communautarisme

par **le savon à hélices** sur 08 Jui 2004 8:37

attention guigui, sujet très casse-gueule, à surveiller avant qu'il ne tourne au pugilat...

depuis une semaine, un malade mental poignarde des gens dans la rue en région parisienne...

mais voilà, il se trouve que sa première victime était un jeune homme juif. aussitôt, les journaux ont crié à la flambée d'antisémitisme en france, le mrap et la licra sont montées au créneau, chirac a présenté les excuses de la france à la communauté juive...

et puis... les poignardages continuent. et les victimes sont de toutes confessions, ce qui semble écarter la piste d'un acte antisémite. qu'à cela ne tienne, les journaux continuent de parler du "jeune juif" poignardé lundi, et des autres victimes "non juives" qui ont suivi (entendu sur europe 1 ce matin)

si la première victime avait été musulmane, chrétienne ou athée, aurait-on dit "un jeune chrétien a été poignardé ce matin, l'église et les associations chrétiennent se mobilisent..."

je ne suis en rien antisémite, mais je trouve que ces réactions communautaristes exacerbées sont le meilleur carburant de l'antisémitisme. et qu'à force de se présenter comme des gens différents des autres les membres d'une communauté risquent de susciter des réactions de rejet: voir les notions de "racisme anti-français" de brigitte bardot il y a quelques années... ou les accusations contre le "lobby juif" dans les années 30 et 40.

personnellement je suis partisan de l'intégration dans le paysage, être musulman, juif ou homo ne représente pas pour moi une différence, mais la revendication d'une différence, l'appartenance à une communauté se posant comme différente du reste de la population me semble la meilleure façon pour susciter le rejet des autres !

par **Polonours** sur 08 Jui 2004 10:39

Eh bien oui, de toutes manières comme ce fut un jeune homme de confession juive qui ai été touché, on parle DE SUITE d'anti sémitisme... alors que les victimes se suivent et ne sont pas de même religions.

Donc cela montre bien pour moi que ça alimente l'antisémitisme, à la limite ils auraient pu dire aussi qu'il s'agissait des profanateurs de tombes juif des néo nazis des groupuscules de filiales du FN etc.. etc. pour faire un peu de pub à lepen par ci par là... Alors que lorsque l'on voit le reportage, le rabbin ne souhaite pas polémiquer et ne veut pas d'une manifestation de sos racisme et cie...

Moi j'en ai marre de cette "pub" censé combattre l'antisémitisme. Mais à vouloir s'afficher toujours différent, on ne facilite pas non plus l'intégration, et on se catalogue toujours différent dans l'actualité et les divers médias... Mais bon cela n'est pas du aux victimes de l'antisémitisme bien évidemment... mais plutot aux multitudes d'associations qui passent leur temps à se torturer l'esprit pour déceler ou transformer n'importe quel acte d'agression survenu en france en acte anti sémite, raciste ou autres... Alors que moi si je me fait agresser dans la rue, je vais porter plainte pour racisme ? car j'ai du sang español ?

Bref "Merci" le socialisme pour toutes ces associations

)......

par **le savon à hélices** sur 08 Jui 2004 11:26

cela dit je suppose que le communautarisme est un mouvement naturel, il est certain qu'un groupe défendra ses interrêts là où un individu ne pourra rien.

dans les cas d'émigrations, on constate plusieurs possibilités: une émigration numériquement insignifiante, ont les ressortissants ne sont pas rejetés car non identifiés comme une menace; une émigration numériquement forte, qui forme une communauté, rejetée tant qu'elle est ressentie comme telle, mais qui se fond ensuite dans le décor: les espagnols, italiens, polonais sont en deux générations devenus français, comme les nord-africains le deviennent peu à peu. reste ceux qui refusent de perdre leur origine, comme dans le cas de la communauté juive, dont je trouve la cas ambigu. il ne s'agît pas d'immigration, mais d'un groupe fédéré par une religion (on peut se convertir au judaïsme, même si ce n'est pas simple, et on n'est pas juif si sa mère ne l'est pas, comme je suppose qu'on cesse de l'être au bout de quelques générations si on ne pratique pas) qui se pose comme différent depuis 2000 ans, et qui a résisté à l'intégration, en gardant ses spécificités dans les pires circonstances. en cultivant cette différence, elle cultive en même temps le rejet des éléments les plus extrémistes des autres communautés. mais c'est la seule solution pour ne pas disparaître.

