24 : DAY 2

De X-Files à Neon Genesis Evangelion en passant par Baywatch !

Modérateur: Amrith Zêta

Messagepar torrance sur 30 Aou 2004 19:08

A la vue de ma fatigue, je ne resterai pas longtemps !
Mais je me devais de poster rapidement un message ! Je n'avais pas visité ce topic depuis quelques temps et je ne dirai qu'une chose :
ÇA FAIT PLAISIR !!! :)
(Plaisir de voir que "24" attire l'enthousiasme ! Même chez N°6 ;) (bonne review !!)

Je reviendrai donc au plus vite demain pour réagir !
A+
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Messagepar N°6 sur 30 Aou 2004 19:10

Ben oui hein, finalement je suis plutôt positif sur la saison, ce serait bête de bouder mon plaisir. De toute façon les scénaristes me connaissent bien apparemment, cette histoire de complot financier manipulant des terroristes pour du pétrole moi ça me parle. Et, rétrospectivement, les problèmes que j'ai soulevés au cours de la saison m'apparaissent aujourd'hui comme toujours pertinents mais relativement anecdotiques, à quelques exceptions près. Car il reste des éléments sur lesquels je ne suis pas prêt de passer l'éponge, tu t'en doutes bien... ;)

J'ai oublié de mentionner une scène dans l'épisode final qui m'a beaucoup intéressé : Sherrie Palmer gueulant à la face de Bauer que lui et son mari sont pareils, que pour eux n'existent que le Bien et le Mal, alors que c'est faux. Très intéressant de mettre comme ça en parralèle Bauer et Palmer, malgré toutes leurs différences apparentes. J'ai plus l'habitude de considérer Bauer comme beaucoup plus pragmatique, moins idéaliste que Palmer, mais quelque part elle a raison, si leurs actions divergent ils ont en commun le même but (la dimension patriotique des actes de Bauer ne pouvant pas être niée). C'est un peu ironique cette déclaration, puisqu'elle met le doigt de mon point de vue sur le défaut de ces personnages, en violent contraste avec les personnages les plus intéressants de la série, qui sont précisément ceux qui auraient tendance à voir le monde en gris : Sherrie et Mason. Mais j'apprécie le fait que les scénaristes le reconnaissent, puisque après tout comme le dit torrance c'est peut-être voulu. Et puis ça me fait bizarre d'être d'accord avec Sherrie... :D

Autre chose : je suis tout de même un peu déçu du fait que la conspiration se révèle être totalement du fait d'entreprises pétrolières. Je pensais pour ma part que certains politiques trempaient dedans (tel que le vice-président). Ca me déçoit parce que cela aurait été plus pertinent encore vis-à-vis de la situation actuelle, imaginer des politiques qui envahissent sciemment le Moyen-Orient pour des raisons économico-stratégiques. Mais il plane encore une certaine ambiguité tout de même (souvenons-nous par exemple que Stanton au moins était dans le coup, et de cette bande que passe le vice-président pour justifier de sa demande de déstitution du président, celle qui montre Stanton se faire torturer, et qui a été mystérieusement coupée au moment opportun...). Mais si des politiques sont impliqués, c'est apparemment parce qu'ils ont été engagés comme Sherrie pour servir les intérêts des lobbys pétroliers, pas parce qu'ils participaient d'une volonté d'une faction à Washington de changer la donne géopolitique. Apparemment en tout cas... ;)
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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Messagepar phil. sur 30 Aou 2004 19:11

Voici deux autres analyses sur la saison 2 :)
La mienne :
24 Heures d'une seconde journée pour "revenir à minuit"
http://www.24countdown.com/fanzone.php?id=5

[b]Et celle de l'Agent KB :[/b]
Le Complot : Décryptage complet
http://www.24countdown.com/fanzone.php?id=6
(Bonne lecture )

[b]Sinon pour l'audience de la saison 3, ça remonte ...[/b]
Episode 3.01 : 11.6 millions
Episode 3.02 : 8.7 millions
Episode 3.03 : 8.8 millions
Episode 3.04 : 8.4 millions
Episode 3.05 : 9.8 millions
Episode 3.06 : 10.5 millions
Episode 3.07 : 11 millions (approximation)
phil.
 

Messagepar torrance sur 30 Aou 2004 19:12

Je suis d'accord avec beaucoup des points discutés ici depuis la fin de la saison 2... Je voulais donc signaler un point qui selon moi est ultra important dans cette saison... C'est la création d'une mythologie ! C'est Stru qui va être content !

Sérieusement, je pense que Phil en parle dans sa review si je me souviens bien...

En effet, celle qui à la fin du dernier épisode vient "empoisonner" Palmer nous est très connue, nous, les fans de "24".
Cette jeune et jolie brune agissant sous les ordres de l'énigmatique Max, était un personnage important de le première saison ! Puisqu'au début de la saison 1, elle était aux ordres de Ira Gaines (et donc des Drazen) et faisait exploser un avion pour récupérer les papiers d'identité et le badge du photographe Martin Belkin... Vous me suivez ?
Dans cette première saison, Mandy se faisait dire qu'elle ne pouvait pas encore quitter l'organisation et qu'elle aurait une autre mission...

Résultat, on se rend compte qu'elle bosse pour... MAX !

