[quote="tonnerre de brest"]
Ceux qui tentent d'expliquer ( quelqu'un a cité ici ce genre de théorie ) le comportement humain par la "biologie" ou la "génétique" sont de formidables imposteurs. Leur but est précisément de dédouaner le fonctionnement et le déterminisme social en reportant la faute sur notre physiologie.[/quote]
Il y a de grandes confusions dans ton discours qui le rendent dangereux.
Tu confonds "individu" et "société".
Tu condamnes la recherche en raison des récupérations politiques qui peuvent en être faites, alors que ce sont les récupérations qui sont condamnables. Condamner les progrès du savoir au nom d'une idéologie, ça s'appelle de l'obscurantisme.
Or, toutes les théories, scientifiques ou non, sont susceptibles d'être récupérées, y compris par des dictateurs, Marx et Lénine, s'ils vivaient encore, pourraient t'en parler... Faut-il interdire toutes les théories, qu'elles soient scientifiques ou idéologiques ? Moi je suis pour l'interdiction des secondes.
Tu accordes du crédit au déterminisme social au détriment du déterminisme physiologique alors que les DEUX sont également condamnables, sont susceptibles également de dédouaner l'homme de sa responsabilité, surtout lorsque les raisons sociales sont appliquées à l'individu.
Or, s'il tout n'était qu'acquis, depuis le temps que des sociétés essaient de manipuler les masses pour les rendre meilleures au nom de les rendre plus heureuses (!!!!!!), allant parfois jusqu'à séparer les nouveaux nés de leurs parents pour les éduquer loin de l'influence néfaste des générations passées, il y a longtemps que nous aurions atteint la société parfaite. Tu vois bien que les théories du "tout acquis" ont elles aussi leurs dérives criminelles. (alors que, je le répète, les faits scientifiques avérés et les études psychologiques plaident pour un schéma "inné physiologique + acquis socio-culturels qui décrit la complexité et la non-manipulabilité-à l'infini de l'Homme, et donc la capacité de chaque individu à résister à tous les déterminismes et autres discours idéologiques manichéens et totalitaires)
Tu portes aux nues la psychanalyse... est-ce parce que les camisoles chimiques et remboursées par la sécu sont plus propres que les camisoles de cuir et colon ? Les "résultats" de la psychanalyse, en effet, sont essentiellement chimiques, et tu ne prétendras pas que cette chimie-là influe sur les facteurs sociaux, si ???
[quote]
C'est ainsi que ces généticiens très sérieux tentent de prouver l'existence de "races" au coeur de l'espèce humaine, et de les hiérarchiser. Dans les années 80, ils nous expliquaient qu'il fallait séparer le bon grain ( les blancs ) de l'ivraie (les "colorés"), et que si les fils d'ouvrier étaient peu nombreux à l'université, c'était par hérédité intellectuel, et non pour cause de classes sociales défavorisées... Leurs théories sont récupérées par tous les mouvements fascistes du monde.
Et donc, ils tentent de nous faire croire que le bien et le mal sont inscrits en l'homme dès la conception. Qu'il est normal qu'il y ait des guerres. Dans ce cas-là, la nature humaine a bon dos: elle permet d'éviter la raison fondatrice de toute guerre: l'économie.[/quote]
La aussi, tes raccourcis sont empreints de préjugés, ce qui est excusables, utilisés à des fins de propagande, ce qui est condamnable.
Que vient faire l'eugénisme et les théories sur les "races" dans ce topic ?? Où vois-tu le rapport avec ce que disait Romain sur le "pont entre plaisir et douleur" ?
Tu glisses de "neurologie" à "généticiens" (mot que tu emploies d'ailleurs avec un mépris qu'on n'est pas obligé de partager, d'ailleurs Jacquard est généticien, l'oublies-tu ?), tu glisses surtout de "scientifiques" à "fascistes" alors que les scientifiques ne sont que les instruments de certains dictateurs qui ne comprennent rien aux sciences. Le pire c'est que tu utilises ton raisonnement seulement dans le sens qui t'intéresses : dirais-tu que Einstein est la cause de Hiroshima ? Sais-tu les utilisations de la psychanalyse et de la sociologie dont usaient le KGB et la propagande soviétiques ? Fais-tu une différence entre les dictatures du Bien qui manipulent et torturent pour le bonheur du peuple, quitte à sacrifier une génération, et les dictatures du Mal qui sont victimes de leur contexte socio-économiques, mais sont récupérables si on arrive à les convaincre de cela ?
[quote]Le freudisme écarte aussi la billevesée d'une "nature humaine" intangible. Ce qui fait de nous ce que nous sommes, c'est la totalité des évènements que nous avons vécu, de la mouche qui nous a pêté au nez :wink: jusqu'aux relations avec l'autre. La psychanalyse a prouvé sa théorie par sa réussite médicale.[/quote]
Il est quand même largement entendu que le "Freudisme" comme tu dis, est aujourd'hui largement dépassé. Comme je le disais précédemment, Freud disait lui-même (il n'a pas dit que des bêtises ;-)) les limites de sa théorie qui s'inscrivait, et là je te rejoins, dans un contexte social et économique, mais aussi dans un contexte personnel et psychologique qui n'en font pas une vérité universelle ni intemporelle.
[quote]Tu l'auras deviné, ces considérations reposent sur des socles reconnaissables: le marxisme ( du bon vieux Karl ), le freudisme ( du bon vieux Sigmund ), l'existentialisme ( ce bon vieux J.P. ) et la génétique des populations ( ce bon vieil Albert... Jacquard ). Toutes sont tournées vers l'espérance, et l'idée de la construction de la nature de l'homme par lui-même, donc, sa possible amélioration.
Dans "l'océan de boue où coule la pensée" ( ce bon vieux Renaud), il faut croire à l'espoir. :D [/quote]
Tu sais que tu me fais peur ??
[quote][quote] à l'image de ces hommes politiques qui ne voient que leur carrière et non le bien du peuple.
[/quote]
Hum... Attention à ce genre de discours qui tend à l'accusation du " tous pourris". Ce n'est pas vrai. Il y a des hommes politiques qui se battent pour des idées généreuses avec sincérité, pour défendre l'intéret des faibles.
Le discours "Tous Pourris" arrange surtout le F.N., qui se veut les mains propres alors qu'elles dégoulinent de sang et d'immondice.
Ceci dit, tu as raison, il existe aussi un sacré tas de carriéristes, à droite comme à gauche. Mais ce n'est pas la "nature" de la politique d'être pourrie :D : je n'ai pas l'impression que tu le crois... :wink:[/quote]
Le discours "tous pourris" en dérange plus d'un qui devraient avoir honte de se raccrocher au FN comme épouvantail.
La aussi tu mélanges tout. Le bien et le mal social, le bien et le mal individuel, tu en fais un discours idéaliste, et contrairement à toi, je ne range pas automatiquement l'idéalisme dans le "Bien".
La nature humaine... :(
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Re: La nature humaine n'existe pas
par aneth sur 23 Jui 2004 8:58
Aneth, pour la promotion de :
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pourquoi tant de N ?
par Mad sur 23 Jui 2004 16:48
[quote="johansen"]Je suis prématuré. Ceci expliquerais t il cela ?[/quote]
Dans ton cas, peut-être Johansen... Mais, tu vois, c’était pour illustrer et trouver une hypothèse de résolution à mes propos antérieurs.
Dans la théorie que j’ai formulée, et dans le cas aussi des bébés prématurés, il ne faut pas omettre ce que j’ai d’ailleurs souligné : le cerveau est confronté plus tôt aux stimuli extérieurs, DONC, il est apte plus tôt a produire des connexions neuroniques, et c’est ainsi de là que viendrait son intelligence supérieure à celle des autres animaux, des autres mammifères je veux dire. Il y a là des points positifs, mais qui dit points positifs, dit contrepartie négative. Ça marche souvent comme cela malheureusement (voir « Eve » dans X-Files : intelligence supérieure mais tendance au suicide, etc.), et pas que dans le domaine génétique, médical,... je pense que dans tout le Bien et le Mal sont liés, indissociables ; et bien-sûr, l’Homme n’est ni particulièrement bon ou mauvais, il a les deux côtés en lui... Mais pourquoi donc notre soi-disant intelligence, notre Moi (aidé de notre Sur-Moi) ne savent pas gérer mieux que ça, pour les petites choses insignifiantes je veux dire (exemple de Zara et de Marina quelques posts plus avant), notre agressivité bestiale et gratuite ?
[quote="Tonnerre de Brest"]Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a que très peu d'inné dans le comportement humain. Tout est question de déterminisme, de vécu.[/quote]
Je suis d’accord pour tout ce qui est vécu, expérience, psychologie, etc. Par contre, pour l’inné, il est difficile de se faire une opinion concrète, car pour cela, il faudrait isolé, depuis sa naissance, et même pendant la gestation, un être humain de tout contact humain, et ça, c’est impossible !!! Impensable !
[quote="Tonnerre de Brest"]D'ailleurs, dans X-Files, les épisodes essayant d'expliquer le mal par l'hérédité sont les plus mauvais loners, je trouve...[/quote]
Exemple ?
[quote="Tonnerre de Brest à moi"]Ton explication sur l'inachèvement de l'enfant à la naissance donne à réfléchir. Ce peut être une explication parmi tant d'autres à ce mal qui nous ronge. Mais cet inachèvement nous a obligé à créer la culture, le savoir collectif, le beau ( des peintures paléolithiques jusqu'aux musiques de Mozart ), le bon ( les idéaux, les utopies, le progrès scientifique dans ce qu'il a de meilleurs ).[/quote]
Oui, d’où le paradoxe !
[quote="Tonnerre de Brest à moi"]Ne penses-tu pas en fin de compte que toute entreprise rationnelle pour expliquer le mal est une façon d'éluder le problème, de nous rassurer contre l'irrationnalité du monde ? Comme si l'idée de le rendre tangible nous donnait l'occasion de lui tordre le coup ?
Le mal n'est pas une entité en soi: c'est une conséquence...
Pour l'éradiquer, il faut trouver les causes. Elles sont sociales, psychologiques, et économiques.[/quote]
En fait, je vais expliquer le pourquoi de mon topic : c’était plus le Mal dans ses petites interventions que je voulais dénoncer, pas le Mal dans l’absolu. Par « nature humaine », je voulais souligner le fait qu’entre êtres soi-disant civilisés, nous n’étions pas capables de nous raisonner pour des petites choses sans gravité. On se bat pour des riens, on s’insulte, on se pourrit la vie au contact de certains, etc. Et j’ai remonté ce topic pour des raisons d’exorcisme, même si le mot est ici un peu fort, parce que j’en ai marre que certains me prennent la tête. Ils n’ont qu’à m’oublier et moi, je les oublierai, et tout ira bien.
Pour ce qui est du Bien et du Mal dans l’absolu, je suis totalement d’accord : ils ne peuvent pas exister l’un sans l’autre.
[quote="Aneth à TdB"]Tu accordes du crédit au déterminisme social au détriment du déterminisme physiologique alors que les DEUX sont également condamnables, sont susceptibles également de dédouaner l'homme de sa responsabilité, surtout lorsque les raisons sociales sont appliquées à l'individu.[/quote]
C’est malheureusement vrai par exemple, lorsque des violeurs sont relachés sous prétexte que ce n’était pas de leur faute, ils sont psychologiquement faibles, etc. Alors qu’ils sont aussi dangereux, que la raison en soit génétique, sociale, ou même idéologique (sectes, etc.).
[quote="Aneth à TdB"]Or, s'il tout n'était qu'acquis, depuis le temps que des sociétés essaient de manipuler les masses pour les rendre meilleures au nom de les rendre plus heureuses (!!!!!!), allant parfois jusqu'à séparer les nouveaux nés de leurs parents pour les éduquer loin de l'influence néfaste des générations passées, il y a longtemps que nous aurions atteint la société parfaite. Tu vois bien que les théories du "tout acquis" ont elles aussi leurs dérives criminelles.[/quote]
Je n’avais pas encore lu cette partie en répondant tout à l’heure. Mais comme je sens ici une pointe d’agressivité, alors que c’est précisément ce que mon topic dénonce, je pense que la comparaison des deux réponses illustre bien mon propos !
