées, en particulier dans les camps de concentration et d'extermination).
Le procès semble avoir été plutôt impartial puisque 3 des 21 dignitaires nazis qui étaient dans le box des accusés ont pu prouver leur innocence quant aux chefs d'accusation cités ci-dessus et furent donc naturellement acquittés...
Autre question sur laquelle vous feriez mieux de méditer... A-t-on suffisamment cherché à punir les coupables ???
Assurément non ! Si l'on en juge par le nombre de criminels de guerre nazis qui ont été protégés et importés sur les sols des États-Unis et d'U.R.S.S. !
Bref, une belle leçon de cynisme et d’hypocrisie ! J'adore !!!
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[color=red]one man alone cannot fight the future[/color]
Quand je lis Beyond Reality... Je pète un câble !!! En gros, elle nous dit "Refuser de juger pour ne pas être jugée à son tour"... Putain ! Ta vie est donc si sordide que ça ??? C'est ce que tu comptes enseigner à tes enfants ??? Quand ils te demanderont si ce qu'ont fait les nazis étaient mal... tu leurs diras "tut tut tut... on ne peut pas les juger parce qu'on a pas connu leur époque" ???!!!
Bon Sang !!! Si on ne peux pas juger à quoi servent donc les historiens, à quoi servent aussi tous ces témoignages ???? Underhilldaisy, arrêtes immédiatement tes études d’Histoire, tu perds ton temps !!!!
S'il y a des sujets et des questions où je m'abstiens de porter tout jugement... sur celles-ci je crois qu'il faut avoir une position très claire. Vos réactions et ce débat est dangereux car ils ne servent finalement que les intérêts de personnes qui, elles, ont une opinion bien arrêtée sur la question et malheureusement une opinion inverse à la mienne et j'espère à la votre !
La vraie question c'est plutôt : Quand on est "le plus fort" et qu'on a réussi à asseoir sa domination sur la quasi-totalité de l'Europe... Peut-on réellement faire n'importe quoi ?!!! Les Nazis au pouvoir ont cru que oui ! Pensant que leur suprématie sur le monde était inéluctable et qu'elle serait surtout éternelle... Ils se sont livrés à des actions dont le souvenir est encore brûlant et douloureux aujourd'hui. Les peuples allemand et autrichien, quant à eux, se sont laissés manipuler par une propagande nazie extrêmement efficace. Le ressentiment né des humiliations et de la misère post-défaite (1918) a fait le reste ! C'est vrai, c'est effrayant d'écouter un discours d'Hitler et de se dire qu'on aurait pu y adhérer... Mais des tas de germaniques ont quitté leurs pays justement pour échapper à ce genre de discours ! PREUVE QUE C'ETAIT POSSIBLE !!!
Je trouve cette chanson plus que malsaine car c'est débats qu'elle génère que se nourissent les révisionnistes. Des milliers... des certaines de milliers de personnes - des êtres humains, parce qu'ils étaient communistes, sociaux-démocrates, tziganes, témoins de Jehova, juifs, malades mentaux ou homosexuels... ont été noyés, compressés ou gazés !
Alors, c'est bien beau de se demander si nous, qui n'avons pas connu cette époque, sommes en mesure de juger correctement les auteurs de ces actes... Pour ma part, je me contente de juger leurs crimes ! Un crime, par définition, est intemporel ! Il reste atroce aujourd'hui comme il y a 60 ans !
Je n'étais peut-être pas là en 1942, mais je crois qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un QI de 180 pour dire que ce qui c'est passé était MAL ! Et si je peux arriver à trouver des excuses à un peuple qui a été éduqué par les auteurs de ces actes, je me sens incapable d'en trouver à l'élite politique nazie. Et n'en déplaise à Kritschgau, il y a bien des méchants dans cette histoire.
Peut-être qu'un jour la totalité des transcriptions* des débats seront disponible sur Internet. Soit près d'un million de pages contre seulement 7000 aujourd'hui.
Je rappelle que les seuls chefs d'accusation retenus lors de ce fameux procès furent :
- « les crimes contre la paix » (décision, préparation et organisation de la guerre) ;
- « les crimes de guerre » (viol des règles de la guerre, exécution des prisonniers de guerre, non-respect des Conventions de Genève) ;
- « les crimes contre l'humanité » (organisation des déportations et des massacres systématiques de populations désarmées, en particulier dans les camps de concentration et d'extermination).
Le procès semble avoir été plutôt impartial puisque 3 des 21 dignitaires nazis qui étaient dans le box des accusés ont pu prouver leur innocence quant aux chefs d'accusation cités ci-dessus et furent donc naturellement acquittés...
Autre question sur laquelle vous feriez mieux de méditer... A-t-on suffisamment cherché à punir les coupables ???
Assurément non ! Si l'on en juge par le nombre de criminels de guerre nazis qui ont été protégés et importés sur les sols des États-Unis et d'U.R.S.S. !
Bref, une belle leçon de cynisme et d’hypocrisie ! J'adore !!!
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- strughold'
par Damien sur 11 Sep 2004 14:12
[quote]Quand je lis Beyond Reality... Je pète un câble !!! En gros, elle nous dit "Refuser de juger pour ne pas être jugée à son tour"... Putain ! Ta vie est donc si sordide que ça ??? C''''est ce que tu comptes enseigner à tes enfants ??? Quand ils te demanderont si ce qu''''ont fait les nazis étaient mal... tu leurs diras "tut tut tut... on ne peut pas les juger parce qu''''on a pas connu leur époque" ???!!![/quote]
Elle ne dit justement pas ça. Relis :
[quote][b]Attention[/b], de manière détournée, [b]cette chanson reprend une ritournelle connue[/b] : "ne juge pas, pour ne pas être jugé à ton tour" (ou également : "qui es-tu pour me juger ?") [b]qui est presque systématiquement prononcée pour couvrir les pires excès...[/b][/quote]
[url=http://www.theredux.com][b]TheReduX.com[/b][/url]
[size=75]Edité par - Damien le 13/10/2003 16:03:46[/size]
Elle ne dit justement pas ça. Relis :
[quote][b]Attention[/b], de manière détournée, [b]cette chanson reprend une ritournelle connue[/b] : "ne juge pas, pour ne pas être jugé à ton tour" (ou également : "qui es-tu pour me juger ?") [b]qui est presque systématiquement prononcée pour couvrir les pires excès...[/b][/quote]
[url=http://www.theredux.com][b]TheReduX.com[/b][/url]
[size=75]Edité par - Damien le 13/10/2003 16:03:46[/size]
- Damien
par Scully_ sur 11 Sep 2004 14:12
Vous arrivez vraiment à ne pas juger?Parce que dire une chose alors qu'on en pense une autre,c'est plutôt facile,non?
Enfin,je trouve que c'est assez difficile de ne pas juger(en général),parce qu'on est humains et qu'on des a émotions,et ça dès le départ.Qu'ensuite on reçoit une éducation et des enseignements(mauvais ou bons d'ailleurs),qu'à partir de là,on va avoir une vue différente de son voisin,et donc ne pas forcément être d'accord avec lui,voire pas du tout.
Que pour se forger une personnalité et une place dans la société,ou dans n'importe quelle endroit,il faut trancher,prendre des décisions,faire des choix,et pour ça il faut bien juger.Sinon,on se fait bouffer par d'autres qui eux n'auront pas peur d'exprimer leurs idées,qui pourront,effectivement,être mauvaises,pas seulement pour soi en tant qu'individu,mais pour la collectivité.
Après,concernant la deuxième guerre,c'est assez impensable de na pas avoir une opinion,d'autant plus tranchée que ce qui s'est passé est terrifiant.Je sais pas si vous avez vu des films,des documentaires qui montrent des horreurs inqualifiables et la minutie avec laquelle elles ont été exécutées.C'est du meurtre grand format avec préméditation.Même à l'école on montre ces horreurs!!!C'est quand même pas histoire de passer le temps!C'est bien pour que les jeunes puissent y reflechir,qu'ils se fassent un avis,d'ailleurs le plus souvent orienté pour que ça ne recommence pas.