Ce qui est intéressant, c'est que les auteurs ont volontairement utilisé un personnage moins important que les autres mais que les fans auront reconnu immédiatement, créant un buzz monumental.
Un buzz qui a été d'autant plus amplifié par la révélation DVDesque de la fin alternative de cette saison 2 :

[color=red][b]SPOILER SUR FIN ALTERNATIVE SAISON 2 : [/b][/color]

[color=white]La fin montrait une femme rejoignant Max sur son bateau. De dos. Elle mettait la main sur son épaule puis l'embrassait. C'était Nina Myers....[/color]

[b]FIN DU SPOILER !![/b]

Cette scène fut coupée pour laisser plus de mystère à la conspiration anti-Palmer à mon avis.
Mais quand on sait tout ça, cela ne fait plus de doute... Il y a dans "24" des "loners" et une "mythologie". Les "loners", c'est la quête initiale (l'assassinat de Palmer/l'enlèvement)(la bombe)(....... pour la saison 3) qui se voient rapidement enrichis d'une mythologie dans laquelle Bauer et Palmer vont finalement retrouver les mêmes ennemis, les mêmes dangers.

Des dangers renouvelés, des ennemis à visage variable...

[b]La question est donc désormais : [/b]
Que veulent-ils à Bauer et Palmer ?
Palmer est-il mort ou est-il mis en sursis pour pouvoir le manipuler ?
Qu'ont fait Palmer et Bauer ? L'opération Crépuscule cacherait-elle un lièvre ?
Les projets des Drazen et de Max sont-ils contingents ? Max est-il un Drazen ?
Que fait Nina Myers là dedans ? Elle disait ne pas travailler pour les Drazen mais pour un plus gros poisson ! Max ?
Max est-il un pourvoyeur de moyens terroristes ?
Max veut-il se venger de Palmer et/ou Bauer en utilisant la quête d'autres (Drazen/Pétroliers) ?

Bref, vous le voyez, tout cela ouvre des questions intenses et intéressantes....
D'où l'intérêt d'avoir plusieurs saisons... Le fait d'avoir signé pour 5 ou 6 saisons a nécessité cette ouverture vers une mythologie complexe.

Reste à espérer que cette mythologie se révèle à la hauteur du propos politique véhiculé depuis 2 saisons. A la hauteur de la tension dramatique maintenu depuis 2 saisons entre les persos... etc.

Enfin, je voulais dire à N°6 que j'ai remarqué que tu avais définitivement pété les plombs. Au même titre que moi. Car ton analyse sur Kim et son voyage initiatique, c'est à peu près ce que je pense (même si comme toi, je n'excuse en rien la débilité profonde de certaines de ses scènes).
A ce titre, j'ai trouvé la présence de Kim utile dans cette saison pour une seule scène d'une intensité dramatique incroyable : "Kim, shoot him". "Again. Shoot him again"... si vous voyez ce que je veux dire !!
Bauer qui pousse sa fille à tuer un aurte homme, voilà une scène intéressante. Car à partir du moment où Bauer donne à sa fille les mêmes armes que lui utilise, il y a fort à parier que le rapprochement psychologique entre les deux va être fort.

Bref, même l'histoire de Kim trouve un climax plutôt intéressant. Et sa fin est aussi assez émouvante. D'ailleurs son arrivée finale à la CTU avec Kate Warner était filmée et narrativement appréhendée comme son arrivée la saison dernière, juste avant que Terry ne trouve la mort... Le parallèle entre mère et fille me semble fort : Terry tentait de se rapprocher de son mari et trouve finalement la mort. La fille, elle, veut s'éloigner de son père puis s'en rapproche par la force des choses, finit par le retrouver et ne meurt pas... Comme si la cellule familiale pouvait désormais être le seul sauveur de Bauer...
Bon là je m'enflamme mais vous avez l'habitude hein !

Pour Palmer, que dire si ce n'est que ses 4 dernières heures étaient d'une intelligence et d'une force rares ?
J'ai d'ailleurs trouvé la réflexion de N°6 (enfin de Sherry !!) intéressante... Bauer et Palmer identiques ? Ben oui... C'est un peu ce que je disais... Bauer et Palmer ne sont pas pour moi identiques mais plutôt les deux faces d'une médaille. Pour moi, ils ont toujours été dichotomiques mais défendaient le même idéal. Palmer le faisait par Idéal. Bauer par Obligation.
Et leurs méthodes sont différentes... Palmer Socrate utilise Bauer Machiavel pour aboutir au bien... C'est donc le triomphe du souverain bien et du politique éthique.
Car Palmer ne se salit pas les mains.
Bauer le fait à sa place.
Cette relation de confiance-sacrifice est belle, intelligente et dramatiquement forte. C'est aussi une ficelle aisément utilisable par les scénaristes au passage !!

Bref, voilà les quelques impressions qui me restent de cette fin de saison.
Je suis bien content qu'elle vous ait autant soufflé que moi.
Content que N°6 fasse des théories fumeuses sur Kim !!
RDV à tous en septembre pour la saison 3. J'ai fui les spoilers comme la peste et malgré ça, je me suis fait spoilerisé trois fois . Je suis donc dégoûté. Mais ne vous inquiétez pas, tout ce qui est écrit dans ce post n'a rien à voir avec ce que je sais de la saison 3. Je sais me tenir !!

Je viens de relire mon post et il y a une chose à constater...
Quand je parle de "24", ma syntaxe et mon style sont d'un bordélique !! Contrairement à Brad et N°6 qui sont d'une clarté de bon aloi.
Désolé, mais l'adrénaline... :)
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Messagepar Brad' sur 30 Aou 2004 19:13

[quote="phil."][b]Sinon pour l'audience de la saison 3, ça remonte ...[/b]
Episode 3.01 : 11.6 millions
Episode 3.02 : 8.7 millions
Episode 3.03 : 8.8 millions
Episode 3.04 : 8.4 millions
Episode 3.05 : 9.8 millions
Episode 3.06 : 10.5 millions
Episode 3.07 : 11 millions (approximation)[/quote]
C'est de bonne augure pour la qualité de cette saison 3 que les audiences remontent,en effet j'ai cru comprendre(dites moi si je me trompe que les spectateurs américains "boycottaient" 24 parce que celle ci montraient des américains qui trahissaient leur pays et qui manipulaient des terroristes arabes.Ca n'a pas trop plu aux spectateurs et à certains média qui en ont fait des critiques négatives. Sinon j'ai vu 20 minutes de la saison 3 et c'est du trés bon trés bon. :)
Brad'
 