l'antisémitisme se nourrit-il de la force de la communauté juive, ou l'inverse ?

mais bon, je n'ai pas assez de conviction personnelles, sans doute, ou alors celles-ci n'ont jamais été menacées, mais j'ai du mal à comprendre comment on est prêt à tout sacrifier pour une conviction religieuse...

par **Guigui** sur 08 Jui 2004 12:04

C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup (j'en ai discuté pas mal hier soir avec un pote). Pour l'espèce de tueur fou j'ai entendu aux infos que justement finalement le bonhomme s'en prend à tout le monde, contrairement à ce qu'on pouvait penser au départ !

par **Zarathoustra** sur 08 Jui 2004 12:59

[quote="Polonours"]Bref "Merci" le socialisme pour toutes ces associations

)......[/quote]

Tocard.

[Edit]:
te sentais-tu vraiment obligé de nous infliger tes convictions politiques dans ce topic?
J'aurais jamais pensé qu'on puisse être capable de remettre en cause la liberté d'association en France, mais il faut croire que je suis définitivement stupide. Parce que c'est quand même ce que tu viens de faire avec ta petite phrase pleine de sous-entendus, aussi minables que sournois.
J'ose croire que tu as touché le fond. En tout cas j'espère pour toi.

Zarathoustra, écoeuré.

par **Mad** sur 08 Jui 2004 13:19

C’est pareil pour beaucoup de sujet, pas seulement la religion ou le racisme : on a l’habitude de classer les gens, de les mettre dans des catégories. D’un côté, c’est un bien car cela permet de ne pas être seul face aux problèmes ; mais comme dans tout, le trop est l’ennemi du bien. Par exemple, c’est ça qui m’a énervée chez Harlem Désir, anciennement président d’SOS racisme, qui réagissait un peu trop vite à des pseudo bavures policières, ou autres et qui pointait du doigt des crimes ou agressions racistes qui ne l’étaient pas (raciste) ; un être humain est un être humain, un crime contre une personne est aussi terrible si la personne a telle ou telle religion, telle ou telle origine, quelque soit son sexe, son âge, ses préférences, ses croyances, etc. Mais voilà, à vouloir combattre les excès (d’intolérance), on en arrive à être excessif dans le sens inverse ! C’est le cas de l’Affirmative Action, aux USA, qui lésait en quelque sorte la « communauté blanche » (je DETESTE ce genre d’expression) au profit de la « communauté noire »... Bref, ce n’est pas par ce bout de la lorgnette qu’on arrivera à être libres, fraternels et égaux ! Ce qu’il faudrait qu’on comprenne un jour, c’est que la couleur de la peau ou les croyances ne changent pas le fait que l’on soit tous des être humains !!!

par **Guigui** sur 08 Jui 2004 13:51

[quote="Zarathoustra"]Tocard.[/quote]

Hola ! On se calme, bien que je sois d'accord avec toi n'ayant pas aimé non plus la petite phrase de Polo, si tu veux le casser, tu le fais sans insultes stp (ou si vous avez des comptes à régler ça se fait par mail ou Message privé)!!! La prochaine fois je devrais intervenir et ça me ferait chier de faire mon premier vrai acte de "censure" sur ce forum !!!

par **Zarathoustra** sur 08 Jui 2004 14:02

[quote="Guigui"][quote="Zarathoustra"]Tocard.[/quote]

Hola ! On se calme, bien que je sois d'accord avec toi n'ayant pas aimé non plus la petite phrase de Polo, si tu veux le casser, tu le fais sans insultes stp (ou si vous avez des comptes à régler ça se fait par mail ou Message privé)!!! La prochaine fois je devrais intervenir et ça me ferait chier de faire mon premier vrai acte de "censure" sur ce forum !!![/quote]