Je suis d'accord sur un point.On ne peut pas être à la place de ceux qui ont vécu ça.Mais on peut toujours en dicuter avec eux,avec les véterans,nos (arrière)grand-parents.Je n'en connais pas un qui n'ait pas un jugement.Et pourquoi?Parce que c'était abominable et qu'il ne veulent pas que ça se reproduise.
On ne peut pas changer ce qui est passé.Mais ne pas avoir de jugement c'est trouver des excuses à l'impardonnable,et plus dangereux,laisser la porte ouverte à n'importe quoi,peut-être même à encore pire.
_________________________
[b]Scully[/b]: [i]"Si tu lui avait montré la photo d'un magnifique hamburger volant,il t'aurait dit que c'est exactement ce qu'il a vu!"[/i]
Enfin,je trouve que c'est assez difficile de ne pas juger(en général),parce qu'on est humains et qu'on des a émotions,et ça dès le départ.Qu'ensuite on reçoit une éducation et des enseignements(mauvais ou bons d'ailleurs),qu'à partir de là,on va avoir une vue différente de son voisin,et donc ne pas forcément être d'accord avec lui,voire pas du tout.
Que pour se forger une personnalité et une place dans la société,ou dans n'importe quelle endroit,il faut trancher,prendre des décisions,faire des choix,et pour ça il faut bien juger.Sinon,on se fait bouffer par d'autres qui eux n'auront pas peur d'exprimer leurs idées,qui pourront,effectivement,être mauvaises,pas seulement pour soi en tant qu'individu,mais pour la collectivité.
Après,concernant la deuxième guerre,c'est assez impensable de na pas avoir une opinion,d'autant plus tranchée que ce qui s'est passé est terrifiant.Je sais pas si vous avez vu des films,des documentaires qui montrent des horreurs inqualifiables et la minutie avec laquelle elles ont été exécutées.C'est du meurtre grand format avec préméditation.Même à l'école on montre ces horreurs!!!C'est quand même pas histoire de passer le temps!C'est bien pour que les jeunes puissent y reflechir,qu'ils se fassent un avis,d'ailleurs le plus souvent orienté pour que ça ne recommence pas.
Je suis d'accord sur un point.On ne peut pas être à la place de ceux qui ont vécu ça.Mais on peut toujours en dicuter avec eux,avec les véterans,nos (arrière)grand-parents.Je n'en connais pas un qui n'ait pas un jugement.Et pourquoi?Parce que c'était abominable et qu'il ne veulent pas que ça se reproduise.
On ne peut pas changer ce qui est passé.Mais ne pas avoir de jugement c'est trouver des excuses à l'impardonnable,et plus dangereux,laisser la porte ouverte à n'importe quoi,peut-être même à encore pire.
_________________________
[b]Scully[/b]: [i]"Si tu lui avait montré la photo d'un magnifique hamburger volant,il t'aurait dit que c'est exactement ce qu'il a vu!"[/i]
- Scully_
par strughold' sur 11 Sep 2004 14:13
Merci Damien... Je fais mes excuses à Beyond Reality.
Je me suis "un peu" emporté c'est vrai.
Ce topic est un tel concentré de bêtise que j'ai "sans doute" été trop pressé d'y répondre.
[b]MEA CULPA ![/b]
Il n'en reste pas moins que des choses ont été écrites ici et qu'elles sont tout bonnement consternantes !
Je ne connaissais pas du tout cette chanson...
Mais, en tout cas je me ferais un plaisir de montrer à son auteur des images des camps nazis, de la Yougoslavie, du Rwanda, du Kosovo, de Bornéo, du Burundi...
On voit que les leçons d'hier n'ont pas été retenues et malheureusement grace à ce genre d'"artistes", grace à leurs textes et grace à ceux qui les affichent sur leur frigo, ces leçons ne seront toujours pas sues demain !
Pour être un peu plus terre à terre...
C'est en refusant de "juger" (que ce soit par conviction ou par indifférence) que l'on s'est retrouvé pour la première fois dans l'histoire de ce pays avec un candidat d'extrême droite au second tour d'une présidentielle.
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Je me suis "un peu" emporté c'est vrai.
Ce topic est un tel concentré de bêtise que j'ai "sans doute" été trop pressé d'y répondre.
[b]MEA CULPA ![/b]
Il n'en reste pas moins que des choses ont été écrites ici et qu'elles sont tout bonnement consternantes !
Je ne connaissais pas du tout cette chanson...
Mais, en tout cas je me ferais un plaisir de montrer à son auteur des images des camps nazis, de la Yougoslavie, du Rwanda, du Kosovo, de Bornéo, du Burundi...
On voit que les leçons d'hier n'ont pas été retenues et malheureusement grace à ce genre d'"artistes", grace à leurs textes et grace à ceux qui les affichent sur leur frigo, ces leçons ne seront toujours pas sues demain !
Pour être un peu plus terre à terre...
C'est en refusant de "juger" (que ce soit par conviction ou par indifférence) que l'on s'est retrouvé pour la première fois dans l'histoire de ce pays avec un candidat d'extrême droite au second tour d'une présidentielle.
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- strughold'
par hre mgbye sur 11 Sep 2004 14:13
Ooooh, c'est beau, goldmann philosophe contemporain, quel penseur ! c'est presque aussi fort que du lalanne...
Bien pensant... et pis courageux, puisque je crois que JJG est juif, et donc on peut penser que sa famille ou ses proches ont eu à souffrir des agissements d'une partie de ceux qui sont "nés en 17 à leidenstadt" (quoique les "décideurs" des atrocités nazis étaient plutôt nés à la fin du XIXème siècle...)
Bon, je me moque parce que ce genre de prise de position à trois balles m'énerve, mais j'ai lu des bouquins sur la propagande nazie de 33 à la guerre, et je dois dire que c'est impressionnant comme tout était pensé, par exemple les nazis ont mis en vente des postes de radio les moins chers d'europe afin que tout le monde puisse avoir accès à leur propagande... un véritable formatage d'esprit ! alors mon p'tit JJ, si t'étais né en 17 à leidenstadt et pas juif, avec ton crâne de piaf t'aurais fait comme tout le monde: t'aurais suivi le monsieur qui t'apportait des solutions sur un plateau !
(c'était ma rubrique: je me fais des ennemis !)
Bien pensant... et pis courageux, puisque je crois que JJG est juif, et donc on peut penser que sa famille ou ses proches ont eu à souffrir des agissements d'une partie de ceux qui sont "nés en 17 à leidenstadt" (quoique les "décideurs" des atrocités nazis étaient plutôt nés à la fin du XIXème siècle...)
Bon, je me moque parce que ce genre de prise de position à trois balles m'énerve, mais j'ai lu des bouquins sur la propagande nazie de 33 à la guerre, et je dois dire que c'est impressionnant comme tout était pensé, par exemple les nazis ont mis en vente des postes de radio les moins chers d'europe afin que tout le monde puisse avoir accès à leur propagande... un véritable formatage d'esprit ! alors mon p'tit JJ, si t'étais né en 17 à leidenstadt et pas juif, avec ton crâne de piaf t'aurais fait comme tout le monde: t'aurais suivi le monsieur qui t'apportait des solutions sur un plateau !
(c'était ma rubrique: je me fais des ennemis !)
- hre mgbye
par Kritschgau' sur 11 Sep 2004 14:14
[quote]Je n'étais peut-être pas là en 1942, mais je crois qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un QI de 180 pour dire que ce qui c'est passé était MAL ! Et si je peux arriver à trouver des excuses à un peuple qui a été éduqué par les auteurs de ces actes, je me sens incapable d'en trouver à l'élite politique nazie. Et n'en déplaise à Kritschgau, il y a bien des méchants dans cette histoire.[/quote]
Si tu avais lu mon message jusqu'au bout, tu aurais vu que ce que je n'excusais absolument pas pas les dirigeants de ce pays. Je te le remets là :
[i]"Deuxième point , je pense qu'il est très important de faire la différence entre la population et les dirigeants de telle ou telle période trouble : si j'évite de juger la population , je n'ai aucune pitié pour ceux qui étaient au commande et qui ont décidé de planifier certains actes horribles. Hitler et ses potes, je les juge plusieurs fois coupables plutôt qu'une"[/i]
Donc oui, il y a des méchants et oui il y a des gentils mais on n'oublie trop souvent qu'il y a des gens qu'on ne peut classer ni parmi les uns ni parmi les autres.