Messagepar Guigui sur 30 Aou 2004 19:14

[b]Posté - 20/12/2003 : [/b] Ça y est !!! Enfin j'ai vu la saison 2.... Bon ça fait un véritable marathon, mais j'ai vu ça en 2 jours quand même (passque bon j'avais d'autres trucs de rpévu aussi). Et ce fut un vrai bonheur ! Mes premières impressions après coup sont que cette saison 2 est très bonne ! Et voir tout d'affilé est un sérieux avantage pour bien apprécier à mon avis : cette série est vraiment faite pour ça pas de doute !!! Je suis tout fou du cliffhanger !!! J'attend la suite avec impatience ! Et par contre qu'est ce que KIM nous a fait rire pendant tout ce temps, c'est vraiment l'élément comique (involontaire) de la série. Par contre j'ai compté : JACK ce jour là aura tué 18 personnes
Last edited by Guigui on 04 Avr 2007 11:56, edited 2 times in total.
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Messagepar N°6 sur 30 Aou 2004 19:15

Pfffff, j'avais écrit un post d'une longueur tolstoïenne, j'avais répondu à tout le monde, j'étais parti dans un délire intégral à comparer l'épopée de Kim au "Magicien d'Oz" (oui oui :D ), et tout a disparu avant que j'ai pu poster, je suis dégoûté. Il me faudra sans doute du temps pour oublier cette douloureuse épreuve, pour que le baume apaisant du temps ne fasse effet et que ma blessure ne cicatrise... D'ici là, je pars en convalescence. Ca ne devrait jamais arriver des trucs comme ça. On parle des dangers de la cigarette, on discours à longueurs de semaines sur les drames de la circulation, mais qui diable parle du traumatisme qu'engendre un post long et intéressant qui subitement disparaît à jamais dans les limbes ? Qui parle de la souffrance, du désespoir, de la frustration, de la soudaine fatigue qui s'empare de vous à la seule idée de refaire le dit-post ? En espérant qu'un jour, le monde s'éveille enfin à ce drame des temps modernes. Un drame urbain, un drame quotidien... :x
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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Messagepar Invité sur 30 Aou 2004 19:15

[quote="N°6"]Pfffff, j'avais écrit un post d'une longueur tolstoïenne, j'avais répondu à tout le monde, j'étais parti dans un délire intégral à comparer l'épopée de Kim au "Magicien d'Oz" (oui oui :D ), et tout a disparu avant que j'ai pu poster, je suis dégoûté. [/quote]
et dieu (enfin Bilou) inventa Notepad et le raccourci [b]ctr+ s[/b] :p
Invité
 

Messagepar torrance sur 30 Aou 2004 19:16

Il m'est arrivé la même aventure sur un post concernant la discographie de Bowie... D'ailleurs, vous remarquerez que du coup, il n'y en a que trois d'albums dans ma review.

Désormais, pour éviter ce genre de traumatismes intenses, je suis plus prudent : si je dois faire une longue review, je tape tout dans Word, puis je copie-colle. Chiant, certes, surtout pour faire des quotes, mais au moins je n'ai plus le malheur de connaître des crimes pareils...

Et au fait, je suis à peu près autant dégoûté que toi N°6 !! J'aurais bien aimé la lire ta review où tu compares l'épopée de Kim au "Magicien d'Oz".

S'il te plaît, réécris là !! Même en plus simple et moins tolstoïen... Please...
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Messagepar Brad' sur 30 Aou 2004 19:17

T'as écrit un post super long ou t'a comparé l'épopé de Kim au magicien d'oz? Alors dommage que tout soit effacé car j'aurai été curieux de lire cela. Bauer comparé à Machiavel par Torrance, kim qui suit une épopé de 24 heures qui fait penser au magicien d'oz à N°6.
L'effet 24! :D
Brad'
 

Messagepar Guigui sur 30 Aou 2004 19:18

Bon allez je vais m''incruster enfin dans ce conversation des plus intéressante. Je retrouve bien là la verve d''Amrith et l''esprit d''analyse de Torrance. Ça va être bon. :D

Comme je l''ai dis je me suis tout maté d''affilé, et je trouve que c''est vraiment la meilleur façon de mater cette série, et ce pour des raisons évidentes. Ensuite se mater tout d''affilé plutôt qu''un (ou 2) par semaine, fait que je titille moins sur les défauts des épisodes car je les analyse beaucoup moins puisque la suite défilera de suite sur mon magéto. Lorsqu''il y a une grosse connerie dans un épisode je ne reste donc pas sur cette impression, et me disant toute la semaine lorsque je repense à la série : "putain elle est conne cette Kim pourquoi fait elle gnagnagna..." Vous voyez ce que je veux dire ?! C''est pour ça que j''ai vraiment aimé cette saison que j''ai trouvé mieux que la première. Bien sûr, si j''avais vu les épisodes au compte-goutte comme certains ici, j''aurais été plus dur et plus de l''avis d''Amrith mais ce n''est pas le cas.