Dont acte.
Je n'ai aucun compte à régler avec qui que ce soit, mais les propos liberticides tenus sur ce topic exigeaient une réponse. Je ne souhaite pas rééditer mon message, je le reposte ici avec toutes les corrections qui s'imposent:

[quote="Polonours"]Bref "Merci" le socialisme pour toutes ces associations )......[/quote]

Te sentais-tu vraiment obligé de nous infliger tes convictions politiques dans ce topic?
J'aurais jamais pensé qu'on puisse être capable de remettre en cause la liberté d'association en France, mais il faut croire que je suis définitivement stupide. Parce que c'est quand même ce que tu viens de faire avec ta petite phrase pleine de sous-entendus, aussi minables que sournois.
J'ose croire que tu as touché le fond. En tout cas j'espère pour toi.

Zarathoustra, qui maintient le fond tout en revenant sur la forme.

par **le savon à hélices** sur 08 Jui 2004 14:05

en même temps, "tocard" c'est pas bien méchant... juste un jugement à l'emporte-pièce et non argumenté, donc de peu de portée... il aurait dit "nez de boeuf" ou "museau de tanche", à la limite, j'aurais compris...

guigui, un peu de psychanalyse de bazard: cette dominante rouge et noire du forum ne traduirait-elle pas chez toi une fascination pour le sado-masochisme ? dans le genre "fais-moi mal, modérateur bien aimé"...

par **Guigui** sur 08 Jui 2004 14:07

[quote="le savon à hélices"]en même temps, "tocard" c'est pas bien méchant... juste un jugement à l'emporte-pièce et non argumenté, donc de peu de portée... il aurait dit "nez de boeuf" ou "museau de tanche", à la limite, j'aurais compris...[/quote]
Bien sûr mais je sais que Polo le prendrai mal et comme une insulte. Pour moi c'est pas bien méchant non plus mais c'est à la limite. C'est pour ça d'ailleurs que je me suis contenté de rappeler à l'ordre Zara plutôt qu'éditer son propos...

[quote]guigui, un peu de psychanalyse de bazard: cette dominante rouge et noire du forum ne traduirait-elle pas chez toi une fascination pour le sado-masochisme ? dans le genre "fais-moi mal, modérateur bien aimé"...[/quote]
Oui mais c'est aussi pour affirmer mes convictions communistes

par **le savon à hélices** sur 08 Jui 2004 14:21

communau-anarchiste, alors ! ça ne m'étonne pas (anarchie = noir, non ?)

ou alors fan de jeanne mas, ou de stendhal...

bon, je suis content, je craignais de ne pas arriver à expliquer mon point de vu sur le communautarisme, voir de passer pour un sale anti-sémite, mais non, ça marche.

sinon pour zara: je ne crois pas que les socialistes sont à l'origine des asso anti racisme... impliqués, oui, proche de leur sensibilité, mais de là à en faire un débat politique...

par **Guigui** sur 08 Jui 2004 14:23

[quote="le savon à hélices"]sinon pour zara: je ne crois pas que les socialistes sont à l'origine des asso anti racisme... impliqués, oui, proche de leur sensibilité, mais de là à en faire un débat politique...[/quote]
Ça c'est plutôt à Polo qu'il faut le préciser :D

par **Zarathoustra** sur 08 Jui 2004 14:54

[quote="le savon à hélices"]sinon pour zara: je ne crois pas que les socialistes sont à l'origine des asso anti racisme... impliqués, oui, proche de leur sensibilité, mais de là à en faire un débat politique...[/quote]

Les socialistes sont à l'origine des associations tout cours. La loi 1901 fut adoptée grâce à Waldeck-Rousseau, républicain progressiste et orienté à gauche.
Donc pour moi les propos de Polonours sont sans ambiguité et dangereusement réactionnaires.
Fin du HS pour moi.