Ceux qui par faiblesse ne se sont pas opposé parce qu'ils avaient peur pour leur famille, peur de s'isoler, peur de la torture, soit par aveu d'impuissance,... ou tout simplement par manque de recul par rapport à ce qu'il se passait
Ces gens si ils s'étaient tous rebellé, Hitler n'aurait pas tenu longtemps , le problème, c'est est ce qu'on peut vraiment en vouloir à ces personnes ?
[b]@++,Kri...[/b]
Si tu avais lu mon message jusqu'au bout, tu aurais vu que ce que je n'excusais absolument pas pas les dirigeants de ce pays. Je te le remets là :
[i]"Deuxième point , je pense qu'il est très important de faire la différence entre la population et les dirigeants de telle ou telle période trouble : si j'évite de juger la population , je n'ai aucune pitié pour ceux qui étaient au commande et qui ont décidé de planifier certains actes horribles. Hitler et ses potes, je les juge plusieurs fois coupables plutôt qu'une"[/i]
Donc oui, il y a des méchants et oui il y a des gentils mais on n'oublie trop souvent qu'il y a des gens qu'on ne peut classer ni parmi les uns ni parmi les autres.
Ceux qui par faiblesse ne se sont pas opposé parce qu'ils avaient peur pour leur famille, peur de s'isoler, peur de la torture, soit par aveu d'impuissance,... ou tout simplement par manque de recul par rapport à ce qu'il se passait
Ces gens si ils s'étaient tous rebellé, Hitler n'aurait pas tenu longtemps , le problème, c'est est ce qu'on peut vraiment en vouloir à ces personnes ?
[b]@++,Kri...[/b]
- Kritschgau'
par strughold' sur 11 Sep 2004 14:14
[quote]alors mon p'tit JJ, si t'étais né en 17 à leidenstadt et pas juif, avec ton crâne de piaf t'aurais fait comme tout le monde: t'aurais suivi le monsieur qui t'apportait des solutions sur un plateau !
(c'était ma rubrique: je me fais des ennemis !)[/quote]
Il y a des allemands (certes pas toujours les moins éduqués) qui ont fuit le régime nazi. Il était donc possible de ne pas adhérer au discours d’Hitler en 1933 et même au-delà… Et puis comme tu le sous-entends dans ton message, tous ceux qui ont adhéré à ce discours sont ceux qui d’une certaine manière ont choisi la facilité… Bref, dans ces deux types de comportement, l'éducation est la clé.
C'est un échec de l'éducation quand au lieu de chercher à résoudre ses problèmes par soi-même on préfère suivre une personne qui se propose de régler tous nos problèmes en nous faisant renoncer à nos plus intimes convictions... (biensur quand on en a pas c'est déjà plus simple).
Il faut quand même une sacrée dose de désespoir pour en arriver à accepter la torture et le meurtre d'autrui pour du travail et du pain...
L’altruisme est une clé pour un monde meilleur. Alors on va me traiter d'utopiste… et je suis tout à fait conscient qu'en tant qu'empereur du cynisme c'est un rôle que je ne peux assumer sans perdre toute crédibilité... mais je veux y croire. Je veux croire qu'un retour en arrière est possible car l'avenir, en l'état actuel des choses, ne m'augure absolument rien de bon.
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(c'était ma rubrique: je me fais des ennemis !)[/quote]
Il y a des allemands (certes pas toujours les moins éduqués) qui ont fuit le régime nazi. Il était donc possible de ne pas adhérer au discours d’Hitler en 1933 et même au-delà… Et puis comme tu le sous-entends dans ton message, tous ceux qui ont adhéré à ce discours sont ceux qui d’une certaine manière ont choisi la facilité… Bref, dans ces deux types de comportement, l'éducation est la clé.
C'est un échec de l'éducation quand au lieu de chercher à résoudre ses problèmes par soi-même on préfère suivre une personne qui se propose de régler tous nos problèmes en nous faisant renoncer à nos plus intimes convictions... (biensur quand on en a pas c'est déjà plus simple).
Il faut quand même une sacrée dose de désespoir pour en arriver à accepter la torture et le meurtre d'autrui pour du travail et du pain...
L’altruisme est une clé pour un monde meilleur. Alors on va me traiter d'utopiste… et je suis tout à fait conscient qu'en tant qu'empereur du cynisme c'est un rôle que je ne peux assumer sans perdre toute crédibilité... mais je veux y croire. Je veux croire qu'un retour en arrière est possible car l'avenir, en l'état actuel des choses, ne m'augure absolument rien de bon.
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- strughold'
par underhilldaisy' sur 11 Sep 2004 14:15
[quote]Bon Sang !!! Si on ne peux pas juger à quoi servent donc les historiens, à quoi servent aussi tous ces témoignages ???? Underhilldaisy, arrêtes immédiatement tes études d’Histoire, tu perds ton temps !!!![/quote]
On est peut-être pas là pour juger, mais simplement pour comprendre, juste pour trouver une explication, non?
j'ai jamais vu aucun de mes profs d'histoire jugé qui que ce soit, et heureusemennt, je crois que tous les profs qui nous enseigne l'histoire ne sont là en fait que pour nous donner tous les éléments et nous encorager à comprendre plutot que de juger de but en blanc.
On est peut-être pas là pour juger, mais simplement pour comprendre, juste pour trouver une explication, non?
j'ai jamais vu aucun de mes profs d'histoire jugé qui que ce soit, et heureusemennt, je crois que tous les profs qui nous enseigne l'histoire ne sont là en fait que pour nous donner tous les éléments et nous encorager à comprendre plutot que de juger de but en blanc.
- underhilldaisy'
par strughold' sur 11 Sep 2004 14:17
[quote]Si tu avais lu mon message jusqu''au bout, tu aurais vu que ce que je n''excusais absolument pas pas les dirigeants de ce pays. Je te le remets là.[/quote]
J'ai lu ton message jusqu''au bout et c''est un de ceux qui m''a le plus agaçé.
[quote]"Deuxième point , je pense qu''il est très important de faire la différence entre la population et les dirigeants de telle ou telle période trouble : si j''évite de juger la population , je n''ai aucune pitié pour ceux qui étaient au commande et qui ont décidé de planifier certains actes horribles. Hitler et ses potes, je les juge plusieurs fois coupables plutôt qu''une"[/quote]
Pourtant le peuple, s''il a des excuses, a aussi beaucoup de torts ! Personne ne devrait accepter un gouvernement qui offre le bien-être exclusivement à une partie de la population au moyen de la spoliation, de l''humiliation et de la torture de l''autre partie de population ! Personne ne devrait résoudre ses problèmes en apportant le malheur chez d''autres personnes. Le peuple est responsable. Les allemands l''ont compris aujourd''hui et beaucoup ont honte des choix faits par leurs ailleux !
[quote]Donc oui, il y a des méchants et oui il y a des gentils mais on n''oublie trop souvent qu''il y a des gens qu''on ne peut classer ni parmi les uns ni parmi les autres.
Ceux qui par faiblesse ne se sont pas opposé parce qu''ils avaient peur pour leur famille, peur de s''isoler, peur de la torture, soit par aveu d''impuissance,... ou tout simplement par manque de recul par rapport à ce qu''il se passait... Ces gens si ils s''étaient tous rebellé, Hitler n''aurait pas tenu longtemps , le problème, c''est est ce qu''on peut vraiment en vouloir à ces personnes ?[/quote]
Pourquoi le peuple ne s''est pas opposés ?
Le peuple est-il tout aussi condamnable que l''élite politique ?
Tiens ! En voilà des questions intéressantes !!!!
C''est quand même bien mieux que "[i]peut-on tout juger ?"[/i]
L’antisémitisme meurtrier constituait un élément central de la vision du monde biologique d''Hitler. Races supérieures et Races inférieures... disait-il ! Pour lui, la " race " juive était un "bacille" qui "corrompait et détruisait" des corps sain. Pour Hitler, éliminer les Juifs d''Allemagne et d’Europe était donc une opération d''hygiène et de ce fait les droits de l''homme n''entraient pas en ligne de compte dans cette logique !!! Hitler, traumatisé par la défaite de 1918, pensait que la "juiverie internationale " était responsable des malheurs de l’Allemagne contre laquelle elle a coalisé les adversaires extérieurs (démocraties capitalistes) et intérieurs (le bolchevisme produit juif). Les nazis parlent fréquemment de "régler leur compte" aux Juifs.