Tout d''abord le début ne pas trop surpris, mais je pense que le déroulement de l''épisode et son contenu ne pouvait être autrement suite à la fin de la saison 1. J''ai trouvé ça donc "bateau" mais c''est normal, car n''oubliez pas que pour moi ce n''était que le début de l''aventure et non pas un épisode à part (et oui je le rappelle, mais bon c''est la dernière fois). Sinon je suis [b]entièrement[/b] d''accord avec la vision des choses que TORRANCE !!! Pour moi la série c''est exactement ça. Je trouve ça terriblement subversif, en effet la vision du héro (Jack) de Torrance est pour moi la bonne. Mais moi ce qui me plaît bien plus c''est DAVID PALMER, c''est là que je trouve que la série est la plus subersive. je vous rappelle pour mémoire que cette saison 2 a été faite et diffusé en 2002/2003 en pleine crise Irakienne donc. Et voir les agissements et les reflexions de PALMER c''est comme s''il faisait la leçon à BUSH et ses comparses dans la réalité en leur montrant ce qu''il faudrait vraiment faire. Pourtant tout ça : le gentil président à la morale très bien plaçée paraît largement utopiste. Pourtant les films et séries US d''il y a quelques décennies étaient totalement ça et au premier degré. Je trouve le procédé d''utiliser des personnages paraîssant clichés (et/ou utopistes) dans un monde (contexte) un peu plus réaliste pour mettre en exergue les travers de ce monde "réel" est très pertinent, et c''est dans ce sens qu''il est subversif... Voilà pourquoi je rejoint totalement le point de vue de Torrance sur la série. Mais je l''enscence moins tout de même car pour moi ça reste une très très bonne série, mais pas encore un chef d''oeuvre à la XF ou MM et Twin Peaks... Mais je reconnais que c''est pas loin. :)

Mais je rejoins AMRITH sur un point :
[quote]Quant au meurtre du pédophile par Bauer, il témoigne d''''un manque de courage évident de la part des scénaristes, qui n''''ont pas osé faire exécuter - même avec un million de victimes potentielles dans l''''histoire - un simple trafiquant d''''armes par leur héros. Ils sont allés chercher le gars que tout le monde déteste, le pédophile, pour choquer personne et ne pas trop tâcher l''''aura de son héros.[/quote]
Je crois que l''aura du héro est très volatille de toute façon. Mais c''est vrai que je trouve que là aussi les scénaristes ne sont pas allé jusqu''au bout. Non seulement il est très très "méchant" (pédophile tout ça) mais en plus il n''a l''air d''avoir aucun remords, ensuite il se la pète car il sait qu''il est intouchable (et prend un air autain déplacé). En faisant ça les scénaristes mettent complétement les spectateurs de leur côté (et celui de Jack donc) lorsqu''il descend ce type. Bien sûr dans l''absolu le geste de Jack est "pas bien" (lol), mais la façon dont c''est présenté a pour but d''atténuer son geste. Peut être peu, mais tout de même.

Bon plus j''avance dans le topic (petit à petit) je me rends compte que tous les trucs que je voulais dire ont déjà été dis soit par Amrith, N°6 ou Torrance. je vais donc arrêter d''écrire et lire tout d''abord et s''il y a un point sur lequel je devrai revenir, ben... J''y reviendrai :D
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Messagepar Zarathoustra sur 30 Aou 2004 21:50

[quote="Guigui"] Je trouve ça terriblement subversif, en effet la vision du héro (Jack) de Torrance est pour moi la bonne. Mais moi ce qui me plaît bien plus c''est DAVID PALMER, c''est là que je trouve que la série est la plus subersive. je vous rappelle pour mémoire que cette saison 2 a été faite et diffusé en 2002/2003 en pleine crise Irakienne donc. Et voir les agissements et les reflexions de PALMER c''est comme s''il faisait la leçon à BUSH et ses comparses dans la réalité en leur montrant ce qu''il faudrait vraiment faire. Pourtant tout ça : le gentil président à la morale très bien plaçée paraît largement utopiste. Pourtant les films et séries US d''il y a quelques décennies étaient totalement ça et au premier degré. Je trouve le procédé d''utiliser des personnages paraîssant clichés (et/ou utopistes) dans un monde (contexte) un peu plus réaliste pour mettre en exergue les travers de ce monde "réel" est très pertinent, et c''est dans ce sens qu''il est subversif... [/quote]

Je suis contrariant, je sais, mais sur ce point je crois qu'on ne sera jamais d'accord. Moi je trouve au contraire la série "24" bien respectueuse de l'ordre établi. Le caractère subversif de la série montre véritablement ses limites lorsque celle-ci doit désigner les responsables de cette l'affaire: le vilain complot politico-financier et la guerre provoquée de toute pièce pour prendre le contrôle des réserves pétrolières nous fait bien entendu penser au gouvernement de nos "amis américains", comme disent les observateurs soucieux d'un discours politiquement correct. Mais malheureusement la critique du régime s'estompe et semble mourir au port, au moment même où elle devenait la plus pertinente, ainsi que le souligne très bien n°6:

[quote]je suis tout de même un peu déçu du fait que la conspiration se révèle être totalement du fait d'entreprises pétrolières. Je pensais pour ma part que certains politiques trempaient dedans (tel que le vice-président). Ca me déçoit parce que cela aurait été plus pertinent encore vis-à-vis de la situation actuelle, imaginer des politiques qui envahissent sciemment le Moyen-Orient pour des raisons économico-stratégiques.[/quote]

Finalement la morale est sauve et les institutions aussi. Les coupables ne sont pas les hommes politiques garants de la droiture de la nation américaine, mais bien de cupides hommes d'affaires qui ont surement déjà tout mais veulent apparemment encore plus. Les représentants du peuple ne peuvent donc pas faillir à leur devoir en délaissant l'intérêt général pour leurs intérêts particuliers...contrairement à Bush Jr et son équipe, juge et parti (Halliburton entre autres). La nation ne saurait être compromise dans une magouille si matérialiste parce que les représentants, issus du peuple, sont intègres et ne peuvent s'avilir dans la poursuite d'objectifs si temporels. Digne d'Aristote. Alors, c'est certainement une critique détournée des scénaristes qui choisissent de montrer ce qui devrait être au lieu de ce qui est, cela pour mieux le dénoncer. Mais ce n'est pas ainsi que je conçois le caractère subversif d'un travail. Pour moi cela correspond plutot à de la prudence ;)

Ceci dit, il reste que "24" est une série remarquablement construite et qui sait y faire comme personne pour entretenir le suspens.