[quote="Aneth à TdB"]tu glisses surtout de "scientifiques" à "fascistes" alors que les scientifiques ne sont que les instruments de certains dictateurs qui ne comprennent rien aux sciences.[/quote]
Non, c’était, je pense, pour dire que les même termes, ou les mêmes concepts étaient utilisés par les uns ET par les autres, alors il faiut faire attention à la formulation...
J’ai bon ?
Dans ton cas, peut-être Johansen... Mais, tu vois, c’était pour illustrer et trouver une hypothèse de résolution à mes propos antérieurs.
Dans la théorie que j’ai formulée, et dans le cas aussi des bébés prématurés, il ne faut pas omettre ce que j’ai d’ailleurs souligné : le cerveau est confronté plus tôt aux stimuli extérieurs, DONC, il est apte plus tôt a produire des connexions neuroniques, et c’est ainsi de là que viendrait son intelligence supérieure à celle des autres animaux, des autres mammifères je veux dire. Il y a là des points positifs, mais qui dit points positifs, dit contrepartie négative. Ça marche souvent comme cela malheureusement (voir « Eve » dans X-Files : intelligence supérieure mais tendance au suicide, etc.), et pas que dans le domaine génétique, médical,... je pense que dans tout le Bien et le Mal sont liés, indissociables ; et bien-sûr, l’Homme n’est ni particulièrement bon ou mauvais, il a les deux côtés en lui... Mais pourquoi donc notre soi-disant intelligence, notre Moi (aidé de notre Sur-Moi) ne savent pas gérer mieux que ça, pour les petites choses insignifiantes je veux dire (exemple de Zara et de Marina quelques posts plus avant), notre agressivité bestiale et gratuite ?
[quote="Tonnerre de Brest"]Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a que très peu d'inné dans le comportement humain. Tout est question de déterminisme, de vécu.[/quote]
Je suis d’accord pour tout ce qui est vécu, expérience, psychologie, etc. Par contre, pour l’inné, il est difficile de se faire une opinion concrète, car pour cela, il faudrait isolé, depuis sa naissance, et même pendant la gestation, un être humain de tout contact humain, et ça, c’est impossible !!! Impensable !
[quote="Tonnerre de Brest"]D'ailleurs, dans X-Files, les épisodes essayant d'expliquer le mal par l'hérédité sont les plus mauvais loners, je trouve...[/quote]
Exemple ?
[quote="Tonnerre de Brest à moi"]Ton explication sur l'inachèvement de l'enfant à la naissance donne à réfléchir. Ce peut être une explication parmi tant d'autres à ce mal qui nous ronge. Mais cet inachèvement nous a obligé à créer la culture, le savoir collectif, le beau ( des peintures paléolithiques jusqu'aux musiques de Mozart ), le bon ( les idéaux, les utopies, le progrès scientifique dans ce qu'il a de meilleurs ).[/quote]
Oui, d’où le paradoxe !
[quote="Tonnerre de Brest à moi"]Ne penses-tu pas en fin de compte que toute entreprise rationnelle pour expliquer le mal est une façon d'éluder le problème, de nous rassurer contre l'irrationnalité du monde ? Comme si l'idée de le rendre tangible nous donnait l'occasion de lui tordre le coup ?
Le mal n'est pas une entité en soi: c'est une conséquence...
Pour l'éradiquer, il faut trouver les causes. Elles sont sociales, psychologiques, et économiques.[/quote]
En fait, je vais expliquer le pourquoi de mon topic : c’était plus le Mal dans ses petites interventions que je voulais dénoncer, pas le Mal dans l’absolu. Par « nature humaine », je voulais souligner le fait qu’entre êtres soi-disant civilisés, nous n’étions pas capables de nous raisonner pour des petites choses sans gravité. On se bat pour des riens, on s’insulte, on se pourrit la vie au contact de certains, etc. Et j’ai remonté ce topic pour des raisons d’exorcisme, même si le mot est ici un peu fort, parce que j’en ai marre que certains me prennent la tête. Ils n’ont qu’à m’oublier et moi, je les oublierai, et tout ira bien.
Pour ce qui est du Bien et du Mal dans l’absolu, je suis totalement d’accord : ils ne peuvent pas exister l’un sans l’autre.
[quote="Aneth à TdB"]Tu accordes du crédit au déterminisme social au détriment du déterminisme physiologique alors que les DEUX sont également condamnables, sont susceptibles également de dédouaner l'homme de sa responsabilité, surtout lorsque les raisons sociales sont appliquées à l'individu.[/quote]
C’est malheureusement vrai par exemple, lorsque des violeurs sont relachés sous prétexte que ce n’était pas de leur faute, ils sont psychologiquement faibles, etc. Alors qu’ils sont aussi dangereux, que la raison en soit génétique, sociale, ou même idéologique (sectes, etc.).
[quote="Aneth à TdB"]Or, s'il tout n'était qu'acquis, depuis le temps que des sociétés essaient de manipuler les masses pour les rendre meilleures au nom de les rendre plus heureuses (!!!!!!), allant parfois jusqu'à séparer les nouveaux nés de leurs parents pour les éduquer loin de l'influence néfaste des générations passées, il y a longtemps que nous aurions atteint la société parfaite. Tu vois bien que les théories du "tout acquis" ont elles aussi leurs dérives criminelles.[/quote]
Je n’avais pas encore lu cette partie en répondant tout à l’heure. Mais comme je sens ici une pointe d’agressivité, alors que c’est précisément ce que mon topic dénonce, je pense que la comparaison des deux réponses illustre bien mon propos !
[quote="Aneth à TdB"]tu glisses surtout de "scientifiques" à "fascistes" alors que les scientifiques ne sont que les instruments de certains dictateurs qui ne comprennent rien aux sciences.[/quote]
Non, c’était, je pense, pour dire que les même termes, ou les mêmes concepts étaient utilisés par les uns ET par les autres, alors il faiut faire attention à la formulation...
J’ai bon ?
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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par Johansen sur 23 Jui 2004 19:45
[quote]Il y a là des points positifs, mais qui dit points positifs, dit contrepartie négative[/quote]
Le point positif à ca tu l'as dit et c'est fichtrement vrai, enfin pour moi en tout cas 8) .
Le coté négatif jvais te le dire, non seulement ca me concerne et en + je l'ai vu dans une emission qui parlait des enfants prématurés.
Ce sont des problemes de memoire et des truc du meme genre. J'ai du mal à aprendre une lecon par exemple. Et ca depuis tout petit. Quand mes camarades prenaient 30 min pour aprendre une poesi bas en 30 minutes j'avais seulement assimilé 3 vers et mal en plus. Mon écriture est dégeulasse et puis aussi tu t'en doutes j'ai toute ma vie eut 0 sur 20 en dictée. Et crois moi ca fait tres mal dans une moyenne. J'ai donc toujours ete un eleve moyen en primaire.
Puis avec les années le narcissisme entre autre me gagne de plus en plus
Le point positif à ca tu l'as dit et c'est fichtrement vrai, enfin pour moi en tout cas 8) .
Le coté négatif jvais te le dire, non seulement ca me concerne et en + je l'ai vu dans une emission qui parlait des enfants prématurés.
Ce sont des problemes de memoire et des truc du meme genre. J'ai du mal à aprendre une lecon par exemple. Et ca depuis tout petit. Quand mes camarades prenaient 30 min pour aprendre une poesi bas en 30 minutes j'avais seulement assimilé 3 vers et mal en plus. Mon écriture est dégeulasse et puis aussi tu t'en doutes j'ai toute ma vie eut 0 sur 20 en dictée. Et crois moi ca fait tres mal dans une moyenne. J'ai donc toujours ete un eleve moyen en primaire.
Puis avec les années le narcissisme entre autre me gagne de plus en plus
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Re: pourquoi tant de N ?
par Zarathoustra sur 23 Jui 2004 19:53
[quote="Mad"]Mais pourquoi donc notre soi-disant intelligence, notre Moi (aidé de notre Sur-Moi) ne savent pas gérer mieux que ça, pour les petites choses insignifiantes je veux dire (exemple de Zara et de Marina quelques posts plus avant), notre agressivité bestiale et gratuite ?[/quote]
Merci de ne pas te servir de moi pour justifier tes propos. J'ai eu le malheur dans ce topic de poser une question, teintée d'ironie il est vrai, et me voilà maintenant devenu un être incapable de maîtriser mon "agressivité bestiale et gratuite".
Pour le reste, c'est-à-dire au sujet de mon opinion sur la "nature humaine", je répète une fois de plus que je n'en pense rien. Heureusement pour moi, je n'ai pas d'avis prédéfini sur tout et n'importe quoi, pardon de vous décevoir. La nature humaine? ben non je ne sais pas ce que c'est. Et toutes les théories que vous bricolez me laissent à penser que vous n'en savez pas beaucoup plus: la religion, la science, l'idéologie ou encore la politique, tout y passe. En revanche, je pense savoir ce qu'elle n'est pas: en particulier tous ces déterminismes économiques, sociaux ou culturels dont vous affirmez l'existence, sans même prendre le soin de le prouver, ne correspondent à rien de valable à mes yeux. Je refuse de réduire la complexité d'un être humain, d'un groupe humain à un déterminisme pseudo-scientifique énoncé par je ne sais qui au nom de je ne sais quoi. Le moins que l'on puisse dire cependant, c'est que dans ce topic on est servi: on peut y lire que la guerre est toujours économique, on comprend aussi clairement que le FN est la cause de tous les maux en France, etc...
Autrement dit, tout est social ou tout est économique ou mieux encore tout est culturel...alors pourquoi pas la nature humaine aussi? ben non, moi je suis pas d'accord. Amusez vous bien, mais je ne veux pas être mêlé à ça.
Au sujet de la nature humaine, je préfère m'en remettre modestement à la terrible sentence de Dostoïevski: "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis". Et alors? Rien, moi je suis agnostique.
Zara'
Merci de ne pas te servir de moi pour justifier tes propos. J'ai eu le malheur dans ce topic de poser une question, teintée d'ironie il est vrai, et me voilà maintenant devenu un être incapable de maîtriser mon "agressivité bestiale et gratuite".
Pour le reste, c'est-à-dire au sujet de mon opinion sur la "nature humaine", je répète une fois de plus que je n'en pense rien. Heureusement pour moi, je n'ai pas d'avis prédéfini sur tout et n'importe quoi, pardon de vous décevoir. La nature humaine? ben non je ne sais pas ce que c'est. Et toutes les théories que vous bricolez me laissent à penser que vous n'en savez pas beaucoup plus: la religion, la science, l'idéologie ou encore la politique, tout y passe. En revanche, je pense savoir ce qu'elle n'est pas: en particulier tous ces déterminismes économiques, sociaux ou culturels dont vous affirmez l'existence, sans même prendre le soin de le prouver, ne correspondent à rien de valable à mes yeux. Je refuse de réduire la complexité d'un être humain, d'un groupe humain à un déterminisme pseudo-scientifique énoncé par je ne sais qui au nom de je ne sais quoi. Le moins que l'on puisse dire cependant, c'est que dans ce topic on est servi: on peut y lire que la guerre est toujours économique, on comprend aussi clairement que le FN est la cause de tous les maux en France, etc...
Autrement dit, tout est social ou tout est économique ou mieux encore tout est culturel...alors pourquoi pas la nature humaine aussi? ben non, moi je suis pas d'accord. Amusez vous bien, mais je ne veux pas être mêlé à ça.
Au sujet de la nature humaine, je préfère m'en remettre modestement à la terrible sentence de Dostoïevski: "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis". Et alors? Rien, moi je suis agnostique.
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idéologie
par tonnerre de brest sur 24 Jui 2004 5:00
Pour Aneth...
Ton topic chute dans ce que je voulais éviter. Dire que Marx était un dictateur est quelque peu ridicule: le pauvre a été en fuite toute sa chienne de vie. Et "Le Capital" a révélé la logique capitaliste aussi bien aux penseurs ultralibéraux qu'aux révolutionnaires. Quant à Lenine, je sais qu'il n'est pas en vogue aujourd'hui de se réclamer de ce genre de figure, mais permet-moi de le préférer aux tsars et à leurs pogroms antisémites. Et sache que je ne suis pas un partisan du stalinisme pour autant: l'histoire est très complexe.