La persécution des Juifs sous le IIIe Reich débute dés 1933, par "à-coups" et sans programme continu et cohérent, car elle est soumise aux impératifs du réarmement et de la conquête de "l’espace vital". Mais on s''éfforce tout de même de faire quitter le pays aux juifs en usant de divers moyens : ségrégation, exclusion, expropriation...
Après l’Anschluss (annexion de l''Autriche par l''allemagne), à lieu la Nuit de Cristal (novembre 1938) où sous le prétexte de l''assassinat d''un membre de l''ambassade d''Allemagne à Paris par un juif... les jeunesses hitlerienne, les SA et les SS sortent dans les rue et font un véritable carnage ! Plus de 100 morts dans la communauté juive... 35000 arrestations des magasins pillé et des centaines synagogues incendiées.... Pourquoi faire payer à toute une communauté les actions d''un seul homme ??? Qui ne dit mot consent... alors à moins d''être aveugles et sourds les allemands non-juifs savaient ce que vivaient leur voisins juifs...
[quote]On est peut-être pas là pour juger, mais simplement pour comprendre, juste pour trouver une explication, non?
j'ai jamais vu aucun de mes profs d'histoire jugé qui que ce soit, et heureusement, je crois que tous les profs qui nous enseigne l'histoire ne sont là en fait que pour nous donner tous les éléments et nous encourager à comprendre plutôt que de juger de but en blanc.[/quote]
Je n'ai pas dis que le rôle de l'historien était de juger... J'ai dis que son rôle est d'étudier le passé et de retranscrire le présent, de la manière la plus fidèle possible en argumentant et en étayant ses écrits. Les témoignages et les documents officiels sont également là pour apporter du poids à ces écrits. Alors quand je vous entends dire qu'il nous est impossible de juger... je me dis mais bon sang ! les historiens ne servent plus à rien alors !!!! Pire, je me dis que l'histoire n'a plus rien à nous enseigner et qu'il est vain d'essayer d'empêcher nos erreurs du passé de se renouveler à l'avenir !!!! Alors bien sur, Daisy, ton prof ne prends pas parti, car il se doit de vous livrer les faits brut de décoffrage... Mais, je crois aussi qu'il souhaite surtout que vous fassiez usage de cette connaissance pour développer un avis sur ces questions. Ne pas seulement vous contenter de ce qu'il vous dit et mais essayer de trouver des réponses ailleurs... Afin de confirmer ou d'infirmer cette connaissance dont vous disposez déjà. Vous, en tant qu'étudiants en histoire, êtes bien mieux armés que beaucoup de gens pour réaliser des jugements objectifs ! Tiens une idée qui me viens là à l'instant... ce n'est pas pour rien que les diverses administrations politiques américaines font appel à des professeurs d'histoire pour occuper des fonctions de conseillers présidentiel.
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[img]http://xfphotos.fredfarm.com/ftf/moviecaps/tn_d_cap949_jpg.jpg[/img]
[color=red]one man alone cannot fight the future[/color]
J'ai lu ton message jusqu''au bout et c''est un de ceux qui m''a le plus agaçé.
[quote]"Deuxième point , je pense qu''il est très important de faire la différence entre la population et les dirigeants de telle ou telle période trouble : si j''évite de juger la population , je n''ai aucune pitié pour ceux qui étaient au commande et qui ont décidé de planifier certains actes horribles. Hitler et ses potes, je les juge plusieurs fois coupables plutôt qu''une"[/quote]
Pourtant le peuple, s''il a des excuses, a aussi beaucoup de torts ! Personne ne devrait accepter un gouvernement qui offre le bien-être exclusivement à une partie de la population au moyen de la spoliation, de l''humiliation et de la torture de l''autre partie de population ! Personne ne devrait résoudre ses problèmes en apportant le malheur chez d''autres personnes. Le peuple est responsable. Les allemands l''ont compris aujourd''hui et beaucoup ont honte des choix faits par leurs ailleux !
[quote]Donc oui, il y a des méchants et oui il y a des gentils mais on n''oublie trop souvent qu''il y a des gens qu''on ne peut classer ni parmi les uns ni parmi les autres.
Ceux qui par faiblesse ne se sont pas opposé parce qu''ils avaient peur pour leur famille, peur de s''isoler, peur de la torture, soit par aveu d''impuissance,... ou tout simplement par manque de recul par rapport à ce qu''il se passait... Ces gens si ils s''étaient tous rebellé, Hitler n''aurait pas tenu longtemps , le problème, c''est est ce qu''on peut vraiment en vouloir à ces personnes ?[/quote]
Pourquoi le peuple ne s''est pas opposés ?
Le peuple est-il tout aussi condamnable que l''élite politique ?
Tiens ! En voilà des questions intéressantes !!!!
C''est quand même bien mieux que "[i]peut-on tout juger ?"[/i]
L’antisémitisme meurtrier constituait un élément central de la vision du monde biologique d''Hitler. Races supérieures et Races inférieures... disait-il ! Pour lui, la " race " juive était un "bacille" qui "corrompait et détruisait" des corps sain. Pour Hitler, éliminer les Juifs d''Allemagne et d’Europe était donc une opération d''hygiène et de ce fait les droits de l''homme n''entraient pas en ligne de compte dans cette logique !!! Hitler, traumatisé par la défaite de 1918, pensait que la "juiverie internationale " était responsable des malheurs de l’Allemagne contre laquelle elle a coalisé les adversaires extérieurs (démocraties capitalistes) et intérieurs (le bolchevisme produit juif). Les nazis parlent fréquemment de "régler leur compte" aux Juifs.
La persécution des Juifs sous le IIIe Reich débute dés 1933, par "à-coups" et sans programme continu et cohérent, car elle est soumise aux impératifs du réarmement et de la conquête de "l’espace vital". Mais on s''éfforce tout de même de faire quitter le pays aux juifs en usant de divers moyens : ségrégation, exclusion, expropriation...
Après l’Anschluss (annexion de l''Autriche par l''allemagne), à lieu la Nuit de Cristal (novembre 1938) où sous le prétexte de l''assassinat d''un membre de l''ambassade d''Allemagne à Paris par un juif... les jeunesses hitlerienne, les SA et les SS sortent dans les rue et font un véritable carnage ! Plus de 100 morts dans la communauté juive... 35000 arrestations des magasins pillé et des centaines synagogues incendiées.... Pourquoi faire payer à toute une communauté les actions d''un seul homme ??? Qui ne dit mot consent... alors à moins d''être aveugles et sourds les allemands non-juifs savaient ce que vivaient leur voisins juifs...
[quote]On est peut-être pas là pour juger, mais simplement pour comprendre, juste pour trouver une explication, non?
j'ai jamais vu aucun de mes profs d'histoire jugé qui que ce soit, et heureusement, je crois que tous les profs qui nous enseigne l'histoire ne sont là en fait que pour nous donner tous les éléments et nous encourager à comprendre plutôt que de juger de but en blanc.[/quote]
Je n'ai pas dis que le rôle de l'historien était de juger... J'ai dis que son rôle est d'étudier le passé et de retranscrire le présent, de la manière la plus fidèle possible en argumentant et en étayant ses écrits. Les témoignages et les documents officiels sont également là pour apporter du poids à ces écrits. Alors quand je vous entends dire qu'il nous est impossible de juger... je me dis mais bon sang ! les historiens ne servent plus à rien alors !!!! Pire, je me dis que l'histoire n'a plus rien à nous enseigner et qu'il est vain d'essayer d'empêcher nos erreurs du passé de se renouveler à l'avenir !!!! Alors bien sur, Daisy, ton prof ne prends pas parti, car il se doit de vous livrer les faits brut de décoffrage... Mais, je crois aussi qu'il souhaite surtout que vous fassiez usage de cette connaissance pour développer un avis sur ces questions. Ne pas seulement vous contenter de ce qu'il vous dit et mais essayer de trouver des réponses ailleurs... Afin de confirmer ou d'infirmer cette connaissance dont vous disposez déjà. Vous, en tant qu'étudiants en histoire, êtes bien mieux armés que beaucoup de gens pour réaliser des jugements objectifs ! Tiens une idée qui me viens là à l'instant... ce n'est pas pour rien que les diverses administrations politiques américaines font appel à des professeurs d'histoire pour occuper des fonctions de conseillers présidentiel.