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Messagepar torrance sur 31 Aou 2004 9:45

[quote]En faisant ça les scénaristes mettent complétement les spectateurs de leur côté (et celui de Jack donc) lorsqu''il descend ce type. Bien sûr dans l''absolu le geste de Jack est "pas bien" (lol), mais la façon dont c''est présenté a pour but d''atténuer son geste. Peut être peu, mais tout de même.[/quote]
Peut être, mais en mettant de leur côté les spectateurs, ils les mettent de fait du côté d'un homme capable de se salir les mains pour la cause. Pédophile ou pas, je le répète, Bauer est agent fédéral bordel. Quel agent fédéral EN FONCTION dans une série télé ose buter un témoin juste pour arriver à ses fins ?(bon certes, maintenant il y a "The Shield" mais cette série date d'après "24"). Ce geste reste selon moi très fort car le spectateur est du côté de Palmer, de l'utopie, du bien, et de l'éthique à toute épreuve et dans le même temps, est aussi du côté de Bauer qui, lui, n'hésite pas à contrevenir à cette utopie, à cette morale, à cette éthique, même si au final, il poursuit le même "idéal" que Palmer.
"24" ou la divergence des moyens pour soutenir une même fin. Ah j'adore ce topic !!
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Messagepar Guigui sur 31 Aou 2004 9:46

Si, si je suis désolé. Les scénariste atténuent bien le geste de BAEUR pour que les spectateurs soit de son côté et justifie pleinement son geste (ou à 80/90%). Toi tout ce que tu nous dis dans le topic ci-dessus c'est ma conclusion que tu reformules. Il reste que le personnage de par son comportement et sa présentation rend son meurtre presque "joussif" (ou en tout cas presque légitime). Et c'est ça l'atténuation qui est fait afin de permettre mettre le public de son côté et non l'inverse. Si le mec avait été juste pédophile à la rigueur... Mais là il est autain et horrible et ce avec le seul espace de présence qui ne se réduit qu'à quelques secondes pourtant. Si ça c'est pas une intention de présenter un mec immonde dans le bute d'amoindrir le geste de JACK c'est que vraiment... Là les scénaristes sont pas aller jusqu'au bout. Sinon je suis d'accord avec tout ce que tu dis (dans une série TV c'est exeptionnel tout ça et le reste...), juste que : il est évident que les scénaristes ont cherché à atténuer la chose pour la rendre plus supportable !
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Messagepar torrance sur 31 Aou 2004 9:46

Que les scénaristes aient voulu amoindrir le geste de Bauer en le faisant tuer un pédophile hautain et horrible, j'y suis venu, en revoyant l'épisode... Mais le fait qu'ils fassent accepter au public que Bauer puisse être un enculé qui coupe une tête (!!) pour réussir sa mission, tend à prouver que les scénaristes font bel et bien de Bauer un Machiavel ("Mason, vous êtes de ceux ne voulant pas se salir les mains"). C'est quand même assez explicite.
Ensuite, que Bauer tue un pédophile, un marchand d'armes, un gentil épicier ou autre, il reste que selon moi, ce n'est pas l'atténuation qui est gênante mais au contraire qu'ils puissent faire de ce crime quelque chose de sensé et jouissif. Quand même bordel ! Je sais que le témoin est un enfoiré mais cela justifie-t-il une mort soudaine sans autre forme de procès, et une mutilation post mortem ? Franchement ?
Faire de Bauer un justicier sans foi ni loi, et ce, au service du pays, donne une image peu reluisante de ce "héros", et ce, peu importe l'identité du gars !!
Cette scène met en exergue ce que sont les USA : un pays où la justice n'est pas la même pour celui ayant commis une faute. Bauer aurait sans aucun doute hésité à tuer un homme moins horrible et c'est justement ça qui est intéressant pour moi. Car "24" montre un héros qui agit comme son pays le fait en réalité, alors que la série montre l'autorité principale (palmer) comme l'antithèse de ça.
Bauer tue un témoin sans procès !! Cela ne choque-t-il que moi ? Je me fous de l'atténuation pédophile-hautain... !! Cet agent fédéral en fonction tue de sang froid un témoin, uniquement parce qu'il a besoin de sa tête !! Montrer de telles choses, atténuation ou pas, délivre un message très fort sur la façon de mener à bien une mission de sécurité... Bauer va-t-il trop loin ? Jusqu'où sommes nous prêts à le suivre ? Sommes nous vraiment de son côté constamment ? Ce héros en est il un ? Metterions nou nos vies entre ses mains ? Un homme censé défendre "le bien", peut-il user de telles méthodes ? Et si oui, quelles sont les prérogatives de ces méthodes ? Où et pourquoi doivent-elles s'arrêter ?
Posez vous ces questions et ensuite, vous regarderez Bauer d'une autre façon.