Je suis idéologiquement marqué, et j'annonce la couleur (rouge): j'ai au moins cette honnêteté. Les gens malhonnêtes sont ceux qui ne s'assument pas.
Ton propos est très marqué idéologiquement aussi. Il suinte.
Alors je t'en prie, pas de querelles agressives, c'est ce que réclame ce topic ! Ton attaque sent une certaine haine...
Sache que si je te fais peur, c'est tant pis. Tu trouves ça justifié, je trouve ça dommage.
Quelques rectifications:
[quote]Tu condamnes la recherche en raison des récupérations politiques qui peuvent en être faites, alors que ce sont les récupérations qui sont condamnables. [/quote]
Ce sont les utilisations qui sont condamnables. Bien sûr ! Utiliser la science pour faire croire aux "races", à la hiérarchie "naturelle" des individus, à l'inégalité entre les êtres ou les sexes, c'est condamnable.
[quote]Faut-il interdire toutes les théories, qu'elles soient scientifiques ou idéologiques ? Moi je suis pour l'interdiction des secondes[/quote]
Ce propos EST idéologique !
Il est évident qu'il faut défendre la recherche. Etais-tu avec moi lors des récentes manifestations auprès des chercheurs ?
[quote]Or, s'il tout n'était qu'acquis, depuis le temps que des sociétés essaient de manipuler les masses pour les rendre meilleures au nom de les rendre plus heureuses (!!!!!!), allant parfois jusqu'à séparer les nouveaux nés de leurs parents pour les éduquer loin de l'influence néfaste des générations passées, il y a longtemps que nous aurions atteint la société parfaite.[/quote]
Oui, liberté, que de crimes a-ton commis en ton nom !
Entièrement d'accord.
Pense aussi aux 2 millions d'enfants esclaves dans notre brave nouveau monde libéral. Et aux enfants soldats.
Ne méritent-ils pas qu'on se batte pour un monde meilleur ?
Les erreurs de ceux qui voulaient changer le monde avec des méthodes odieuses ne m'enlèveront pas de l'idée qu'un autre monde est possible, et qu'il faut se battre.
[quote]Tu portes aux nues la psychanalyse... est-ce parce que les camisoles chimiques et remboursées par la sécu sont plus propres que les camisoles de cuir et colon ? Les "résultats" de la psychanalyse, en effet, sont essentiellement chimiques, et tu ne prétendras pas que cette chimie-là influe sur les facteurs sociaux, si ???
[/quote]
Alors Freud serait dépassé ? Lacan aussi sans doute ? Ton approche cognitiviste ( si je ne me trompe pas ) n'est-elle pas sans danger ?
Un homme n'est pas un ordinateur.
Quant à ton attaque de la sécu, en filligranne (si, si), elle EST idéologique. :wink:
[quote]Citation:
C'est ainsi que ces généticiens très sérieux tentent de prouver l'existence de "races" au coeur de l'espèce humaine, et de les hiérarchiser. Dans les années 80, ils nous expliquaient qu'il fallait séparer le bon grain ( les blancs ) de l'ivraie (les "colorés"), et que si les fils d'ouvrier étaient peu nombreux à l'université, c'était par hérédité intellectuel, et non pour cause de classes sociales défavorisées... Leurs théories sont récupérées par tous les mouvements fascistes du monde.
Et donc, ils tentent de nous faire croire que le bien et le mal sont inscrits en l'homme dès la conception. Qu'il est normal qu'il y ait des guerres. Dans ce cas-là, la nature humaine a bon dos: elle permet d'éviter la raison fondatrice de toute guerre: l'économie.
La aussi, tes raccourcis sont empreints de préjugés, ce qui est excusables, utilisés à des fins de propagande, ce qui est condamnable.
Que vient faire l'eugénisme et les théories sur les "races" dans ce topic ?? Où vois-tu le rapport avec ce que disait Romain sur le "pont entre plaisir et douleur" ?
[/quote]
Je démontrais justement ici comment des soi-disant scientifiques essaient de justifier l'injustice sur cette planète, allant jusqu'à parler de "sous-hommes", comment ils justifient la barbarie par une préexistence du mal en l'homme. Ils appartiennent à quelques université américaines qui tentent de plaquer le modèle naturel darwinien sur le foctionnement social. Nous avons aussi ça chez nous: j'ai une université à 500 m. de chez moi ou certains proposent ce type de théorie.
Les mêmes ont fondé un laboratoire de recherche distillant l'idée de la supériorité de la "race" blanche.
Ai-je le droit de dire que c'est "mal" ?
[quote]dirais-tu que Einstein est la cause de Hiroshima ? [/quote]
Oui.
D'ailleurs, pas besoin que je le dise: "Si j'avais prévu ça, je me serais fait plombier", Albert Einstein.
C'est un des hommes que j'admire le plus dans l'histoire. Pas seulement pour ces découvertes en physique, mais pour son humanité, et pour sa capacité au remord.
Oppenheimer, directeur du projet Manhatan à Los Alamos, père de la bombe atomique, fut terrifié par la création apocalyptique.
Il s'opposa de toutes ses forces aux recherches sur la bombe H. Il fut destitué pour ses sympathies avec les anti-fascistes de l'ère Roosevelt, soit des sympathies souvent communistes. Il ne fut réhabilité qu'en 1963.
[quote]Tu glisses de "neurologie" à "généticiens" (mot que tu emploies d'ailleurs avec un mépris qu'on n'est pas obligé de partager, d'ailleurs Jacquard est généticien, l'oublies-tu ?), [/quote]
Là, désolé, mais tu as tout faux. Je ne méprise pas la génétique, je l'admire dans l'honnêteté de ceux qui ne se prennent pas pour des apprentis sorciers (cloneurs et compagnie).
J'aime beaucoup J. Testard (le bébé eprouvette est une belle découverte), A. Kahn, etc...
Quant à Albert Jacquard, je le connais presque personnellement. J'ai lu tous ses livres, assisté à ses conférences, discuté avec lui de manière approfondie, participé à des manifestations pour le D.A.L. (Droit Au Logement) et contre l'expulsion de sans-papiers à ses côtés.
Tu as vraiment tout faux sur ce coup là.
Je ne crois pas avoir été confus. Je me trompe peut-être, mais si tu lis bien ligne par ligne, mon propos était cohérent.
Mais il est tout à fait normal que nous soyons en désaccord: on est en démocratie :wink: !
Ce post est un peu H.S., mais il vise à te répondre de manière direct et sans détour. Et sans agressivité. :D
Je ne suis pas un idéaliste. Mais je crois en l'utopie.
Tu dois connaître Ernst Bloch, et "Le principe Espérance". Selon lui, les utopies sont les fers de lance de l'émancipation de la société. Elles sont anticipatrices. Tous nos efforts doivent tendre vers cet horizon qui n'existe pas encore. Cela ne va pas de soi: il y a des systèmes qui tournent mal dans certains pays, des regressions, des bonds en avant, mais face à l'horreur du monde, il ne faut pas renoncer à l'espoir et à l'action. Cela est marxiste, religieux, romantique...
Moi, ce qui me fait peur, c'est de renoncer à me battre contre ce mal social qui sévit chaque jours, et qui s'incarne dans nos individualités.
:wink:
Ton topic chute dans ce que je voulais éviter. Dire que Marx était un dictateur est quelque peu ridicule: le pauvre a été en fuite toute sa chienne de vie. Et "Le Capital" a révélé la logique capitaliste aussi bien aux penseurs ultralibéraux qu'aux révolutionnaires. Quant à Lenine, je sais qu'il n'est pas en vogue aujourd'hui de se réclamer de ce genre de figure, mais permet-moi de le préférer aux tsars et à leurs pogroms antisémites. Et sache que je ne suis pas un partisan du stalinisme pour autant: l'histoire est très complexe.
Je suis idéologiquement marqué, et j'annonce la couleur (rouge): j'ai au moins cette honnêteté. Les gens malhonnêtes sont ceux qui ne s'assument pas.
Ton propos est très marqué idéologiquement aussi. Il suinte.
Alors je t'en prie, pas de querelles agressives, c'est ce que réclame ce topic ! Ton attaque sent une certaine haine...
Sache que si je te fais peur, c'est tant pis. Tu trouves ça justifié, je trouve ça dommage.
Quelques rectifications:
[quote]Tu condamnes la recherche en raison des récupérations politiques qui peuvent en être faites, alors que ce sont les récupérations qui sont condamnables. [/quote]
Ce sont les utilisations qui sont condamnables. Bien sûr ! Utiliser la science pour faire croire aux "races", à la hiérarchie "naturelle" des individus, à l'inégalité entre les êtres ou les sexes, c'est condamnable.
[quote]Faut-il interdire toutes les théories, qu'elles soient scientifiques ou idéologiques ? Moi je suis pour l'interdiction des secondes[/quote]
Ce propos EST idéologique !
Il est évident qu'il faut défendre la recherche. Etais-tu avec moi lors des récentes manifestations auprès des chercheurs ?
[quote]Or, s'il tout n'était qu'acquis, depuis le temps que des sociétés essaient de manipuler les masses pour les rendre meilleures au nom de les rendre plus heureuses (!!!!!!), allant parfois jusqu'à séparer les nouveaux nés de leurs parents pour les éduquer loin de l'influence néfaste des générations passées, il y a longtemps que nous aurions atteint la société parfaite.[/quote]
Oui, liberté, que de crimes a-ton commis en ton nom !
Entièrement d'accord.
Pense aussi aux 2 millions d'enfants esclaves dans notre brave nouveau monde libéral. Et aux enfants soldats.
Ne méritent-ils pas qu'on se batte pour un monde meilleur ?
Les erreurs de ceux qui voulaient changer le monde avec des méthodes odieuses ne m'enlèveront pas de l'idée qu'un autre monde est possible, et qu'il faut se battre.
[quote]Tu portes aux nues la psychanalyse... est-ce parce que les camisoles chimiques et remboursées par la sécu sont plus propres que les camisoles de cuir et colon ? Les "résultats" de la psychanalyse, en effet, sont essentiellement chimiques, et tu ne prétendras pas que cette chimie-là influe sur les facteurs sociaux, si ???
[/quote]
Alors Freud serait dépassé ? Lacan aussi sans doute ? Ton approche cognitiviste ( si je ne me trompe pas ) n'est-elle pas sans danger ?
Un homme n'est pas un ordinateur.
Quant à ton attaque de la sécu, en filligranne (si, si), elle EST idéologique. :wink:
[quote]Citation:
C'est ainsi que ces généticiens très sérieux tentent de prouver l'existence de "races" au coeur de l'espèce humaine, et de les hiérarchiser. Dans les années 80, ils nous expliquaient qu'il fallait séparer le bon grain ( les blancs ) de l'ivraie (les "colorés"), et que si les fils d'ouvrier étaient peu nombreux à l'université, c'était par hérédité intellectuel, et non pour cause de classes sociales défavorisées... Leurs théories sont récupérées par tous les mouvements fascistes du monde.
Et donc, ils tentent de nous faire croire que le bien et le mal sont inscrits en l'homme dès la conception. Qu'il est normal qu'il y ait des guerres. Dans ce cas-là, la nature humaine a bon dos: elle permet d'éviter la raison fondatrice de toute guerre: l'économie.
La aussi, tes raccourcis sont empreints de préjugés, ce qui est excusables, utilisés à des fins de propagande, ce qui est condamnable.
Que vient faire l'eugénisme et les théories sur les "races" dans ce topic ?? Où vois-tu le rapport avec ce que disait Romain sur le "pont entre plaisir et douleur" ?
[/quote]
Je démontrais justement ici comment des soi-disant scientifiques essaient de justifier l'injustice sur cette planète, allant jusqu'à parler de "sous-hommes", comment ils justifient la barbarie par une préexistence du mal en l'homme. Ils appartiennent à quelques université américaines qui tentent de plaquer le modèle naturel darwinien sur le foctionnement social. Nous avons aussi ça chez nous: j'ai une université à 500 m. de chez moi ou certains proposent ce type de théorie.