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[img]http://xfphotos.fredfarm.com/ftf/moviecaps/tn_d_cap949_jpg.jpg[/img]
[color=red]one man alone cannot fight the future[/color]
- strughold'
par Beyond Reality sur 11 Sep 2004 14:19
Pour faire bonne mesure, voici les paroles de [b]Nuit et brouillard[/b] de Jean Ferrat :
http://www.cnrd58.com/index2.php?page=nuit
Prenez bien soin d'en lire les paroles jusqu'au bout.
Pour l'anecdote, j'avais appris par coeur cette chanson en cours de musique au milieu des années 80. Même si au delà du premier couplet les paroles se sont effilochées dans mon esprit depuis, l'idée générale demeure, ainsi que le titre de la chanson. Il s'agit donc bien d'un "[i]devoir de mémoire[/i]", réussi, qu'a réalisé une enseignante.
[quote]Quand je lis Beyond Reality... Je pète un câble !!![/quote]
:D Voilà qui est à la fois joliment dit et révélateur... Maintenant nous savons : Strughold est une machine (ou au moins un cyborg). Donc inhumain par essence. Ce qui explique (et pardonne ?) beaucoup de choses dans son comportement...
[quote]Je fais mes excuses à Beyond Reality.
Je me suis "un peu" emporté c''est vrai.[/quote]
Si [i]"putain"[/i] (pris comme juron) équivaut à "un peu", je me demande ce qui correspond à "beaucoup"... Accessoirement : excuses acceptées.
[quote]j''ai "sans doute" été trop pressé d''y répondre.[/quote]
Fais un noeud à ton mouchoir pour la prochaine fois... cela t''évitera d''essuyer la tentation que j''ai de te rendre la monnaie de ta pièce...
[quote]La vraie question c''est plutôt : Quand on est "le plus fort" et qu''on a réussi à asseoir sa domination sur la quasi totalité de l''Europe... Peut-on réellement faire n''importe quoi ?!!![/quote]
Cette question m'étonne : globalement, l''Humanité (comme tout le vivant en général) n''a toujours pas dépassé le stade du chacun pour soi. C''est instinctivement gravé en nous (le fameux "instinct de survie", le même qui autorise la "légitime défense"). Tout se résume encore à "tuer pour ne pas être tué", "léser pour ne pas être lésé"...
C''est donc tout naturellement que l''on cherche en permanence à dominer, et c''est tout naturellement que l''on cherche ensuite à maximiser cette domination.
C'est valable entre les espèces (il n'y a qu''à voir comment l''homme s'est débrouillé et se débrouille encore pour faire le vide autour de lui), mais aussi à l''intérieur des espèces, entre individus. On peut même ajouter que c''est également valable à partir de tout groupe, abstrait ou non : sociétés commerciales, nations, religions... Les USA par exemple présentent un profil particulièrement agressif à l''encontre de toute menace potentielle (c'est clairement annoncé). Or dans l''absolu, tout ce qui est différent est une menace potentielle... Cela commence par un comportement de compétition, puis de prédation... à vous de conclure...
[quote]L’altruisme est une clé pour un monde meilleur. Alors on va me traiter d''utopiste...[/quote]
Passer des comportements de domination aux comportements altruistes représente un dilemme tel qu''il faut une "masse critique" pour y parvenir.
[quote]Bref, une belle leçon de cynisme et d’hypocrisie ! J''adore !!![/quote]
Et d''opportunisme. "Nécessité fait Loi", "tous les chemins mènent à Rome", "le roseau ploie et résiste là où le chêne se brise"... tout cela s''applique.
[quote]je pense qu''il est très important de faire la différence entre la population et les dirigeants[/quote]
Les dirigeants ont pour eux d''être plus malins/éveillés/intelligents/dynamiques que la population. Cela se traduit essentiellement par un plus grand dynamisme qui les conduit naturellement à contrôler les populations.
[quote]Il faut quand même une sacrée dose de désespoir pour en arriver à accepter la torture et le meurtre d''autrui pour du travail et du pain...[/quote]
Au contraire, c''est logique. Tout comme il est logique que les nantis sombrent dans l''indifférence :
Un groupe (un individu aussi) est facile à manipuler : si on comble ses besoins, il cherchera à conserver cet équilibre (principe du moindre effort), aboutissant au laxisme et à l''indifférence (ou à la décadence si on le suralimente). Dans le cas contraire, il suffit de canaliser l''énergie négative du groupe (les frustrations) pour en profiter. A grande échelle (nations...), la notion de "masse critique" intervient de manière opportune, dans un sens (inertie, lorsqu''il y a plus à perdre qu''à gagner) comme dans l''autre (réaction, dans la situation inverse). Par ailleurs, plus les pressions sont fortes, plus les réactions sont vives, rapides et de forte ampleur.
[quote]qu''avantt d''émettre un jugement quelqu''il soit[/quote]
On confond souvent "jugement" et "avis". Ce qui me fait dire que "la propension des uns à donner leurs avis n''a d''égale que la faculté des autres à les ignorer"...
[quote]en tant qu''empereur du cynisme[/quote]
Si tu veux "un monde meilleur", commence déjà par te rendre plus accessible à tes semblables. Peut-être ceux-ci auront-ils alors de la considération pour tes propos (car encore aujourd''hui, l''emballage compte davantage que le contenu) et tu pourras alors envisager de refaire le monde.
[quote]à partir aussi du moment où l''on est OBJECTIF[/quote]
Comment mesurer l''objectivité ? C''est un concept paradoxal. D''une certaine manière, cela rejoint "l''absence de preuve n''est pas la preuve de l''absence" car les apparences peuvent être trompeuses.
[quote]je vous conseille à ce sujet "A l''ouest rien de nouveau", d''Erich Maria Remark (euh, je ne sais plus l''ortho exacte...)[/quote]
Erich Maria Remarque. Superbe texte, parmi d''autres.
[quote]En parlant de point de vue : je ne l''ai pas encore lu, mais viens d''acheter le dernier Werber "Nos amis les humains" : où le point de vue semble être celui d''extra-terrestres...[/quote]
Attention, j''aime beaucoup Bernard Werber, mais je finis par penser qu''il est consensuel (le travers de la vulgarisation ?) lui aussi et qu''il recycle beaucoup d''idées qui ne sont pas de lui (y compris et en particulier des idées déjà produites par la SF) sans que cela ait à voir avec la noosphère. C''est effectivement ce que j''ai ressenti en survolant le livre (qui est par ailleurs écrit gros et compte assez peu de pages).
[quote]La question que soulève cette chanson n''est guère typique : En effet, on raisonne trop souvent avec un certain manichéisme.[/quote]
Fondamentalement, tout est binaire (malgré la "logique floue"), et les concepts de Bien et de Mal sont strictement artificiels. Dans la nature, c''est "efficace / pas efficace" qui a cours. En ce qui nous concerne, ce serait "enviable / pas enviable" qu''il faudrait appliquer ("ne fais pas à autrui...").
[quote]Il y a une phrase qui, il me semble, peut correspondre aussi, même si , à l''origine, elle a été prononcée dans un tout autre but : Tout est relatif ![/quote]
Il y a autant de modes de pensée que d''individus. Donc autant de jugements que de juges. Ou du moins : autant de façons d''y parvenir.
___________________________
[i]"L''absence de preuve n''est pas la preuve de l''absence"[/i]
http://www.cnrd58.com/index2.php?page=nuit
Prenez bien soin d'en lire les paroles jusqu'au bout.
Pour l'anecdote, j'avais appris par coeur cette chanson en cours de musique au milieu des années 80. Même si au delà du premier couplet les paroles se sont effilochées dans mon esprit depuis, l'idée générale demeure, ainsi que le titre de la chanson. Il s'agit donc bien d'un "[i]devoir de mémoire[/i]", réussi, qu'a réalisé une enseignante.