Bon bref, je m'emporte. OUI les scénaristes ont mis un pédophile mais NON cela n'entrave pas selon moi le message. Car OUI, pour moi, ils sont allés jusqu'au bout, en faisant tuer un témoin sans procès, juste pour l'utiliser comme une simple "marchandise" (ça vous rappelle quelque chose ?)...
Enfin, on connaît ma tendance à tout interpréter de façon délirante !!
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Messagepar Mad sur 31 Aou 2004 16:31

[quote]Pfffff, j''avais écrit un post d''une longueur tolstoïenne, j''avais répondu à tout le monde, j''étais parti dans un délire intégral à comparer l''épopée de Kim au "Magicien d''Oz" (oui oui ), et tout a disparu avant que j''ai pu poster, je suis dégoûté. Il me faudra sans doute du temps pour oublier cette douloureuse épreuve, pour que le baume apaisant du temps ne fasse effet et que ma blessure ne cicatrise... D''ici là, je pars en convalescence.[/quote]
Oh non, N°6... on dirait Sherry Palmer qui geint sur sa blessure en plein dans le gras alors que Jack est au bord de la crise cardiaque en train de sauver le monde !!! Non, là, non !!! Et ce pauvre, pauvre David Palmer... argh, qui se meurt doucement sur ce trottoir... j'en suis malade !!! Franchement, je suis dégoûtée !!! Et le pire, c'est que je ne vois vraiment pas comment il pourrait s'en tirer... tels que je connais ces méchants là, snif...

Bon, je n'ai pas lu tout, je ne peux pas là, lire sur un écran m'est désagréable à la longue... mais j'ai vu des brides, et effectivement, je rejoins aussi Torrance dans son analyse.

Pour moi, Jack et David sont les opposés complémentaires idéaux. Le Bien et le Mal ne peuvent co-exister l'un sans l'autre (comme j'en discutait avec quelqu'un ailleur à propos de The Fearful symettry <-- pmots tirés d'un poème de... de... je ne sais plus*) : ils forment un tout qui fonctionne au mieux et qui prouve que l'équilibre se trouve non pas dans le Bien absolu mais dans la gestion de nos actions et de nos comportements, selon le contexte. Palmer n'aurait JAMAIS torturé quelqu'un si cela n'avais pas été nécessaire. Bauer ne s'en serait pas tiré comme ça après avoir tué un témoin majeur ! Et, pour nous télespectateurs, cela passe peut-être mieux effectivement parce que c'est un pédophile... du moins, ça nous laisse le temps de comprendre (le cerveau fonctionne vite quand-même...) pourquoi un tel acte : faire la part des choses : vous voulez que j'établisse ma couverture en 2H alors que ça doit prendre 6 semaines, OK, je sais comment faire. Non, tout cela est tout à fait logique. Bon, si j'ai le temps, je lirai plus ce topic et ferai un p'tit commentaire... si j'ai le temps, hein...


[size=75]*édition pour dire que c'est un poème de William Blake : "The Tyger"[/size]
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Messagepar Brad' sur 31 Aou 2004 16:33

GUIGUI.

[quote]C'est pour ça que j'ai vraiment aimé cette saison que j'ai trouvé mieux que la première. Bien sûr, si j'avais vu les épisodes au compte-goutte comme certains ici, j'aurais été plus dur et plus de l'avis d'Amrith mais ce n'est pas le cas.[/quote]
Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.La saison 1 en marathon est bien plus crédible que la saison 2.24 saison 2 ne peut pas rivaliser avec les 15 premières heures de la saison 1.Et après,je pense qu'une comparaison saison 1 saison 2 est impossible.J'ai le sentiment que ces 2 saisons n'ont absolument rien à voir ensemble,du point de vue des intrigues,des personnages.Je ne sais pas comment vous le ressentez mais pour ma part il m'est assez difficile d'argumenter en disant que l'une ou l'autre sont meilleures.Bizarre comme impression mais c'est vraiment ce que je ressens.
Brad'
 

Messagepar Guigui sur 31 Aou 2004 16:43

[quote="Zarathoustra"]Je suis contrariant, je sais, mais sur ce point je crois qu'on ne sera jamais d'accord. Moi je trouve au contraire la série "24" bien respectueuse de l'ordre établi. Le caractère subversif de la série montre véritablement ses limites lorsque celle-ci doit désigner les responsables de cette l'affaire: le vilain complot politico-financier et la guerre provoquée de toute pièce pour prendre le contrôle des réserves pétrolières nous fait bien entendu penser au gouvernement de nos "amis américains", comme disent les observateurs soucieux d'un discours politiquement correct. Mais malheureusement la critique du régime s'estompe et semble mourir au port, au moment même où elle devenait la plus pertinente[/quote]
Je ne suis pas d'accord : la série est justement subversive à cause de cela, du fait qu'elle nous montre justement ce que les institutions devraient être (toute gentille et tout et tout) et qu'elles ne sont pas dans la réalité. Pour que cette thématique il faut mettre la fiction en parallèle avec la réalité. De nos jours, le téléspectateur moyen sait en regardant 24 que la vision que nous donne le show est idéalisé et que BUSH n'aura jamais le quart de la moitié de la justesse d'esprit et la morale d'un PALMER. Si la vision de N°6 avait été adopté par les scénaristes, tout ceci ne pourrait fonctionner de cette façon et cela se révèlerait sans doute moins efficace. Voir la discussion avec Tonnerre de Brest à propos du mirroir "reformant" qui, à mon sens, synthétise bien tout ce sujet.

De même, je trouve la série THE LONE GUNMEN totalement subversive. Car on nous présente 3 personnages que l'on montre comme des héros, qui on un vrai sens des valeurs qui devrait être celui des USA. En réalité ils représentent vraiment le "rêve américain" alors que ce sont des parias et des marginaux totalement hors la loi... Ce sont les geeks que l'on rejette. Le pré-générique de l'épisode BRELAN D'AS d'X-FILES (saison 6) est d'ailleurs totalement significatif... mais fermons la parenthèse.

Sinon...