Les mêmes ont fondé un laboratoire de recherche distillant l'idée de la supériorité de la "race" blanche.
Ai-je le droit de dire que c'est "mal" ?
[quote]dirais-tu que Einstein est la cause de Hiroshima ? [/quote]
Oui.
D'ailleurs, pas besoin que je le dise: "Si j'avais prévu ça, je me serais fait plombier", Albert Einstein.
C'est un des hommes que j'admire le plus dans l'histoire. Pas seulement pour ces découvertes en physique, mais pour son humanité, et pour sa capacité au remord.
Oppenheimer, directeur du projet Manhatan à Los Alamos, père de la bombe atomique, fut terrifié par la création apocalyptique.
Il s'opposa de toutes ses forces aux recherches sur la bombe H. Il fut destitué pour ses sympathies avec les anti-fascistes de l'ère Roosevelt, soit des sympathies souvent communistes. Il ne fut réhabilité qu'en 1963.
[quote]Tu glisses de "neurologie" à "généticiens" (mot que tu emploies d'ailleurs avec un mépris qu'on n'est pas obligé de partager, d'ailleurs Jacquard est généticien, l'oublies-tu ?), [/quote]
Là, désolé, mais tu as tout faux. Je ne méprise pas la génétique, je l'admire dans l'honnêteté de ceux qui ne se prennent pas pour des apprentis sorciers (cloneurs et compagnie).
J'aime beaucoup J. Testard (le bébé eprouvette est une belle découverte), A. Kahn, etc...
Quant à Albert Jacquard, je le connais presque personnellement. J'ai lu tous ses livres, assisté à ses conférences, discuté avec lui de manière approfondie, participé à des manifestations pour le D.A.L. (Droit Au Logement) et contre l'expulsion de sans-papiers à ses côtés.
Tu as vraiment tout faux sur ce coup là.
Je ne crois pas avoir été confus. Je me trompe peut-être, mais si tu lis bien ligne par ligne, mon propos était cohérent.
Mais il est tout à fait normal que nous soyons en désaccord: on est en démocratie :wink: !
Ce post est un peu H.S., mais il vise à te répondre de manière direct et sans détour. Et sans agressivité. :D
Je ne suis pas un idéaliste. Mais je crois en l'utopie.
Tu dois connaître Ernst Bloch, et "Le principe Espérance". Selon lui, les utopies sont les fers de lance de l'émancipation de la société. Elles sont anticipatrices. Tous nos efforts doivent tendre vers cet horizon qui n'existe pas encore. Cela ne va pas de soi: il y a des systèmes qui tournent mal dans certains pays, des regressions, des bonds en avant, mais face à l'horreur du monde, il ne faut pas renoncer à l'espoir et à l'action. Cela est marxiste, religieux, romantique...
Moi, ce qui me fait peur, c'est de renoncer à me battre contre ce mal social qui sévit chaque jours, et qui s'incarne dans nos individualités.
:wink:
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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tonnerre de brest - Barbu Alcoolique
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Albert Jacquard
par Mad sur 24 Jui 2004 17:03
Il y a quelques minutes tout juste, Albert Jacquard parlait sur France Culture. Et justement, il a fait allusion à l'agressivité humaine dûe à la convoitise découlant de la propriété (on dirait du Rousseau). Puis, il a continué à travers les siècles... Mais c'était très court... je me demande si ce n'est pas une petite chronique hebdomadaire...
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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quelques réponses et un au-revoir
par tonnerre de brest sur 25 Jui 2004 2:56
[quote]Il y a quelques minutes tout juste, Albert Jacquard parlait sur France Culture. Et justement, il a fait allusion à l'agressivité humaine dûe à la convoitise découlant de la propriété (on dirait du Rousseau). Puis, il a continué à travers les siècles... Mais c'était très court... je me demande si ce n'est pas une petite chronique hebdomadaire...[/quote]
Ca, c'est tout Albert Jacquard :D ! Cet homme prend à contrepied toutes les idées préconçues. Ton rapprochement avec Rousseau est très juste, bien que Jacquard ne soit pas rousseauiste ( car cela impliquerait qu'il croit en une bonté natuelle de l'homme préexistante à son vécu; mais Rousseau a bel et bien définit la fondation de la propriété privée et certaines conséquences calamiteuses qu'elle a entrainé; pour Aneth: j'ai bien dit "certaines" ).
Je l'ai vu lors d'une conférence expliquer la nocivité du concept de compétition, auquel il veut substituer celui d'émulation, et subir une suite de questions très révélatrice: le public ne comprenait pas pourquoi la compétition n'était pas nécessaire au dévellopement humain, comme si aucun modèle de société basée sur la solidarité, le partage des savoirs, l'altruisme, n'était concevable.
Cela démontre à mon sens l'embrigadement social inconscient dans lequel nous vivons et selon lequel seule la compétition peut constituer le moteur de la recherche, de la réussite professionnelle, personnelle.
Or, la compétition détermine une violence en nous néfaste, puisque notre prochain devient l'être à abattre et à combattre. La furie des supporters de foot n'a rien à envier aux frustrations, aux rancoeurs, et donc aux névroses que l'opposition perpétuelle à autrui construit.
A un certain stade de la compétition, on veut le mal de son adversaire: "pourvu que cet enfoiré se plante à son exam", "pourvu que ce connard se plante au poste qu'il m'a soufflé", etc...
Quant à la compétition écomique, n'en parlons pas. Combien de multinationales font travailler des enfants dans les pays du tiers-monde , pour être "concurrencielles" ? Pourquoi Nestlé fait de la publicité dans les cliniques africaines pour dire que le lait en poudre est meilleurs que le lait maternel, sachant consciemment que ce lait en poudre sera dilué dans des eaux pollués en ce qui concerne les quartiers où le tout-à-l'égout n'existe pas ?
Aneth va encore me dire que je mélange individu et société: mais c'est en grande partie la société qui moule l'individu.
Jacquard a renoncé à la pratique de la génétique en observant ses dérives, et par envie de s'inscrire dans une réflexion sociale plus globale. Mais c'est au nom de "l'unicité de l'espèce humaine" qu'il est venu de Paris défendre les sans-papiers dans le collectif de soutien où je me trouvais. La science est un humanisme dans ces cas précis.
Il n'est pas impossible qu'il fasse une chronique, comme tu le dis, Mad, car il utilise beaucoup les media pour faire entendre sa voix minoritaire. C'est justement de ça dont j'ai pu discuter avec lui.
[quote]Autrement dit, tout est social ou tout est économique ou mieux encore tout est culturel...alors pourquoi pas la nature humaine aussi? ben non, moi je suis pas d'accord. Amusez vous bien, mais je ne veux pas être mêlé à ça.
[/quote]
Zara, je ne trouve pas ces thèmes amusants. Si tu ne penses rien sous prétexte d'absence de préjugé, et que tu dis que c'est heureux pour toi, tant mieux. L'irresponsabilité est une forme de dédouanement facile: la façon dont tu as résumé mes propos est un tantinet superficielle. Je veux bien admettre que je me suis mal exprimé après tout, mais ce genre de réflexion sur "la nature humaine", des générations de penseurs se sont battus dessus. il est difficile d'en parler avec des posts forcément trop courts. Alors les procès d'intention, on ne pourrait pas les éviter ? :P
Tu cites Dostoïevski avec la "sentence" qui t'arrange, mais tu évites soigneusement de répondre à sa question face à la misère du monde:
"Que faire ?"
Bien entendu, il n'y a rien à faire, surtout quand on ne veut rien faire...
[quote]Tonnerre de Brest a écrit:
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a que très peu d'inné dans le comportement humain. Tout est question de déterminisme, de vécu.
Je suis d’accord pour tout ce qui est vécu, expérience, psychologie, etc. Par contre, pour l’inné, il est difficile de se faire une opinion concrète, car pour cela, il faudrait isolé, depuis sa naissance, et même pendant la gestation, un être humain de tout contact humain, et ça, c’est impossible [/quote]
En fait, ce qui concerne l'étude de l'inné se concentre sur la compréhension des caractères physiologiques que nous transmettent les gènes. Le décryptage du génome humain est en cela un moment décisif pour découvrir ce qui est d'une part de l'ordre de l'inné et de l'instinct, et d'autre part de l'ordre du culturel.
Jusqu'à maintenant, aucune étude scientifique n'a pu prouver qu'il existait un gène du "talent", du " caractère", etc... Physiologiquement parlant, les gènes nous transmettent nos caractères physiques dans le prodigieux mélange de la reproduction sexuée qui fait de nous des êtres uniques.
J'espère qu'on ne découvrira pas le gène de "l'imbécile heureux" : on risquerait de le rendre responsable de mes propos :D !
[quote]Aneth à TdB a écrit:
tu glisses surtout de "scientifiques" à "fascistes" alors que les scientifiques ne sont que les instruments de certains dictateurs qui ne comprennent rien aux sciences.
Non, c’était, je pense, pour dire que les même termes, ou les mêmes concepts étaient utilisés par les uns ET par les autres, alors il faiut faire attention à la formulation...
J’ai bon ?[/quote]
Oui, tout bon :wink: !
[quote]Tonnerre de Brest a écrit:
D'ailleurs, dans X-Files, les épisodes essayant d'expliquer le mal par l'hérédité sont les plus mauvais loners, je trouve...
Exemple ?
[/quote]
Ah.. Tu me poses une colle car je zappe précisément ces épisodes douteux... Il me semble que "Le Fétichiste" en fait partie.
En revanche, j'adore les théories de Mulder sur les mutations génétiques: là, il y a de la S.F. ! Y compris bien sûr en ce qui concerne la remontée phylogénétique de ces gènes E.T. !
[quote]En fait, je vais expliquer le pourquoi de mon topic : c’était plus le Mal dans ses petites interventions que je voulais dénoncer, pas le Mal dans l’absolu. Par « nature humaine », je voulais souligner le fait qu’entre êtres soi-disant civilisés, nous n’étions pas capables de nous raisonner pour des petites choses sans gravité. On se bat pour des riens, on s’insulte, on se pourrit la vie au contact de certains, etc. Et j’ai remonté ce topic pour des raisons d’exorcisme, même si le mot est ici un peu fort, parce que j’en ai marre que certains me prennent la tête. Ils n’ont qu’à m’oublier et moi, je les oublierai, et tout ira bien.
Pour ce qui est du Bien et du Mal dans l’absolu, je suis totalement d’accord : ils ne peuvent pas exister l’un sans l’autre.
[/quote]
Les raisons de ton topic sont très claires. il est vrai qu'"on se pourrit la vie" pour des broutilles, des choses sans intérets, et que cela est une perte de temps dans la vie. Est-on coupable, est-on victime ? Nous-même ne saurions le dire, je crois. La vie est si difficile parfois... Si difficile.
Mais la vie est surtout merveilleuse, merveilleuse: goûtons le plaisir d'être vivant, et pas seulement en vie...
J'ai essayé de répondre comme j'ai pu, avec mes réflexions, avec sincérité. Maintenant je ne voudrais pas que ce topic parte dans des engueulades politiques ou existentielles. Précisément pour ne pas se pourrir la vie avec des discussions mille fois ressassées, en ce qui me concerne, et qui me touchent tant que j'en ai des insomnies.
Aussi, je me retire avant que n'éclatent des débats qui font mal, justement.
J'espère que tu ne m'en voudras pas. :wink:
Ca, c'est tout Albert Jacquard :D ! Cet homme prend à contrepied toutes les idées préconçues. Ton rapprochement avec Rousseau est très juste, bien que Jacquard ne soit pas rousseauiste ( car cela impliquerait qu'il croit en une bonté natuelle de l'homme préexistante à son vécu; mais Rousseau a bel et bien définit la fondation de la propriété privée et certaines conséquences calamiteuses qu'elle a entrainé; pour Aneth: j'ai bien dit "certaines" ).
Je l'ai vu lors d'une conférence expliquer la nocivité du concept de compétition, auquel il veut substituer celui d'émulation, et subir une suite de questions très révélatrice: le public ne comprenait pas pourquoi la compétition n'était pas nécessaire au dévellopement humain, comme si aucun modèle de société basée sur la solidarité, le partage des savoirs, l'altruisme, n'était concevable.