[quote]Quand je lis Beyond Reality... Je pète un câble !!![/quote]
:D Voilà qui est à la fois joliment dit et révélateur... Maintenant nous savons : Strughold est une machine (ou au moins un cyborg). Donc inhumain par essence. Ce qui explique (et pardonne ?) beaucoup de choses dans son comportement...
[quote]Je fais mes excuses à Beyond Reality.
Je me suis "un peu" emporté c''est vrai.[/quote]
Si [i]"putain"[/i] (pris comme juron) équivaut à "un peu", je me demande ce qui correspond à "beaucoup"... Accessoirement : excuses acceptées.
[quote]j''ai "sans doute" été trop pressé d''y répondre.[/quote]
Fais un noeud à ton mouchoir pour la prochaine fois... cela t''évitera d''essuyer la tentation que j''ai de te rendre la monnaie de ta pièce...
[quote]La vraie question c''est plutôt : Quand on est "le plus fort" et qu''on a réussi à asseoir sa domination sur la quasi totalité de l''Europe... Peut-on réellement faire n''importe quoi ?!!![/quote]
Cette question m'étonne : globalement, l''Humanité (comme tout le vivant en général) n''a toujours pas dépassé le stade du chacun pour soi. C''est instinctivement gravé en nous (le fameux "instinct de survie", le même qui autorise la "légitime défense"). Tout se résume encore à "tuer pour ne pas être tué", "léser pour ne pas être lésé"...
C''est donc tout naturellement que l''on cherche en permanence à dominer, et c''est tout naturellement que l''on cherche ensuite à maximiser cette domination.
C'est valable entre les espèces (il n'y a qu''à voir comment l''homme s'est débrouillé et se débrouille encore pour faire le vide autour de lui), mais aussi à l''intérieur des espèces, entre individus. On peut même ajouter que c''est également valable à partir de tout groupe, abstrait ou non : sociétés commerciales, nations, religions... Les USA par exemple présentent un profil particulièrement agressif à l''encontre de toute menace potentielle (c'est clairement annoncé). Or dans l''absolu, tout ce qui est différent est une menace potentielle... Cela commence par un comportement de compétition, puis de prédation... à vous de conclure...
[quote]L’altruisme est une clé pour un monde meilleur. Alors on va me traiter d''utopiste...[/quote]
Passer des comportements de domination aux comportements altruistes représente un dilemme tel qu''il faut une "masse critique" pour y parvenir.
[quote]Bref, une belle leçon de cynisme et d’hypocrisie ! J''adore !!![/quote]
Et d''opportunisme. "Nécessité fait Loi", "tous les chemins mènent à Rome", "le roseau ploie et résiste là où le chêne se brise"... tout cela s''applique.
[quote]je pense qu''il est très important de faire la différence entre la population et les dirigeants[/quote]
Les dirigeants ont pour eux d''être plus malins/éveillés/intelligents/dynamiques que la population. Cela se traduit essentiellement par un plus grand dynamisme qui les conduit naturellement à contrôler les populations.
[quote]Il faut quand même une sacrée dose de désespoir pour en arriver à accepter la torture et le meurtre d''autrui pour du travail et du pain...[/quote]
Au contraire, c''est logique. Tout comme il est logique que les nantis sombrent dans l''indifférence :
Un groupe (un individu aussi) est facile à manipuler : si on comble ses besoins, il cherchera à conserver cet équilibre (principe du moindre effort), aboutissant au laxisme et à l''indifférence (ou à la décadence si on le suralimente). Dans le cas contraire, il suffit de canaliser l''énergie négative du groupe (les frustrations) pour en profiter. A grande échelle (nations...), la notion de "masse critique" intervient de manière opportune, dans un sens (inertie, lorsqu''il y a plus à perdre qu''à gagner) comme dans l''autre (réaction, dans la situation inverse). Par ailleurs, plus les pressions sont fortes, plus les réactions sont vives, rapides et de forte ampleur.
[quote]qu''avantt d''émettre un jugement quelqu''il soit[/quote]
On confond souvent "jugement" et "avis". Ce qui me fait dire que "la propension des uns à donner leurs avis n''a d''égale que la faculté des autres à les ignorer"...
[quote]en tant qu''empereur du cynisme[/quote]
Si tu veux "un monde meilleur", commence déjà par te rendre plus accessible à tes semblables. Peut-être ceux-ci auront-ils alors de la considération pour tes propos (car encore aujourd''hui, l''emballage compte davantage que le contenu) et tu pourras alors envisager de refaire le monde.
[quote]à partir aussi du moment où l''on est OBJECTIF[/quote]
Comment mesurer l''objectivité ? C''est un concept paradoxal. D''une certaine manière, cela rejoint "l''absence de preuve n''est pas la preuve de l''absence" car les apparences peuvent être trompeuses.
[quote]je vous conseille à ce sujet "A l''ouest rien de nouveau", d''Erich Maria Remark (euh, je ne sais plus l''ortho exacte...)[/quote]
Erich Maria Remarque. Superbe texte, parmi d''autres.
[quote]En parlant de point de vue : je ne l''ai pas encore lu, mais viens d''acheter le dernier Werber "Nos amis les humains" : où le point de vue semble être celui d''extra-terrestres...[/quote]
Attention, j''aime beaucoup Bernard Werber, mais je finis par penser qu''il est consensuel (le travers de la vulgarisation ?) lui aussi et qu''il recycle beaucoup d''idées qui ne sont pas de lui (y compris et en particulier des idées déjà produites par la SF) sans que cela ait à voir avec la noosphère. C''est effectivement ce que j''ai ressenti en survolant le livre (qui est par ailleurs écrit gros et compte assez peu de pages).
[quote]La question que soulève cette chanson n''est guère typique : En effet, on raisonne trop souvent avec un certain manichéisme.[/quote]
Fondamentalement, tout est binaire (malgré la "logique floue"), et les concepts de Bien et de Mal sont strictement artificiels. Dans la nature, c''est "efficace / pas efficace" qui a cours. En ce qui nous concerne, ce serait "enviable / pas enviable" qu''il faudrait appliquer ("ne fais pas à autrui...").
[quote]Il y a une phrase qui, il me semble, peut correspondre aussi, même si , à l''origine, elle a été prononcée dans un tout autre but : Tout est relatif ![/quote]
Il y a autant de modes de pensée que d''individus. Donc autant de jugements que de juges. Ou du moins : autant de façons d''y parvenir.
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[i]"L''absence de preuve n''est pas la preuve de l''absence"[/i]
- Beyond Reality
par Mad sur 11 Sep 2004 14:20
Hmhm... Il nous faudrait réellement plusieurs pages pour répondre à une telle question... Et encore, nous ne serons jamais tous d'accord, et pourquoi, parce que nous n'avons pas tous le même vécu, les mêmes points de vue.
J'aimerais vraiment répondre (en partie bien-sûr) à ce topic. Mais pas maintenant... Vraiment, c'est un sujet très intéressant, et difficile.
On a pris comme référence les guerres du siècle passé, mais il y a tant d'autres choses que l'on n'ose juger...
J'aimerais vraiment répondre (en partie bien-sûr) à ce topic. Mais pas maintenant... Vraiment, c'est un sujet très intéressant, et difficile.
On a pris comme référence les guerres du siècle passé, mais il y a tant d'autres choses que l'on n'ose juger...
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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par Kritschgau' sur 11 Sep 2004 14:22
[quote]Pourquoi le peuple ne s'est pas opposés ?
Le peuple est-il tout aussi condamnable que l'élite politique ?
Tiens ! En voilà des questions intéressantes !!!!
C'est quand même bien mieux que "peut-on tout juger ?"