[quote]Que les scénaristes aient voulu amoindrir le geste de Bauer en le faisant tuer un pédophile hautain et horrible, j''''y suis venu, en revoyant l''''épisode...[/quote]
Ah quand même... Comme je vais le dire plus bas je suis d''accord avec le reste mais ce point précis est une évidence, et c''est pourquoi je trouve les remarques acerbes d''Amrith pleinement justifiées lorsqu''il dit que : [i]"le meurtre du pédophile par Bauer, il témoigne d''''un manque de courage évident de la part des scénaristes..."[/i] qui ne vont pas jusqu''au bout de l''idée (le message) même de la scène. Idée que tu exposes totalement avec ce que tu dis plus loin :

[quote]Mais le fait qu''''ils fassent accepter au public que Bauer puisse être un enculé qui coupe une tête (!!) pour réussir sa mission, tend à prouver que les scénaristes font bel et bien de Bauer un Machiavel ("Mason, vous êtes de ceux ne voulant pas se salir les mains"). C''''est quand même assez explicite.[/quote]
Là dessus on est totalement d''accord, mais ce n''est pas le propos :

[quote]Ensuite, que Bauer tue un pédophile, un marchand d''''armes, un gentil épicier ou autre, il reste que selon moi, ce n''''est pas l''''atténuation qui est gênante mais au contraire qu''''ils puissent faire de ce crime quelque chose de sensé et jouissif. Quand même bordel ! Je sais que le témoin est un enfoiré mais cela justifie-t-il une mort soudaine sans autre forme de procès, et une mutilation post mortem ? Franchement ?
(...)
Cette scène met en exergue ce que sont les USA : un pays où la justice n''''est pas la même pour celui ayant commis une faute. Bauer aurait sans aucun doute hésité à tuer un homme moins horrible et c''''est justement ça qui est intéressant pour moi. Car "24" montre un héros qui agit comme son pays le fait en réalité, alors que la série montre l''''autorité principale (palmer) comme l''''antithèse de ça.
Bauer tue un témoin sans procès !! Cela ne choque-t-il que moi ? Je me fous de l''''atténuation pédophile-hautain... !! Cet agent fédéral en fonction tue de sang froid un témoin, uniquement parce qu''''il a besoin de sa tête !! Montrer de telles choses, atténuation ou pas, délivre un message très fort sur la façon de mener à bien une mission de sécurité... Bauer va-t-il trop loin ? Jusqu''''où sommes nous prêts à le suivre ? Sommes nous vraiment de son côté constamment ? Ce héros en est il un ? Metterions nou nos vies entre ses mains ? Un homme censé défendre "le bien", peut-il user de telles méthodes ? Et si oui, quelles sont les prérogatives de ces méthodes ? Où et pourquoi doivent-elles s''''arrêter ?[/quote]
C'est donc bien ça l''idée (dont je parlais plus haut) qui est issue de cette scène. Alors bien sûr dans l'absolu (et dans notre réalité) cet acte est injustifiable, encore que... Moi selon le contexte, je pense que même moi ça me gênerait pas beaucoup, en tout cas ça ne m''empêcherai pas de dormir (sauf si c''est moi qui devait faire ça moi-même bien sûr).

[quote]Bon bref, je m''''emporte. OUI les scénaristes ont mis un pédophile mais NON cela n''''entrave pas selon moi le message. Car OUI, pour moi, ils sont allés jusqu''''au bout, en faisant tuer un témoin sans procès, juste pour l''''utiliser comme une simple "marchandise" (ça vous rappelle quelque chose ?)...[/quote]
Nom d'un [b]prout [/b]mais l'est têtu çui-là !!! Le fait que rendre ce témoin comme une sous merde l'humanité tend à rendre son meurtre beaucoup moins choquant (sauf visiblement pour toi), et ça c''est tout même l'évidence même (pour des raisons disons "humaines"). Et vis-à-vis du "message" (que tu expliques très bien plus haut), il est clair que ceci l''atténue. Si tout ça atténue la scène : c''est parce que c''est "moins choquant" et si c''est moins choquant on se pose moins de questions et du coup on peut passer un peu (voir totalement) à côté du message (ou en tout cas le rendre moins pertinent). Je peux faire ce raisonnement à l''envers si tu veux :

On peut passer un peu à côté du message ou en tout cas ont peut le trouver moins pertinent (ce qui est mon cas) > parce qu''on se pose moins de questions > car la scène n''est pas trop choquante (donc pourquoi se poser des questions) > Parce que la scène est moins choquante qu''elle aurait put l''être (d''environ 20 à 30% ;o) > Parce que le meutre du témoin est atténué par le fait que ce perso est une merde vivante = scénaristes qui ne vont pas jusqu''au bout !!! :P

Et toc !!! En gros c''est toi qui fait tout une histoire en ne voulant pas reconnaître un simple fait qui finalement n''est qu''un détail d''un personnage issu d''un manque de couilles des auteurs. Car je ne contexte absolument pas la teneur et l''importance de cette scène, mais il y a point que tu réfute avec la plus grande mauvaise foi. Car entendons nous je ne dis pas que cette scène n''est pas choquante mais qu''elle l''est moins à cause de ... gnagnangna tu sais quoi... Bref ça marche de toute façon mais moins que ce que ça aurait put (dut) être si les scénaristes avaient été jusqu''au bout en faisant de ce perso un perso basique et pas aussi ignoble !