Cela démontre à mon sens l'embrigadement social inconscient dans lequel nous vivons et selon lequel seule la compétition peut constituer le moteur de la recherche, de la réussite professionnelle, personnelle.
Or, la compétition détermine une violence en nous néfaste, puisque notre prochain devient l'être à abattre et à combattre. La furie des supporters de foot n'a rien à envier aux frustrations, aux rancoeurs, et donc aux névroses que l'opposition perpétuelle à autrui construit.
A un certain stade de la compétition, on veut le mal de son adversaire: "pourvu que cet enfoiré se plante à son exam", "pourvu que ce connard se plante au poste qu'il m'a soufflé", etc...
Quant à la compétition écomique, n'en parlons pas. Combien de multinationales font travailler des enfants dans les pays du tiers-monde , pour être "concurrencielles" ? Pourquoi Nestlé fait de la publicité dans les cliniques africaines pour dire que le lait en poudre est meilleurs que le lait maternel, sachant consciemment que ce lait en poudre sera dilué dans des eaux pollués en ce qui concerne les quartiers où le tout-à-l'égout n'existe pas ?
Aneth va encore me dire que je mélange individu et société: mais c'est en grande partie la société qui moule l'individu.
Jacquard a renoncé à la pratique de la génétique en observant ses dérives, et par envie de s'inscrire dans une réflexion sociale plus globale. Mais c'est au nom de "l'unicité de l'espèce humaine" qu'il est venu de Paris défendre les sans-papiers dans le collectif de soutien où je me trouvais. La science est un humanisme dans ces cas précis.
Il n'est pas impossible qu'il fasse une chronique, comme tu le dis, Mad, car il utilise beaucoup les media pour faire entendre sa voix minoritaire. C'est justement de ça dont j'ai pu discuter avec lui.
[quote]Autrement dit, tout est social ou tout est économique ou mieux encore tout est culturel...alors pourquoi pas la nature humaine aussi? ben non, moi je suis pas d'accord. Amusez vous bien, mais je ne veux pas être mêlé à ça.
[/quote]
Zara, je ne trouve pas ces thèmes amusants. Si tu ne penses rien sous prétexte d'absence de préjugé, et que tu dis que c'est heureux pour toi, tant mieux. L'irresponsabilité est une forme de dédouanement facile: la façon dont tu as résumé mes propos est un tantinet superficielle. Je veux bien admettre que je me suis mal exprimé après tout, mais ce genre de réflexion sur "la nature humaine", des générations de penseurs se sont battus dessus. il est difficile d'en parler avec des posts forcément trop courts. Alors les procès d'intention, on ne pourrait pas les éviter ? :P
Tu cites Dostoïevski avec la "sentence" qui t'arrange, mais tu évites soigneusement de répondre à sa question face à la misère du monde:
"Que faire ?"
Bien entendu, il n'y a rien à faire, surtout quand on ne veut rien faire...
[quote]Tonnerre de Brest a écrit:
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a que très peu d'inné dans le comportement humain. Tout est question de déterminisme, de vécu.
Je suis d’accord pour tout ce qui est vécu, expérience, psychologie, etc. Par contre, pour l’inné, il est difficile de se faire une opinion concrète, car pour cela, il faudrait isolé, depuis sa naissance, et même pendant la gestation, un être humain de tout contact humain, et ça, c’est impossible [/quote]
En fait, ce qui concerne l'étude de l'inné se concentre sur la compréhension des caractères physiologiques que nous transmettent les gènes. Le décryptage du génome humain est en cela un moment décisif pour découvrir ce qui est d'une part de l'ordre de l'inné et de l'instinct, et d'autre part de l'ordre du culturel.
Jusqu'à maintenant, aucune étude scientifique n'a pu prouver qu'il existait un gène du "talent", du " caractère", etc... Physiologiquement parlant, les gènes nous transmettent nos caractères physiques dans le prodigieux mélange de la reproduction sexuée qui fait de nous des êtres uniques.
J'espère qu'on ne découvrira pas le gène de "l'imbécile heureux" : on risquerait de le rendre responsable de mes propos :D !
[quote]Aneth à TdB a écrit:
tu glisses surtout de "scientifiques" à "fascistes" alors que les scientifiques ne sont que les instruments de certains dictateurs qui ne comprennent rien aux sciences.
Non, c’était, je pense, pour dire que les même termes, ou les mêmes concepts étaient utilisés par les uns ET par les autres, alors il faiut faire attention à la formulation...
J’ai bon ?[/quote]
Oui, tout bon :wink: !
[quote]Tonnerre de Brest a écrit:
D'ailleurs, dans X-Files, les épisodes essayant d'expliquer le mal par l'hérédité sont les plus mauvais loners, je trouve...
Exemple ?
[/quote]
Ah.. Tu me poses une colle car je zappe précisément ces épisodes douteux... Il me semble que "Le Fétichiste" en fait partie.
En revanche, j'adore les théories de Mulder sur les mutations génétiques: là, il y a de la S.F. ! Y compris bien sûr en ce qui concerne la remontée phylogénétique de ces gènes E.T. !
[quote]En fait, je vais expliquer le pourquoi de mon topic : c’était plus le Mal dans ses petites interventions que je voulais dénoncer, pas le Mal dans l’absolu. Par « nature humaine », je voulais souligner le fait qu’entre êtres soi-disant civilisés, nous n’étions pas capables de nous raisonner pour des petites choses sans gravité. On se bat pour des riens, on s’insulte, on se pourrit la vie au contact de certains, etc. Et j’ai remonté ce topic pour des raisons d’exorcisme, même si le mot est ici un peu fort, parce que j’en ai marre que certains me prennent la tête. Ils n’ont qu’à m’oublier et moi, je les oublierai, et tout ira bien.
Pour ce qui est du Bien et du Mal dans l’absolu, je suis totalement d’accord : ils ne peuvent pas exister l’un sans l’autre.
[/quote]
Les raisons de ton topic sont très claires. il est vrai qu'"on se pourrit la vie" pour des broutilles, des choses sans intérets, et que cela est une perte de temps dans la vie. Est-on coupable, est-on victime ? Nous-même ne saurions le dire, je crois. La vie est si difficile parfois... Si difficile.
Mais la vie est surtout merveilleuse, merveilleuse: goûtons le plaisir d'être vivant, et pas seulement en vie...
J'ai essayé de répondre comme j'ai pu, avec mes réflexions, avec sincérité. Maintenant je ne voudrais pas que ce topic parte dans des engueulades politiques ou existentielles. Précisément pour ne pas se pourrir la vie avec des discussions mille fois ressassées, en ce qui me concerne, et qui me touchent tant que j'en ai des insomnies.
Aussi, je me retire avant que n'éclatent des débats qui font mal, justement.
J'espère que tu ne m'en voudras pas. :wink:
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tonnerre de brest - Barbu Alcoolique
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- Localisation: Soit Mille sabord, résident du Sirius, actuellement amarré quai de Saône
par aneth sur 30 Jui 2004 6:52
Le piratage du forum a avalé ma réponse 
Grâce à un échange de mails avec Mad, il m'en reste un petit morceau qu'elle avait jugé "vide et inutile" mais ne partageant pas son avis, ne voulant pas rester sans réaction face aux nombreux procès d'intention aussi insupportables qu'infondés, que me fait TdB, et n'ayant pas le courage de me lancer dans une nouvelle réponse, je me contenterai de cet extrait :
[quote][quote="Tonnerre de B"]« Quant à ton attaque de la sécu, en filligranne (si, si), elle EST idéologique. »
et : « Etais-tu avec moi lors des récentes manifestations auprès des chercheurs ? »[/quote]
Celle-ci aussi, elle est grandiose !
Bien sûr : tu étais tout seul !
Et pendant que tu défendais la veuve et l'orphelin, auréolé de ton parangon de vertu, je m'adonnais à mon passe-temps préféré : égorger les petits chats avec les dents en hurlant "Vive le CAC 40 !" [/quote]
(Désolée, Mad, mais tu vois : je persiste et signe, même après une semaine, même après avoir lu tes objections : c'est dire s'il ne s'agit pas d'une saute d'humeur, mais bien d'un besoin d'équilibre. D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre cette peur du débat que certains assimilent à de la violence. Ghandi lui-même savait défendre ses idées. C'est marrant, personnellement, je me méfie énormément des gens avec lesquels il est impossible de se "fritter" un peu ! Savoir débattre, même de façon ardente, sans perdre le contrôle de soi ni son respect pour l'autre en tant que personne est la plus noble des activités)
Grâce à un échange de mails avec Mad, il m'en reste un petit morceau qu'elle avait jugé "vide et inutile" mais ne partageant pas son avis, ne voulant pas rester sans réaction face aux nombreux procès d'intention aussi insupportables qu'infondés, que me fait TdB, et n'ayant pas le courage de me lancer dans une nouvelle réponse, je me contenterai de cet extrait :
[quote][quote="Tonnerre de B"]« Quant à ton attaque de la sécu, en filligranne (si, si), elle EST idéologique. »
et : « Etais-tu avec moi lors des récentes manifestations auprès des chercheurs ? »[/quote]
Celle-ci aussi, elle est grandiose !
Bien sûr : tu étais tout seul !
Et pendant que tu défendais la veuve et l'orphelin, auréolé de ton parangon de vertu, je m'adonnais à mon passe-temps préféré : égorger les petits chats avec les dents en hurlant "Vive le CAC 40 !" [/quote]
(Désolée, Mad, mais tu vois : je persiste et signe, même après une semaine, même après avoir lu tes objections : c'est dire s'il ne s'agit pas d'une saute d'humeur, mais bien d'un besoin d'équilibre. D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre cette peur du débat que certains assimilent à de la violence. Ghandi lui-même savait défendre ses idées. C'est marrant, personnellement, je me méfie énormément des gens avec lesquels il est impossible de se "fritter" un peu ! Savoir débattre, même de façon ardente, sans perdre le contrôle de soi ni son respect pour l'autre en tant que personne est la plus noble des activités)
Aneth, pour la promotion de :
[img]http://img166.echo.cx/img166/5366/logo5vk.jpg[/img]
[img]http://img166.echo.cx/img166/5366/logo5vk.jpg[/img]
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aneth - Pote de Stomy Bugsy
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par Guigui sur 30 Jui 2004 15:36
Totalement d'accord avec Aneth, d'ailleurs EPIDERMIQ a pour vocation à la base d'alimenter des discussions avec cet état d'esprit (même si bien sûr ce n'est pas que ça)...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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par Johansen sur 30 Jui 2004 16:47
Vous saviez que Ghandi s'entourait le soir de jeunes demoiselles tout a fait disposées a satisfaire ses penchants les moins nobles et son but etait de resister. Y parait qu'il y arrivait pas tout le temps.
Dsl hs 8)
Dsl hs 8)
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par Zarathoustra sur 30 Jui 2004 17:42
Idem, le pavillon noir a flotté sur Epidermiq et j'ai bien peur que mon dernier message ait péri pendant l'abordage. Peu importe, ce post n'était pas trop long et pas bien important. Ouf!
Je rejoins l'opinion d'Aneth et Guigui: un forum aseptisé où l'on ne peut parler que de la pluie et du beau temps, très peu pour moi. L'efficacité de l'argumentation dans un débat n'indique pas l'absence de courtoisie...bon je sais bien que ça fait pas forcément plaisir d'avoir l'impression de se prendre des coups dans la gueule, mais il est inutile de donner à un échange d'opinions plus d'importance qu'il n'en aura jamais.
Zara'
Je rejoins l'opinion d'Aneth et Guigui: un forum aseptisé où l'on ne peut parler que de la pluie et du beau temps, très peu pour moi. L'efficacité de l'argumentation dans un débat n'indique pas l'absence de courtoisie...bon je sais bien que ça fait pas forcément plaisir d'avoir l'impression de se prendre des coups dans la gueule, mais il est inutile de donner à un échange d'opinions plus d'importance qu'il n'en aura jamais.