L’antisémitisme meurtrier constituait un élément central de la vision du monde biologique d'Hitler. Races supérieures et Races inférieures... disait-il ! Pour lui, la " race " juive était un "bacille" qui "corrompait et détruisait" des corps sain. Pour Hitler, éliminer les Juifs d'Allemagne et d’Europe était donc une opération d'hygiène et de ce fait les droits de l'homme n'entraient pas en ligne de compte dans cette logique !!! Hitler, traumatisé par la défaite de 1918, pensait que la "juiverie internationale " était responsable des malheurs de l’Allemagne contre laquelle elle a coalisé les adversaires extérieurs (démocraties capitalistes) et intérieurs (le bolchevisme produit juif). Les nazis parlent fréquemment de "régler leur compte" aux Juifs.
La persécution des Juifs sous le IIIe Reich débute dés 1933, par "à-coups" et sans programme continu et cohérent, car elle est soumise aux impératifs du réarmement et de la conquête de "l’espace vital". Mais on s'éfforce tout de même de faire quitter le pays aux juifs en usant de divers moyens : ségrégation, exclusion, expropriation...
Après l’Anschluss (annexion de l'Autriche par l'allemagne), à lieu la Nuit de Cristal (novembre 1938) où sous le prétexte de l'assassinat d'un membre de l'ambassade d'Allemagne à Paris par un juif... les jeunesses hitlerienne, les SA et les SS sortent dans les rue et font un véritable carnage ! Plus de 100 morts dans la communauté juive... 35000 arrestations des magasins pillé et des centaines synagogues incendiées.... Pourquoi faire payer à toute une communauté les actions d'un seul homme ??? Qui ne dit mot consent... alors à moins d'être aveugles et sourds les allemands non-juifs savaient ce que vivaient leur voisins juifs...[/quote]
Ce qui est bien avec l' histoire , c'est que ca nous donne beaucoup de recul par rapport aux actes et que ca nous permet de constater la cruauté de certaines démarches
C'est aussi l'inconvenient de l'histoire : cela nous donne beaucoup de recul et à cette époque finalement , on en savait très peu sur ce qui se passait ( part bien sur ce qui étaient aux commandes et aux premières loges)
J'aimerais bien retrouver les manchettes de journaux allemands : Je suis absolument sur qu'ils n'étaient pas décrit de la même facon et que bon nombre de faits étaient passé sous silence.
Désinformation et louange du régime donc : certains ont quitté l'allemagne très tôt mais peut-être étaient ils aussi mieux informé que les autres.
On sait aujourd'hui que la finalité d'Hitler, c'était de rayer les juifs de la carte, mais hier combien d’allemands avaient connaissance de ces charniers. (je ne parle pas de l'idéologie antisémite martelé et bien entrée dans les moeurs).
On peut juger les allemands sur l'antisémitisme acerbe de la période qui a entre autre amené Hitler au pouvoir, mais peut-on les impliquer
dans la planification de l'éradication du peuple juif
_____________________
Pour moi le principal mérite de l’histoire : c’est de ne plus refaire les erreurs du passé.
Ce que je me suis aperçu en étudiant, c’est que les hommes en période de crise ont toujours les même réflexes et font toujours les même conneries.
Bref font assez peu de cas de l’histoire et c’est bien dommage : si on est pas capable de dire stop à certaines conneries qui naissent aujourd’hui (ou demain ), alors après-demain il sera trop tard quand la machine sera lancée et nous aussi on sera jugé coupable
[b]@++,Kri...[/b]
[size=75]Edité par - Kritschgau le 15/10/2003 07:54:54[/size]
Le peuple est-il tout aussi condamnable que l'élite politique ?
Tiens ! En voilà des questions intéressantes !!!!
C'est quand même bien mieux que "peut-on tout juger ?"
L’antisémitisme meurtrier constituait un élément central de la vision du monde biologique d'Hitler. Races supérieures et Races inférieures... disait-il ! Pour lui, la " race " juive était un "bacille" qui "corrompait et détruisait" des corps sain. Pour Hitler, éliminer les Juifs d'Allemagne et d’Europe était donc une opération d'hygiène et de ce fait les droits de l'homme n'entraient pas en ligne de compte dans cette logique !!! Hitler, traumatisé par la défaite de 1918, pensait que la "juiverie internationale " était responsable des malheurs de l’Allemagne contre laquelle elle a coalisé les adversaires extérieurs (démocraties capitalistes) et intérieurs (le bolchevisme produit juif). Les nazis parlent fréquemment de "régler leur compte" aux Juifs.
La persécution des Juifs sous le IIIe Reich débute dés 1933, par "à-coups" et sans programme continu et cohérent, car elle est soumise aux impératifs du réarmement et de la conquête de "l’espace vital". Mais on s'éfforce tout de même de faire quitter le pays aux juifs en usant de divers moyens : ségrégation, exclusion, expropriation...
Après l’Anschluss (annexion de l'Autriche par l'allemagne), à lieu la Nuit de Cristal (novembre 1938) où sous le prétexte de l'assassinat d'un membre de l'ambassade d'Allemagne à Paris par un juif... les jeunesses hitlerienne, les SA et les SS sortent dans les rue et font un véritable carnage ! Plus de 100 morts dans la communauté juive... 35000 arrestations des magasins pillé et des centaines synagogues incendiées.... Pourquoi faire payer à toute une communauté les actions d'un seul homme ??? Qui ne dit mot consent... alors à moins d'être aveugles et sourds les allemands non-juifs savaient ce que vivaient leur voisins juifs...[/quote]
Ce qui est bien avec l' histoire , c'est que ca nous donne beaucoup de recul par rapport aux actes et que ca nous permet de constater la cruauté de certaines démarches
C'est aussi l'inconvenient de l'histoire : cela nous donne beaucoup de recul et à cette époque finalement , on en savait très peu sur ce qui se passait ( part bien sur ce qui étaient aux commandes et aux premières loges)
J'aimerais bien retrouver les manchettes de journaux allemands : Je suis absolument sur qu'ils n'étaient pas décrit de la même facon et que bon nombre de faits étaient passé sous silence.
Désinformation et louange du régime donc : certains ont quitté l'allemagne très tôt mais peut-être étaient ils aussi mieux informé que les autres.
On sait aujourd'hui que la finalité d'Hitler, c'était de rayer les juifs de la carte, mais hier combien d’allemands avaient connaissance de ces charniers. (je ne parle pas de l'idéologie antisémite martelé et bien entrée dans les moeurs).
On peut juger les allemands sur l'antisémitisme acerbe de la période qui a entre autre amené Hitler au pouvoir, mais peut-on les impliquer
dans la planification de l'éradication du peuple juif
_____________________
Pour moi le principal mérite de l’histoire : c’est de ne plus refaire les erreurs du passé.
Ce que je me suis aperçu en étudiant, c’est que les hommes en période de crise ont toujours les même réflexes et font toujours les même conneries.
Bref font assez peu de cas de l’histoire et c’est bien dommage : si on est pas capable de dire stop à certaines conneries qui naissent aujourd’hui (ou demain ), alors après-demain il sera trop tard quand la machine sera lancée et nous aussi on sera jugé coupable
[b]@++,Kri...[/b]
[size=75]Edité par - Kritschgau le 15/10/2003 07:54:54[/size]
- Kritschgau'
par Mad sur 11 Sep 2004 14:23
Tout d’abord, je pense qu’il faut définir un peu chaque terme du topic, à savoir : « Pouvons-nous tout juger ? »
Pouvons-nous ? Est-ce que cala signifie « Avions-nous le droit ? » ou bien « Sommes-nous capables ? ». Qui pourrait nous empêcher de juger, même si nous le faisions mal ? A chacun sa manière de penser et d’évaluer les choses, tant que notre jugement ne porte préjudice à personne. Bien-sûr, les hommes d’influence, les « puissants », les politiques, la justice, etc. eux ont le devoir de juger mais de la faire—pardonnez-moi la redondance—de le faire, disais-je, justement. Mais en fait, quiconque a le droit de porter un jugement personnel sur n’importe quoi.
Maintenant, sommes-nous capables de tout juger ? Notre esprit est-il assez ouvert et informé pour juger, pour bien juger et critiquer (positivement ou négativement) ? Là, j’ai un gros doute. De toute façon, nous jugerons tous différemment selon notre point de vue, notre vécu, nos connaissances, nos croyances, etc. Et évaluer les choses d’une manière absolue est impossible. Il faudrait être omniscient, omniprésent, etc. Il y a donc plusieurs jugements possibles, qui trouvent plus ou moins leurs argumentations et leurs justification selon les individus qui les émettent. Etre capable de juger, bien-sûr nous le sommes presque tous, mais juger de façon sensée et honnête, c’est plus rarement le cas ; il ne faut pas être égoïste, il faut être ouvert au monde et aux autres, il faut avoir une certaine culture pour ne pas parler à tord et à travers. Il faut aussi admettre que notre propre jugement puisse être lui-même jugé, critiqué.