Zara'

par **Polonours** sur 08 Jui 2004 22:34

[quote="Zarathoustra"]
Les socialistes sont à l'origine des associations tout cours. La loi 1901 fut adoptée grâce à Waldeck-Rousseau, républicain progressiste et orienté à gauche.
Donc pour moi les propos de Polonours sont sans ambiguité et dangereusement réactionnaires.
Fin du HS pour moi.
Zara'[/quote]

Cf: les topics sur le FN, et autres sujets abordants les racisme, j'ai maintes fois expliqué pourquoi je disais "merci" aux socialistes.
Mais je ne parlais pas de TOUTES les associations, seulement celles qui sont du style TOUCHE PAS A MON POTE... ou tout simplement des associations d'écolo vivant sur la moquette, tout en en abusant;)

D'autres part si cela te dérange que je dise ce que je pense, et bien cela m'encouragera encore plus à le faire. Mais le fait d'"insulter" tout gentiment, comme tu as fait, est la chose la plus simpliste à mes yeux, que de faire avancer le débat.

par **torrance** sur 09 Jui 2004 0:54

Parfois, Amrith et Strughold me manquent... HS ? Oui, HS, juste comme ça en passant.

[quote]Moi j'en ai marre de cette "pub" censé combattre l'antisémitisme. Mais à vouloir s'afficher toujours différent, on ne facilite pas non plus l'intégration, et on se catalogue toujours différent dans l'actualité et les divers médias...[/quote]

Je n'ai pas envie de participer à ce débat en l'état actuel des choses (rien à voir avec son contenu, je précise, mais pas le temps), mais je voulais réagir à ça... En quoi les Juifs auraient-ils besoin de s'intégrer ? Juste une question comme ça... Je pense que ton clavier a fourché sur ce coup-là, du moins je l'espère.

par **Cresp0** sur 09 Jui 2004 10:10

[quote="torrance"]En quoi les Juifs auraient-ils besoin de s'intégrer ? Juste une question comme ça... [/quote]

Je n'ai pas tellement envi de débattre dessus mais je retiens cette remarque excellentissime de Torrance. :wink:

par **Polonours** sur 09 Jui 2004 10:13

[quote="torrance"]
Je n'ai pas envie de participer à ce débat en l'état actuel des choses (rien à voir avec son contenu, je précise, mais pas le temps), mais je voulais réagir à ça... En quoi les Juifs auraient-ils besoin de s'intégrer ? Juste une question comme ça... Je pense que ton clavier a fourché sur ce coup-là, du moins je l'espère.[/quote]

C'est pas du hors sujet, c'est le fait que les média parlent directement d'acte anti sémite, alors que le "détraqué" ne vise pas seulement des gens de la communauté juive.

D'autres part, si l'on continu à nous bassiner de phrases genre : "france anti sémite" etc.. etc.. ça veut nous donner l'impression que la communauté juive ne s'est pas "intégrée".. Alors que je ne vois pas pourquoi elle aurait besoin d'être intégrée tout comme d'autres communauté catholique, musulmane etc...

Quand je parle d'intégration dans ma phrase que souligne Torrance, c'est l'image que donne les media et les associations que j'ai cité plus haut. Car moi je pense aucunement qu'ils ont besoin de s'intégrer, mais à écouter les médias et les slogans de certaines associations on croit qu'ils ont encore besoin de s'intégrer. C'est cela que je tente d'expliquer.

Donc évitez de mélanger tout, merci.

par **Guigui** sur 09 Jui 2004 13:33

[quote="Polonours"]Donc évitez de mélanger tout, merci.[/quote]
C'est pourquoi il faut extrènement attention aux mots que l'on utilise sure ce genre de sujet, comme l'a précisé dès le départ notre Savon

[quote]Parfois, Amrith et Strughold me manquent... HS ? Oui, HS, juste comme ça en passant. [/quote]
Amrith passe souvent par ici, c'est Strughold qui se fait rare (même sur LVEI), c'est qu'il a bcp de taf le pauvre

par **Polonours** sur 09 Jui 2004 18:48

[quote="Guigui"]
C'est pourquoi il faut extrènement attention aux mots que l'on utilise sure ce genre de sujet, comme l'a précisé dès le départ notre Savon

[/quote]

Le problème, c'est que les mots peuvent être perçu comme des maux pour certains, s'ils ont mal été employés par leur auteur, il faut donc pour cela prendre une certaine hauteur vis à vis du sujet.