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[i]"Le suffrage universel ne fait que légitimer l'exercice du pouvoir par ceux qui l'ont déjà."[/i] Alexis de Tocqueville
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Zarathoustra - Nègre de BHL
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par Mad sur 30 Jui 2004 18:32
Je n'ai pas écrit ce topic pour demander des débats aseptisés, mais seulement demander pourquoi on a tendance à s'emporter si facilement !
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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Mad - Jamais pris au radar
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par aneth sur 30 Jui 2004 19:30
[quote="Mad"]Je n'ai pas écrit ce topic pour demander des débats aseptisés, mais seulement demander pourquoi on a tendance à s'emporter si facilement ![/quote]
Et pourtant tu m'as bien reproché (je ne sais plus exactement les termes que tu employais) d'avoir le comportement que tu entendais dénoncer en lançant ce topic... (d'ailleurs ce premier message est très révélateur aussi de ta vision des débats)
Je ne cherche pas à te prendre en faute, mais moi aussi j'aimerais comprendre. Et tu n'es pas la seule, parmi les messages effacés, il y avait quelqu'un qui venait lancer une plaisanterie futile en annonçant que c'était pour (je suis sûre de l'exactitude de cette citation-là) "calmer le jeu". Mais pourquoi ? Pourquoi vouloir à toute force brouiller la communication dès qu'il y a dissension ?
Et pourtant tu m'as bien reproché (je ne sais plus exactement les termes que tu employais) d'avoir le comportement que tu entendais dénoncer en lançant ce topic... (d'ailleurs ce premier message est très révélateur aussi de ta vision des débats)
Je ne cherche pas à te prendre en faute, mais moi aussi j'aimerais comprendre. Et tu n'es pas la seule, parmi les messages effacés, il y avait quelqu'un qui venait lancer une plaisanterie futile en annonçant que c'était pour (je suis sûre de l'exactitude de cette citation-là) "calmer le jeu". Mais pourquoi ? Pourquoi vouloir à toute force brouiller la communication dès qu'il y a dissension ?
Aneth, pour la promotion de :
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aneth - Pote de Stomy Bugsy
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lassitude
par tonnerre de brest sur 01 Jul 2004 3:11
[quote]Citation:
Tonnerre de B a écrit:
« Quant à ton attaque de la sécu, en filligranne (si, si), elle EST idéologique. »
et : « Etais-tu avec moi lors des récentes manifestations auprès des chercheurs ? »
Celle-ci aussi, elle est grandiose !
Bien sûr : tu étais tout seul !
Et pendant que tu défendais la veuve et l'orphelin, auréolé de ton parangon de vertu, je m'adonnais à mon passe-temps préféré : égorger les petits chats avec les dents en hurlant "Vive le CAC 40 !"
(Désolée, Mad, mais tu vois : je persiste et signe, même après une semaine, même après avoir lu tes objections : c'est dire s'il ne s'agit pas d'une saute d'humeur, mais bien d'un besoin d'équilibre. D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre cette peur du débat que certains assimilent à de la violence. Ghandi lui-même savait défendre ses idées. C'est marrant, personnellement, je me méfie énormément des gens avec lesquels il est impossible de se "fritter" un peu ! [/quote]
Mais bien sûr que tu hurlais "vive le CAC 40 !"
Allons, soyons sérieux, Aneth au joli pseudo ( c'est vrai ! )...
Tu parles de "peur du débat", et tu te méfies de moi parce que je ne veux pas me "fritter".
Je m'y attendais.
Crois-tu que j'ai peur ?
Crois -tu que sur certains sujets je ne suis pas capable de me "fritter" ?
Tu n'as même pas pris le temps de lire la conclusion assez personnelle que j'ai mis à mon dernier post.
J'ai jeté l'éponge et je me suis retiré du débat: j'ai tenu ma parole. Interprétation: je suis un lache qui n'aime pas se battre.
Vois-tu, je commence à me faire vieux, :wink: , et depuis mon adolescence, ce genre de débat, j'en ai soupé, quand dans la façon d'aborder les problématiques tout oppose les intervenants.. Il n'y a pas une confrontation dialectique qui fait avancer les choses, mais deux monologues qui s'affrontent pour aboutir à un débat stérile. Je suis las de ces parlottes. Et le genre de réponses guillerettes et profondément intelligentes dont un extrait apparait au début de ce post ne m'incitent pas à continuer avec toi.
Me voilà imbu de certitudes et de moi-même, j'imagine ?
C'est un peu tout le contraire: j'ai des convictions très fortement ancrées mais je suis toujours dans l'envie d'en savoir plus. Et c'est vrai que j'évite certaines formes de conflits, car, puisque l'on parle de cette" nature humaine" qui n'existe pas en dehors de nos rapports sociaux ( tu n'es pas la seule à persister :D ), apprend que je déteste perdre mon énergie dans le vent: it's my character.
Mais toujours:
:idea:
[quote]Totalement d'accord avec Aneth, d'ailleurs EPIDERMIQ a pour vocation à la base d'alimenter des discussions avec cet état d'esprit (même si bien sûr ce n'est pas que ça)...[/quote]
O.K., Guigui, mais encore faut-il qu'il y ait discussion, et non pas déblatération passionnelle de part et d'autre. Je ne veux pas en arriver là.
Aneth n'a que les mots: "je me méfie", "tu me fais peur", à la bouche, pour apporter ces jugements. Libre à chacun de pratiquer ainsi la discussion. Moi, ça m'assome.
[quote]Ghandi lui-même savait défendre ses idées.[/quote]
C'est rigolo de vouloir se "fritter" en prenant comme exemple Ghandi !
Bon j'arrête là car personne n'en a rien à foutre de nos considérations personnelles.
Avec un autre ton, ce débat aurait pu être passionnant.
Tonnerre de B a écrit:
« Quant à ton attaque de la sécu, en filligranne (si, si), elle EST idéologique. »
et : « Etais-tu avec moi lors des récentes manifestations auprès des chercheurs ? »
Celle-ci aussi, elle est grandiose !
Bien sûr : tu étais tout seul !
Et pendant que tu défendais la veuve et l'orphelin, auréolé de ton parangon de vertu, je m'adonnais à mon passe-temps préféré : égorger les petits chats avec les dents en hurlant "Vive le CAC 40 !"
(Désolée, Mad, mais tu vois : je persiste et signe, même après une semaine, même après avoir lu tes objections : c'est dire s'il ne s'agit pas d'une saute d'humeur, mais bien d'un besoin d'équilibre. D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre cette peur du débat que certains assimilent à de la violence. Ghandi lui-même savait défendre ses idées. C'est marrant, personnellement, je me méfie énormément des gens avec lesquels il est impossible de se "fritter" un peu ! [/quote]
Mais bien sûr que tu hurlais "vive le CAC 40 !"
Allons, soyons sérieux, Aneth au joli pseudo ( c'est vrai ! )...
Tu parles de "peur du débat", et tu te méfies de moi parce que je ne veux pas me "fritter".
Je m'y attendais.
Crois-tu que j'ai peur ?
Crois -tu que sur certains sujets je ne suis pas capable de me "fritter" ?
Tu n'as même pas pris le temps de lire la conclusion assez personnelle que j'ai mis à mon dernier post.
J'ai jeté l'éponge et je me suis retiré du débat: j'ai tenu ma parole. Interprétation: je suis un lache qui n'aime pas se battre.
Vois-tu, je commence à me faire vieux, :wink: , et depuis mon adolescence, ce genre de débat, j'en ai soupé, quand dans la façon d'aborder les problématiques tout oppose les intervenants.. Il n'y a pas une confrontation dialectique qui fait avancer les choses, mais deux monologues qui s'affrontent pour aboutir à un débat stérile. Je suis las de ces parlottes. Et le genre de réponses guillerettes et profondément intelligentes dont un extrait apparait au début de ce post ne m'incitent pas à continuer avec toi.
Me voilà imbu de certitudes et de moi-même, j'imagine ?
C'est un peu tout le contraire: j'ai des convictions très fortement ancrées mais je suis toujours dans l'envie d'en savoir plus. Et c'est vrai que j'évite certaines formes de conflits, car, puisque l'on parle de cette" nature humaine" qui n'existe pas en dehors de nos rapports sociaux ( tu n'es pas la seule à persister :D ), apprend que je déteste perdre mon énergie dans le vent: it's my character.
Mais toujours:
:idea: [quote]Totalement d'accord avec Aneth, d'ailleurs EPIDERMIQ a pour vocation à la base d'alimenter des discussions avec cet état d'esprit (même si bien sûr ce n'est pas que ça)...[/quote]
O.K., Guigui, mais encore faut-il qu'il y ait discussion, et non pas déblatération passionnelle de part et d'autre. Je ne veux pas en arriver là.
Aneth n'a que les mots: "je me méfie", "tu me fais peur", à la bouche, pour apporter ces jugements. Libre à chacun de pratiquer ainsi la discussion. Moi, ça m'assome.
[quote]Ghandi lui-même savait défendre ses idées.[/quote]
C'est rigolo de vouloir se "fritter" en prenant comme exemple Ghandi !
Bon j'arrête là car personne n'en a rien à foutre de nos considérations personnelles.
Avec un autre ton, ce débat aurait pu être passionnant.
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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tonnerre de brest - Barbu Alcoolique
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voilà !
par Mad sur 01 Jul 2004 10:35
[quote="tonnerre de brest"]Avec un autre ton, ce débat aurait pu être passionnant.[/quote]
C'est exactement ce que je pense aussi !
C'est exactement ce que je pense aussi !
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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Mad - Jamais pris au radar
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par Guigui sur 01 Jul 2004 11:29
[quote]O.K., Guigui, mais encore faut-il qu'il y ait discussion, et non pas déblatération passionnelle de part et d'autre. Je ne veux pas en arriver là. [/quote]
Sans doute, mais en ce qui concerne ce topic précisemment ça penche de plus en plus vers la discussion de comptoir que d'un vrai débat... D'autres débats avec un sujet plus restreint et moins grandiloquant (désolé Mad) et donc plus palpable (ou "concret") jonchent ce forum avec ce ton, ce qui parfois amène tout l'intéret de la chose (tu as pu le constater avec le débat sur KILL BILL avec Torrance par ex où "petit fritage" il y a eut).
Moi le fritage j'aime bien ça !!! Alors n'hésitez pas à jouer de la réhtorique tant qu'il y a le respect... C'est tout ce qui compte. Mais bien sûr si certains préfèrent s'abstenir de jouer cette danse on va pas les y forcer, car il est vrai qu'il y a d'autres façons de faire...
Cependant je pense qu'il est à présent [b]urgent[/b] de recentrer votre débat... Car ça part dans tous les sens et j'en perd le fil...
Sans doute, mais en ce qui concerne ce topic précisemment ça penche de plus en plus vers la discussion de comptoir que d'un vrai débat... D'autres débats avec un sujet plus restreint et moins grandiloquant (désolé Mad) et donc plus palpable (ou "concret") jonchent ce forum avec ce ton, ce qui parfois amène tout l'intéret de la chose (tu as pu le constater avec le débat sur KILL BILL avec Torrance par ex où "petit fritage" il y a eut).
Moi le fritage j'aime bien ça !!! Alors n'hésitez pas à jouer de la réhtorique tant qu'il y a le respect... C'est tout ce qui compte. Mais bien sûr si certains préfèrent s'abstenir de jouer cette danse on va pas les y forcer, car il est vrai qu'il y a d'autres façons de faire...
Cependant je pense qu'il est à présent [b]urgent[/b] de recentrer votre débat... Car ça part dans tous les sens et j'en perd le fil...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Guigui - Tyran du forum
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Des frites au dessert, mais avec du wisky
par tonnerre de brest sur 01 Jul 2004 20:00
Oui, tu as raison sur certains points, Guigui :wink: !
[quote]Cependant je pense qu'il est à présent urgent de recentrer votre débat... Car ça part dans tous les sens et j'en perd le fil... [/quote]
C'est très clair. Mais le débat a bien commencé, avant de partir en eau de boudin. Peut-être est-ce du au fait que le sujet touche à des questions paticulièrement sensibles qui peuvent mettre en colère, et justement porter la discussion sur un ton trop déplaisant pour qu'on ait envie de continuer, car...