La 2ème partie de la question c’est ce « tout ». Pouvons-nous tout juger ? Tout ? La politique, la guerre, la maladie, la nature, l’espace, le temps, les autres, la bêtise, l’humour, les enfants, les animaux, l’art, les sciences, etc. Tout juger ?! C’est un vaste sujet que ce tout ! sommes-nous à même de juger quoi que ce soit ? Chacun peut avoir des connaissances particulières dans 1 ou plusieurs domaines ; et là on revient au « nous » de la question. . . Nous n’avons pas tous les mêmes connaissances et la même psychologie donc nous ne jugeons pas tous les mêmes choses aussi justement. Allez demander à un fan de « La Petite maison dans la prairie » de juger « The X-Files », le fera-t-il de manière convenable ? Inversement, vous, X-philes, allez juger « Derrick ». . . vous aurez certainement un a priori (négatif) sur le sujet !!! Voilà la relativité !
Revenons à ce « tout ». Il est purement impossible qu’un individu ait un avis concerné, juste et réfléchi sur tous les sujets qui peuvent exister. L’être humain en général, alors ?! Hmm, non. . . il est dangereux de faire des généralités : cela revient à résumer l’humanité dans un stéréotype, l’enfermer dans un carcan.
Enfin, je vais me pencher un petit peu sur le terme « juger ». Car on peut juger pour soi, ce qui ne fait de bien ou de mal à personne (à part peut-être à soi-même). On peut critiquer, juger ouvertement, lors d’un débat, par exemple, ou sur un forum. Juger, c’est aussi faire le pour et le contre afin de savoir où est la vérité ou départager entre le bien et le mal. Juger, c’est évaluer, estimer ; c’est émettre un avis personnel afin de s’imposer un peu dans la société. C’est peut-être aussi essayer d’influencer l’opinion d’autrui.
Ce qui m’amène à une autre question : [i]Juger, à quoi cela sert-il ?[/i]
Pouvons-nous ? Est-ce que cala signifie « Avions-nous le droit ? » ou bien « Sommes-nous capables ? ». Qui pourrait nous empêcher de juger, même si nous le faisions mal ? A chacun sa manière de penser et d’évaluer les choses, tant que notre jugement ne porte préjudice à personne. Bien-sûr, les hommes d’influence, les « puissants », les politiques, la justice, etc. eux ont le devoir de juger mais de la faire—pardonnez-moi la redondance—de le faire, disais-je, justement. Mais en fait, quiconque a le droit de porter un jugement personnel sur n’importe quoi.
Maintenant, sommes-nous capables de tout juger ? Notre esprit est-il assez ouvert et informé pour juger, pour bien juger et critiquer (positivement ou négativement) ? Là, j’ai un gros doute. De toute façon, nous jugerons tous différemment selon notre point de vue, notre vécu, nos connaissances, nos croyances, etc. Et évaluer les choses d’une manière absolue est impossible. Il faudrait être omniscient, omniprésent, etc. Il y a donc plusieurs jugements possibles, qui trouvent plus ou moins leurs argumentations et leurs justification selon les individus qui les émettent. Etre capable de juger, bien-sûr nous le sommes presque tous, mais juger de façon sensée et honnête, c’est plus rarement le cas ; il ne faut pas être égoïste, il faut être ouvert au monde et aux autres, il faut avoir une certaine culture pour ne pas parler à tord et à travers. Il faut aussi admettre que notre propre jugement puisse être lui-même jugé, critiqué.
La 2ème partie de la question c’est ce « tout ». Pouvons-nous tout juger ? Tout ? La politique, la guerre, la maladie, la nature, l’espace, le temps, les autres, la bêtise, l’humour, les enfants, les animaux, l’art, les sciences, etc. Tout juger ?! C’est un vaste sujet que ce tout ! sommes-nous à même de juger quoi que ce soit ? Chacun peut avoir des connaissances particulières dans 1 ou plusieurs domaines ; et là on revient au « nous » de la question. . . Nous n’avons pas tous les mêmes connaissances et la même psychologie donc nous ne jugeons pas tous les mêmes choses aussi justement. Allez demander à un fan de « La Petite maison dans la prairie » de juger « The X-Files », le fera-t-il de manière convenable ? Inversement, vous, X-philes, allez juger « Derrick ». . . vous aurez certainement un a priori (négatif) sur le sujet !!! Voilà la relativité !
Revenons à ce « tout ». Il est purement impossible qu’un individu ait un avis concerné, juste et réfléchi sur tous les sujets qui peuvent exister. L’être humain en général, alors ?! Hmm, non. . . il est dangereux de faire des généralités : cela revient à résumer l’humanité dans un stéréotype, l’enfermer dans un carcan.
Enfin, je vais me pencher un petit peu sur le terme « juger ». Car on peut juger pour soi, ce qui ne fait de bien ou de mal à personne (à part peut-être à soi-même). On peut critiquer, juger ouvertement, lors d’un débat, par exemple, ou sur un forum. Juger, c’est aussi faire le pour et le contre afin de savoir où est la vérité ou départager entre le bien et le mal. Juger, c’est évaluer, estimer ; c’est émettre un avis personnel afin de s’imposer un peu dans la société. C’est peut-être aussi essayer d’influencer l’opinion d’autrui.
Ce qui m’amène à une autre question : [i]Juger, à quoi cela sert-il ?[/i]
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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par Kritschgau' sur 11 Sep 2004 14:25
Je pense que les vraies questions ce sont :
Tout est il acceptable ??
pour moi, non
Cela veut donc dire qu'il y a de l'inacceptable :
Si il y a de l'inacceptable, c'est qu'il y a des personnes en tort.
C'est à partir de ce moment là, qu'il faut essayer de classer par degré de responsabilité.
Quand il y a crime, tout le monde ne peut pas être responsable au même degré :
Pour moi, le décideur est à 100 % coupable.
Après au niveau de l'environnement qui a laisse faire ce crime : le degré de responsabilité est très hétérogène.
C'est pour ca que les films hollywoodiens historique remplis d'héroisme et de manichéisme dégoulinant, c'est bien pour se divertir (et pour se rassurer : on ne peut de toutes facons pas se reconnaitre dans les méchants du film , alors par voie de conséquence , on se reconnait dans les gentils) mais c'est un peu trop caricatural.
(g loupé 28 jours plus tard, mais j'aurais adoré le voir , cela semblait très réaliste comme film)
Des gentils et des méchants, il y en a, mais c'est loin de constituer la majorité de l'espèce humaine : l'être humain moyen se classe entre les 2 et est souvent bien loin des 2 extremes
[b]@++,Kri...[/b]
Tout est il acceptable ??
pour moi, non
Cela veut donc dire qu'il y a de l'inacceptable :
Si il y a de l'inacceptable, c'est qu'il y a des personnes en tort.
C'est à partir de ce moment là, qu'il faut essayer de classer par degré de responsabilité.
Quand il y a crime, tout le monde ne peut pas être responsable au même degré :
Pour moi, le décideur est à 100 % coupable.
Après au niveau de l'environnement qui a laisse faire ce crime : le degré de responsabilité est très hétérogène.
C'est pour ca que les films hollywoodiens historique remplis d'héroisme et de manichéisme dégoulinant, c'est bien pour se divertir (et pour se rassurer : on ne peut de toutes facons pas se reconnaitre dans les méchants du film , alors par voie de conséquence , on se reconnait dans les gentils) mais c'est un peu trop caricatural.
(g loupé 28 jours plus tard, mais j'aurais adoré le voir , cela semblait très réaliste comme film)
Des gentils et des méchants, il y en a, mais c'est loin de constituer la majorité de l'espèce humaine : l'être humain moyen se classe entre les 2 et est souvent bien loin des 2 extremes
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