Plus sérieusement, je ne suis pas anti sémite. Je suis plutot [b]ANTI "association récupératrice à scoop médiatique de type visant les racines des êtres humains"[/b]. Je sais ça fait long à dire...

par **le savon à hélices** sur 10 Jui 2004 8:38

au dernières nouvelles de ce matin, on aurait appréhendé l'agresseur... comptable au chomage, sans antécédents connus, mais... on a retrouvé chez lui un drapeau islamique avec "allah ouakbar" (transposition libre !) dessus ! bon, on ne va plus parler de la montée de l'anti-sémitisme (quoique...) mais de celle de l'islamisme fanatique ! pour peu que le djeune en question fréquente une mosquée (99.99 % de chances) pour peu qu'elle ne soit pas officielle (99.98 % de chances) on va parler des réseaux de fanatiques en banlieue !

difficile de déstabiliser les médias, ils enfourchent vite un autre cheval de bataille...

par **Polonours** sur 10 Jui 2004 8:43

[quote="le savon à hélices"]au dernières nouvelles de ce matin, on aurait appréhendé l'agresseur... comptable au chomage, sans antécédents connus, mais... on a retrouvé chez lui un drapeau islamique avec "allah ouakbar" (transposition libre !) dessus ! bon, on ne va plus parler de la montée de l'anti-sémitisme (quoique...) mais de celle de l'islamisme fanatique ! pour peu que le djeune en question fréquente une mosquée (99.99 % de chances) pour peu qu'elle ne soit pas officielle (99.98 % de chances) on va parler des réseaux de fanatiques en banlieue !

difficile de déstabiliser les médias, ils enfourchent vite un autre cheval de bataille...[/quote]

ça signifie quoi "allah ouakbar" ? car j'ai cru comprendre... mais je demande.

par **le savon à hélices** sur 10 Jui 2004 12:09

c'est le début de la prière, je crois, "allah est grand" ?

mais je suppose que ça a été pris comme cris de ralliement par les intégristes, parce que ça semble avoir un sens plus belliqueux que "dieu est amour" chez les catho, par exemple...

par **Polonours** sur 10 Jui 2004 12:12

[quote="le savon à hélices"]c'est le début de la prière, je crois, "allah est grand" ?

mais je suppose que ça a été pris comme cris de ralliement par les intégristes, parce que ça semble avoir un sens plus belliqueux que "dieu est amour" chez les catho, par exemple...[/quote]

"Allah est grand" ok c'est la traduction à laquelle je pensais. merci

par **Guigui** sur 10 Jui 2004 16:15

[quote="le savon à hélices"]au dernières nouvelles de ce matin, on aurait appréhendé l'agresseur... comptable au chomage, sans antécédents connus, mais... on a retrouvé chez lui un drapeau islamique avec "allah ouakbar" (transposition libre !) dessus ! bon, on ne va plus parler de la montée de l'anti-sémitisme (quoique...) mais de celle de l'islamisme fanatique ! [/quote]

Remarque une de ses victimes, celui qui la reconnue et permis son arrestation est lui-même musulman cela ne veut donc rien dire. Il s'agit juste d'un taré qui essaye de donner un sens à ses actes en recrachant toutes les conneries qu'il a du absorber (et mélanger) des médias, point. Faut pas cherche plus loin... Cette histoire est donc un peu hors propos du thème de ce topic.

par **Polonours** sur 10 Jui 2004 19:31

[quote="Guigui"]
Remarque une de ses victimes, celui qui la reconnue et permis son arrestation est lui-même musulman cela ne veut donc rien dire. Il s'agit juste d'un taré qui essaye de donner un sens à ses actes en recrachant toutes les conneries qu'il a du absorber (et mélanger) des médias, point. Faut pas cherche plus loin... Cette histoire est donc un peu hors propos du thème de ce topic.[/quote]

Bah.. disons que moi j'en étais venu à l'attitude adopté des média face à ces agressions, qui n'ont rien d'"antisémitisme avoué".

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Qui est làààà ?