[quote]Moi le fritage j'aime bien ça !!! Alors n'hésitez pas à jouer de la réhtorique tant qu'il y a le respect... C'est tout ce qui compte.[/quote]
... justement, certaines offensives manquent d'un certain respect. Ceci dit, ce n'est pas parce que je suis paranoïaque que le monde entier ne m'en veut pas
! (vous aurez reconnu là une citation du grand Desproges).
On est p'têtre trop sensible, dans le fond
...
[quote]ce ton, ce qui parfois amène tout l'intéret de la chose (tu as pu le constater avec le débat sur KILL BILL avec Torrance par ex où "petit fritage" il y a eut).
[/quote]
Précisément. Il y a eu "fritage" de mon fait lors d'un moment d'exaspération devant la vénération unanime de ce film. J'ai vite pris conscience que j'avais fait une erreur, et j'ai pris le temps de faire une réponse approfondie qui a su être entendue, et m'apporter des choses dans sa réponse, autant que j'espère en avoir apporté. Du coup je m'entends très bien avec Torrance, même si nos échanges sont rares, alors qu'on était mal parti ! :D Je le respecte beaucoup, ce qui, heureusement pour le monde, ne m'empêchera jamais de venir lui tirer les oreilles en cas de désaccord susceptible de troubler l'ordre mondial de moi-même :wink: :wink:
[quote]D'autres débats avec un sujet plus restreint et moins grandiloquant (désolé Mad)[/quote]
Là, je ne suis pas d'accord ! Le sujet reste un débat fondamental. Ce qui se passe, c'est qu'il est écartelé entre "ces petites choses qui nous pourrissent la vie" et des questions d'ordre métaphysique selon le bout par lequel on le prend :D !
Moi, je l'ai pris par un bout résolument politique, économique, philosophique et scientifique, et HIC ( non, ça c'est le Loch Lomond ) !
Donc, très idéologHIC ! (désolé)
Il y a une quinzaine d'année, en première année de DEUG, un professeur africain dont je détestais la matière ( science du langage, non mais franchement, et pourquoi pas des maths ), nous a prévenu d'une chose qui est resté gravé dans ma mémoire: il n'existe aucun discours qui ne soit sous-tendu par une idéologie. Derrière toute parole, il y a une idéologie tapie. Pas la peine de se cacher, donc, ça se voit :D !
Moi, je suis rouge coco, et je signe en tant que tel sur ce que j'écris. Question d'honnêteté intellectuelle, quoi !
Admirez d'ailleurs mon courage, HIC, vu la côte qu' a mon espèce aujourd'hui
!
Mais on résiste, moussaillons:
et:
Donc, qu'on ne me fasse pas passer des vessies pour des lanternes quand on me dit que seul mon discours est idéologique.
L'idéologie, c'est un système de pensée, un système de représentation du monde. Nous sommes tous structurés par un système de pensée et un système de représentation du monde.
Heureusement, nous ne sommes pas réductibles aux idéologies politiques. L'art, l'amour, les goûts, le Loch Lomond, ça compte aussi.
Mais ce sont aussi des rapports au monde idéologiques.
Il nous faut des repères pour tenter de comprendre pourquoi nous sommes là, qui suis-je, où vais-je, dans quelle étagère. Donner un sens à notre vie dans la communauté des hommes.
Au début fut le Mythe, aujourd'hui est l'Idéologie.
Bien sûr, le danger potentiel des idéologies politiques et économiques est l'embrigadement.
A contrario, la chance des idéologies politiques et économiques est l'engagement.
Certain(e)s ne voient pas la différence. Moi je vous dis que je la vois :wink: . Il suffit d'avoir son libre arbitre, et de ne pas dire "Amen" à tout.
Ne sommes-nous tous pas embrigadés nous-même ? Dès notre naissance, nous avons un monde posé devant nous, nous sommes immergés dedans. Ce n'est pas le même monde selon que vous soyez riches ou misérables, de Paris ou de tombouctou. Ce n'est pas le même monde du fait de votre entourage, puis de vos rencontre.
Glissement... Ca ne devient pas le même monde selon la vision que vous vous en faîtes, à partir de la totalité des expériences de votre vécu, qui joueront de manière conscientes ou inconscientes dans votre construction individuelle.
A chacun son déterminisme, donc.
Cela voudrait-il dire que nous sommes des ordinateurs programmés ?
Non, parce que le hasard, l'imprévu, guident nos vies.
Non, parce que nous nous définissons par rapport à nos choix. Nous sommes libres de choisir ce que nous serons. Mais le système social, en étouffant la contradiction, en assénant des vérités fatalistes, nous fait penser que nous ne sommes pas libres. Il nous impose SON choix. Et si nous l'acceptons, c'est de notre faute.
Si au contraire nous décidons de défendre notre subjectivité, nous affirmons nos propres choix. Et chaque choix est un engagement. ( Merci, J.P. Sartre )
La nature humaine, ce serait donc:
Notre déterminisme (soit la dialectique de nos rapports sociaux et de notre rapport au monde) + nos choix.
Vous aurez remarqué que j'ai employé le conditionnel. Logique. Il reste en chacun sa part de mystère, parce qu'à mon sens l'homme n'est pas réductible aux sciences qu'il a créé.
Ce mystère ne réside pas dans un héritage naturel de je ne sais quel gène, mais dans cette intimité, cette profondeur en nous, qu'aucun spéléologue de la pensée ne peut explorer totalement.
:wink:
HIC !
[quote]Cependant je pense qu'il est à présent urgent de recentrer votre débat... Car ça part dans tous les sens et j'en perd le fil... [/quote]
C'est très clair. Mais le débat a bien commencé, avant de partir en eau de boudin. Peut-être est-ce du au fait que le sujet touche à des questions paticulièrement sensibles qui peuvent mettre en colère, et justement porter la discussion sur un ton trop déplaisant pour qu'on ait envie de continuer, car...
[quote]Moi le fritage j'aime bien ça !!! Alors n'hésitez pas à jouer de la réhtorique tant qu'il y a le respect... C'est tout ce qui compte.[/quote]
... justement, certaines offensives manquent d'un certain respect. Ceci dit, ce n'est pas parce que je suis paranoïaque que le monde entier ne m'en veut pas
! (vous aurez reconnu là une citation du grand Desproges).On est p'têtre trop sensible, dans le fond
...[quote]ce ton, ce qui parfois amène tout l'intéret de la chose (tu as pu le constater avec le débat sur KILL BILL avec Torrance par ex où "petit fritage" il y a eut).
[/quote]
Précisément. Il y a eu "fritage" de mon fait lors d'un moment d'exaspération devant la vénération unanime de ce film. J'ai vite pris conscience que j'avais fait une erreur, et j'ai pris le temps de faire une réponse approfondie qui a su être entendue, et m'apporter des choses dans sa réponse, autant que j'espère en avoir apporté. Du coup je m'entends très bien avec Torrance, même si nos échanges sont rares, alors qu'on était mal parti ! :D Je le respecte beaucoup, ce qui, heureusement pour le monde, ne m'empêchera jamais de venir lui tirer les oreilles en cas de désaccord susceptible de troubler l'ordre mondial de moi-même :wink: :wink:
[quote]D'autres débats avec un sujet plus restreint et moins grandiloquant (désolé Mad)[/quote]
Là, je ne suis pas d'accord ! Le sujet reste un débat fondamental. Ce qui se passe, c'est qu'il est écartelé entre "ces petites choses qui nous pourrissent la vie" et des questions d'ordre métaphysique selon le bout par lequel on le prend :D !
Moi, je l'ai pris par un bout résolument politique, économique, philosophique et scientifique, et HIC ( non, ça c'est le Loch Lomond ) !
Donc, très idéologHIC ! (désolé)
Il y a une quinzaine d'année, en première année de DEUG, un professeur africain dont je détestais la matière ( science du langage, non mais franchement, et pourquoi pas des maths
), nous a prévenu d'une chose qui est resté gravé dans ma mémoire: il n'existe aucun discours qui ne soit sous-tendu par une idéologie. Derrière toute parole, il y a une idéologie tapie. Pas la peine de se cacher, donc, ça se voit :D !
Moi, je suis rouge coco, et je signe en tant que tel sur ce que j'écris. Question d'honnêteté intellectuelle, quoi !
Admirez d'ailleurs mon courage, HIC, vu la côte qu' a mon espèce aujourd'hui
!
Mais on résiste, moussaillons:
et:
Donc, qu'on ne me fasse pas passer des vessies pour des lanternes quand on me dit que seul mon discours est idéologique.
L'idéologie, c'est un système de pensée, un système de représentation du monde. Nous sommes tous structurés par un système de pensée et un système de représentation du monde.
Heureusement, nous ne sommes pas réductibles aux idéologies politiques. L'art, l'amour, les goûts, le Loch Lomond, ça compte aussi.
Mais ce sont aussi des rapports au monde idéologiques.
Il nous faut des repères pour tenter de comprendre pourquoi nous sommes là, qui suis-je, où vais-je, dans quelle étagère. Donner un sens à notre vie dans la communauté des hommes.
Au début fut le Mythe, aujourd'hui est l'Idéologie.
Bien sûr, le danger potentiel des idéologies politiques et économiques est l'embrigadement.
A contrario, la chance des idéologies politiques et économiques est l'engagement.
Certain(e)s ne voient pas la différence. Moi je vous dis que je la vois :wink: . Il suffit d'avoir son libre arbitre, et de ne pas dire "Amen" à tout.
Ne sommes-nous tous pas embrigadés nous-même ? Dès notre naissance, nous avons un monde posé devant nous, nous sommes immergés dedans. Ce n'est pas le même monde selon que vous soyez riches ou misérables, de Paris ou de tombouctou. Ce n'est pas le même monde du fait de votre entourage, puis de vos rencontre.
Glissement... Ca ne devient pas le même monde selon la vision que vous vous en faîtes, à partir de la totalité des expériences de votre vécu, qui joueront de manière conscientes ou inconscientes dans votre construction individuelle.
A chacun son déterminisme, donc.
Cela voudrait-il dire que nous sommes des ordinateurs programmés ?
Non, parce que le hasard, l'imprévu, guident nos vies.
Non, parce que nous nous définissons par rapport à nos choix. Nous sommes libres de choisir ce que nous serons. Mais le système social, en étouffant la contradiction, en assénant des vérités fatalistes, nous fait penser que nous ne sommes pas libres. Il nous impose SON choix. Et si nous l'acceptons, c'est de notre faute.
Si au contraire nous décidons de défendre notre subjectivité, nous affirmons nos propres choix. Et chaque choix est un engagement. ( Merci, J.P. Sartre )
La nature humaine, ce serait donc:
Notre déterminisme (soit la dialectique de nos rapports sociaux et de notre rapport au monde) + nos choix.
Vous aurez remarqué que j'ai employé le conditionnel. Logique. Il reste en chacun sa part de mystère, parce qu'à mon sens l'homme n'est pas réductible aux sciences qu'il a créé.
Ce mystère ne réside pas dans un héritage naturel de je ne sais quel gène, mais dans cette intimité, cette profondeur en nous, qu'aucun spéléologue de la pensée ne peut explorer totalement.
:wink:
HIC !
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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par Guigui sur 02 Jul 2004 16:20
[quote]Là, je ne suis pas d'accord ! Le sujet reste un débat fondamental. Ce qui se passe, c'est qu'il est écartelé entre "ces petites choses qui nous pourrissent la vie" et des questions d'ordre métaphysique selon le bout par lequel on le prend[/quote]
Excuse moi mais la façon dont il est traité sur ce topic est pour le moins innaproprié, car entre défoncer des portes ouvertes et explorer cetaines lieux communs ce sujet reste tout même pas mal pompeux. Vouloir débattre de la Nature Humaine ? Rien que ça ??? C'est un sujet bien trop vaste et pompeux (je le répète) et la discussion gagnerait grandement à avoir un champ bien plus restreint (et mieux défini passque l'angle choisi par Mad tombe très vite dans le subjectif et le personnel)... Mais c'est mon avis : rien ne vous empêche de continuer, seulement ce topic ne m'inspire pas vraiment et je ne ferai que vous lire d'un oeil pour ma part...
Excuse moi mais la façon dont il est traité sur ce topic est pour le moins innaproprié, car entre défoncer des portes ouvertes et explorer cetaines lieux communs ce sujet reste tout même pas mal pompeux. Vouloir débattre de la Nature Humaine ? Rien que ça ??? C'est un sujet bien trop vaste et pompeux (je le répète) et la discussion gagnerait grandement à avoir un champ bien plus restreint (et mieux défini passque l'angle choisi par Mad tombe très vite dans le subjectif et le personnel)... Mais c'est mon avis : rien ne vous empêche de continuer, seulement ce topic ne m'inspire pas vraiment et je ne ferai que vous lire d'un oeil pour ma part...
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Guigui - Tyran du forum
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pan !
par Mad sur 02 Jul 2004 23:43
[quote="Guigui"]l'angle choisi par Mad tombe très vite dans le subjectif et le personnel[/quote]
L'angle que Mad va choisir bientôt ne va certainement pas faire avancer le schmilblick, mais va se prolonger entre le lobe temporal et le lobe pariétal, ça va faire mal une demi-seconde, et après, tout ira mieux.
Mad en a assez de la nature humaine et la nature humaine en a assez de Mad !
L'angle que Mad va choisir bientôt ne va certainement pas faire avancer le schmilblick, mais va se prolonger entre le lobe temporal et le lobe pariétal, ça va faire mal une demi-seconde, et après, tout ira mieux.
Mad en a assez de la nature humaine et la nature humaine en a assez de Mad !
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
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indispensable
par tonnerre de brest sur 08 Jul 2004 3:35
[quote]L'angle que Mad va choisir bientôt ne va certainement pas faire avancer le schmilblick, mais va se prolonger entre le lobe temporal et le lobe pariétal, ça va faire mal une demi-seconde, et après, tout ira mieux.
Mad en a assez de la nature humaine et la nature humaine en a assez de Mad ![/quote]
Euh... Elle fait flipper ta réponse, là.
Je ne sais pas pour la nature humaine, mais Tonnerre De Brest n'en aura jamais assez de Mad !
Mad en a assez de la nature humaine et la nature humaine en a assez de Mad ![/quote]
Euh... Elle fait flipper ta réponse, là.
Je ne sais pas pour la nature humaine, mais Tonnerre De Brest n'en aura jamais assez de Mad !
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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tonnerre de brest - Barbu Alcoolique
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;)
par Mad sur 08 Jul 2004 11:49
[quote="tonnerre de brest"]Euh... Elle fait flipper ta réponse, là.
Je ne sais pas pour la nature humaine, mais Tonnerre De Brest n'en aura jamais assez de Mad ![/quote]
Oui, disons que c'est ce qui m'est venu en réponse... Aller, on va dire que c'était... de l'EA :wink:
Hier, j'ai entendu "Larsen" de Zazie à la radio, et je me suis dit que ça aurait sa place ici :
[b]Zazie[/b]
[i][b]Larsen[/b][/i]
(Paroles et Musique: Zazie)
[i]Le réveil
tous les matins c'est pareil
je ne l'entends pas
c'est comme ça
c'est comme tous ces bruits
que tu fais courir sur moi
ça ne m'atteint pas
c'est mieux comme ça
tant qu'on se parlera sur ce ton
je ferai baisser le son...
Sourd, on devient sourd
toutes ces sirènes dans nos cours
ça nous gêne
on a beau changer de chaîne
lourd, le cœur est lourd
toutes ces alarmes à l'amour
ça larsen
il faut qu'on reprenne forme humaine
La radio
tous les journaux, c'est pareil
on ne s'entend pas
dans ce monde là
ça sonne
téléphone
mais je fais la sourde oreille
je ne réponds pas
ça sert à quoi ?
tant qu'on se parlera sur ce ton
je ferai baisser le son
Sourd, on devient sourd
toutes ces sirènes dans nos cours
ça nous gêne
on a beau changer de chaîne
lourd, le cœur est lourd
toutes ces alarmes à l'amour
ça larsen
regarde où ça nous mène
Sourd, on reste sourd
il suffit qu'un peu d'amour
nous revienne
pour qu'on reprenne forme humaine
{...}
Je garde les images sans le son
tu devrais changer de ton
nos silences sont plus beaux
que nos assauts
pourquoi nous tailler l'âme au couteau ?
Sourd, on devient sourd
toutes ces sirènes dans nos cours
ça nous gêne
on a beau changer de chaîne
lourd, le cœur est lourd
toutes ces alarmes à l'amour
ça larsen
regarde où ça nous mène
Sourd, on reste sourd
tous ces appels au secours
ça larsen
reprenons forme humaine
sourd, fais pas le sourd
je te jure que l'amour
en vaut la peine
mais laisse ta main
dans la mienne[/i]
Je ne sais pas pour la nature humaine, mais Tonnerre De Brest n'en aura jamais assez de Mad ![/quote]
Oui, disons que c'est ce qui m'est venu en réponse... Aller, on va dire que c'était... de l'EA :wink:
Hier, j'ai entendu "Larsen" de Zazie à la radio, et je me suis dit que ça aurait sa place ici :
[b]Zazie[/b]
[i][b]Larsen[/b][/i]
(Paroles et Musique: Zazie)
[i]Le réveil
tous les matins c'est pareil
je ne l'entends pas
c'est comme ça
c'est comme tous ces bruits
que tu fais courir sur moi
ça ne m'atteint pas
c'est mieux comme ça
tant qu'on se parlera sur ce ton
je ferai baisser le son...
Sourd, on devient sourd
toutes ces sirènes dans nos cours
ça nous gêne
on a beau changer de chaîne
lourd, le cœur est lourd
toutes ces alarmes à l'amour
ça larsen
il faut qu'on reprenne forme humaine
La radio
tous les journaux, c'est pareil
on ne s'entend pas
dans ce monde là
ça sonne
téléphone
mais je fais la sourde oreille
je ne réponds pas
ça sert à quoi ?
tant qu'on se parlera sur ce ton
je ferai baisser le son
Sourd, on devient sourd
toutes ces sirènes dans nos cours
ça nous gêne
on a beau changer de chaîne
lourd, le cœur est lourd
toutes ces alarmes à l'amour
ça larsen
regarde où ça nous mène
Sourd, on reste sourd
il suffit qu'un peu d'amour
nous revienne
pour qu'on reprenne forme humaine
{...}
Je garde les images sans le son
tu devrais changer de ton
nos silences sont plus beaux
que nos assauts
pourquoi nous tailler l'âme au couteau ?
Sourd, on devient sourd
toutes ces sirènes dans nos cours
ça nous gêne
on a beau changer de chaîne
lourd, le cœur est lourd
toutes ces alarmes à l'amour
ça larsen
regarde où ça nous mène
Sourd, on reste sourd
tous ces appels au secours
ça larsen
reprenons forme humaine
sourd, fais pas le sourd
je te jure que l'amour
en vaut la peine
mais laisse ta main
dans la mienne[/i]
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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Zazie sans Zizanie
par tonnerre de brest sur 10 Jul 2004 21:18
Tu me rassures... C'est de l'E.A. violente, dis-donc !
J'adore Zazie, je l'ai vu en concert, et cette chanson trouve effectivement bien sa place ici.
"On ne s'entend pas,
Dans ce monde là"
c'est tout à fait ça: on ne s'écoute pas non plus. C'est comme ça qu'un monde court à sa perte.
J'adore Zazie, je l'ai vu en concert, et cette chanson trouve effectivement bien sa place ici.
"On ne s'entend pas,
Dans ce monde là"
c'est tout à fait ça: on ne s'écoute pas non plus. C'est comme ça qu'un monde court à sa perte.
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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DD
par Mad sur 04 Aou 2004 16:54
J'ai un passage de "Dieu ne joue pas aux dés" d'Henri Laborit, que je voulais poster depuis longtemps, ce que je n'ai pas pu faire avant, à cause de ma mauvaise connexion... Voici :
[i]Le seul fait de se sentir seul dans ce cosmos angoissant devrait pousser les hommes à se serrer les uns contre les autres, à considérer tout homme comme un ami et comme un malheureux prisonnier qu'il est et comme chacun de nous l'est. Mais il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier. De plus une action humaine n'est jamais gratuite et quand on croit connaître les mécanismes fondamentaux des comportements humains, on peut toujours déceler un égoïsme biologique et trivial dans toute action en apparence désintéressée. De ce point de vue, la biologie comportementale, de la molécule à la psychosociologie, est assez cohérente avec elle-même.
Mais c'est en cela qu'une conscience cosmique, si elle reste présente et agissante profondément en nous, devrait permettre de nous sortir de notre niche environnementale si étroite, si guindée, et si triste au fond. Et cependant j'ai l'impression que je suis en train de rédiger un sermon pour les fidèles réunis à la messe dominicale. Comment suffisamment sortir de soi, comment se mêler au monde humain et au monde cosmique, si l'on songe à son salut personnel, à la conquête marchande de son éternité ? Et cela aussi bien quand on est un "fou de Dieu" allant à la mort pour Allah, mais d'abord pour soi, que lorsque l'on verse son obole au denier du culte, pour faire la charité et son salut.
L'affectivité est louée comme une qualité indispensable. Dans certains cas, on dira : c'est un être sensible, c'est un poète, c'est un artiste... Elle sera considérée comme dégradante dans d'autres cas, suivant que le groupe social y trouve ou non un moyen de cohésion, de soumission à ses normes, de reconduction de ses jugements de valeur.
Il y a encore des partisans de la peine de mort. Ce n'est pas une angoisse cosmique qui les étreint, ceux-là, mais l'angoisse de perdre ce que contient leur espace gratifiant étriqué.
N'est-ce pas la propriété individuelle des choses et des êtres, dont il est facile de montrer qu'elle n'est que le résultat d'un apprentissage, d'un automatisme culturel, qui crée en retour l'agressivité contre elle ?...[/i]
Je ne retranscris pas tout... si ça vous intéresse, lisez ce livre, il est [b]vraiment[/b] très intéressant !
[i]Le seul fait de se sentir seul dans ce cosmos angoissant devrait pousser les hommes à se serrer les uns contre les autres, à considérer tout homme comme un ami et comme un malheureux prisonnier qu'il est et comme chacun de nous l'est. Mais il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier. De plus une action humaine n'est jamais gratuite et quand on croit connaître les mécanismes fondamentaux des comportements humains, on peut toujours déceler un égoïsme biologique et trivial dans toute action en apparence désintéressée. De ce point de vue, la biologie comportementale, de la molécule à la psychosociologie, est assez cohérente avec elle-même.
Mais c'est en cela qu'une conscience cosmique, si elle reste présente et agissante profondément en nous, devrait permettre de nous sortir de notre niche environnementale si étroite, si guindée, et si triste au fond. Et cependant j'ai l'impression que je suis en train de rédiger un sermon pour les fidèles réunis à la messe dominicale. Comment suffisamment sortir de soi, comment se mêler au monde humain et au monde cosmique, si l'on songe à son salut personnel, à la conquête marchande de son éternité ? Et cela aussi bien quand on est un "fou de Dieu" allant à la mort pour Allah, mais d'abord pour soi, que lorsque l'on verse son obole au denier du culte, pour faire la charité et son salut.
L'affectivité est louée comme une qualité indispensable. Dans certains cas, on dira : c'est un être sensible, c'est un poète, c'est un artiste... Elle sera considérée comme dégradante dans d'autres cas, suivant que le groupe social y trouve ou non un moyen de cohésion, de soumission à ses normes, de reconduction de ses jugements de valeur.
Il y a encore des partisans de la peine de mort. Ce n'est pas une angoisse cosmique qui les étreint, ceux-là, mais l'angoisse de perdre ce que contient leur espace gratifiant étriqué.
N'est-ce pas la propriété individuelle des choses et des êtres, dont il est facile de montrer qu'elle n'est que le résultat d'un apprentissage, d'un automatisme culturel, qui crée en retour l'agressivité contre elle ?...[/i]
Je ne retranscris pas tout... si ça vous intéresse, lisez ce livre, il est [b]vraiment[/b] très intéressant !
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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Mad - Jamais pris au radar
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En trois mot
par tonnerre de brest sur 09 Aou 2004 4:21
C'est noté ! :wink:
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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