Voilà :P

[quote]Je ne suis absolument pas d''accord avec cela.La saison 1 en marathon est bien plus crédible que la saison 2.24 saison 2 ne peut pas rivaliser avec les 15 premières heures de la saison 1.[/quote]
Attends BRAD tu es gentil mais :pepep: tu m'as lu parler de crédibilité ici ?! La crédibilité n'a rien à voir avec le fait que j'ai préféré la saison 2 à la 1 !!! Parce ce c'est clair que niveau crédibilité la saison 2 est hallucinante rien que KIM, c'est quand même fort :

- Comme de par hasard le jour de la plus grande attaque terroriste de tous les temps, il lui arrive pleins de trucs à c'te blonde, mais ça encore c'est pas le pire. Alors tout d'abord elle est fille au pair dans une famille bourgeoise chelou où le père est violent. Elle sauve/enlève la fillette une première fois alors que son père devient incontrollable.
- Ensuite le père les retrouve (bon jusque là ça va encore), puis hop case hopital car la fillette va mal. Le père les retrouve. Kim apprend pour la bombe et re-enlève la fillette avec son pote avec des stratégies terriblissimales.
- V'là ti pas qu'ils s'enfuient avec la voiture du père. Ils se font arrêter par un flic et comme de par hasard on retrouve le corps de la mère assassiné par le mari dans le coffre. Kim et son pote est accusée de meurtre ! (là dites donc)
- Ensuite accident de fourgeonette plus tard lors d'un transfert. Kim se barre.
- Comme une grosse conne qu'elle est, elle se prend le pied dans un piège à Puma (alors que certains puma rôdent justement tout près d'elle). Elle reste comme ça pendant des heures, mais un gentil gars chasseur arrive la libère (vite fait comme quoi il était facile de s'en détacher mais bon Kim n'a pas l'air d'être une manuelle).
- Et comme de par hasard dites donc, le dit gars à l'air très louche et a un abris anti-atomique dans sa cave, abris où il se verrait bien enfermé avec Kim afin de ... bref...
- Finalement le gars la laisse partir avec un flingue. Elle fait du stop sur la route et refoule un gars mega lourd avec son flingue. Puis une femme la prend en stop a qui elle emprunte un portable. Là elle apprend que son père va sauver LA en se faisant sauter avec une bombe nucléaire (rien que que ça : trop fort) !
- Mais c'est pas fini car il est pas 4h du mat' qu'elle se retrouve dans une prise d'otage dans une station service...
- Et enfin elle tue son ancien employeur, vous savez le père violent...

Voilà, Kim il lui arrive des tas d'aventures invraisamblables sans lien entre elles et tout ça en 24, alors que nous en toute une vie on en aura pas une seule de c'te trempe !!! C'est ça d'être une BAUER !!! 8)
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Messagepar Brad' sur 31 Aou 2004 16:44

Faire du perso que tue Bauer un personnage basique n'aurait pas été crédible pour un sou.Sachant que le gars que veut intercepter Jack (wald) commande un groupuscule d'extrème droite terroriste,je ne vois pas en quoi "la balance" de leur groupe aurait pu etre un type basique sachant qu'il les a fréquenté.Au pire des cas c'est un extrémiste terroriste,et même comme l'avait dit Amrith si c'était un trafiquant d'arme(il fournit pour les groupuscules qui commettent des attentats,il est ignoble lui aussi).Car je ne me souviens plus trés bien,mais le pédophile les a fréquenté un certain temps et les a balançé je crois.Un perso basique c'est impossible,mais je suis sur que dans peu de temps je vais me prendre un contre argument dans la gueule qui va me montrer que j'ai tort dans ce post. :P
Tout ça pour dire que c'était obligé que le mec que flingue Bauer soit un pourri de chez pourri.
Brad'
 

Messagepar Guigui sur 31 Aou 2004 16:46

Par perso "basique" j'entend "simple trafiquant d'armes", par basique j'entend qu'on ai pas forcément le temps d'en savoir plus sur un caractère abjecte potentiel du personnage. Car là et en seulement quelque secondes tout est fait pour que l'on ai un perso ignoble et non pas un simple trafiquant d'armes basique (donc pas aussi horrible) :twisted:
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Messagepar Brad' sur 31 Aou 2004 16:46

Voilà une description de la journée de Kim comme j'en ai rarement vu!MDR!
Sinon je me suis mal exprimé,je n'aurai pas du dire crédible mais...Voila je retombe dans mon sentiment que je n'arrive pas à comparer ces deux saisons.
La saison 2 a une intrigue plus énorme(bombe nucléaire) alors que la une plus minime,plus proche des persos.Dans la saison 2 il arrive dix fois plus de choses à bauer que dans la une et quand on regarde cela comme tu l'as fait en marathon on prend un pied total et on se dit "putain c encore mieux que dans la un",les scénaristes sont allés vachement loin (au détriment d'une certaine cohérence).Je crois que la majorité des personnes qui ont vu les deux saisons préfèrent la deux. De toute façon je résume 24 à un Die Hard en 24 H.On sait qu'il va arriver un tas de choses à Bauer et qu'il s'en sortira toujours,le suspense étant comment ?..... En fait,je ne sais vraiment pas comment t'expliquer cela à part te dire qu'elle sont incomparables.Si quelqu'un me comprend qu'il m'aide!Dans 24 saison 1 Bauer fait moins super héros que dans la 2.Je m'enfonce dans mon explication......
Brad'
 

Messagepar Guigui sur 31 Aou 2004 16:48

Sauf que la saison 1 je me suis fait des marathons (je me suis fait la série en 4 fois, 1 semaine que je me faisais chier car là aussi j'avasi toutes les VHS), donc... Sinon je trouve pas qu'il arrive plus de chose à Jack durant la saison 1 que la 2. Simplement ce qu'il lui arrive dans la saison 2 est + hard : bombe nucléaire, crise cardiaque, ect... :)
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Messagepar Død Kalm sur 31 Aou 2004 17:16

La saison est quand même bizarre je trouve...rien à voir avec la première, 10 fois moins bien...mais bon la 2 est quand même bonne mais c pas la première...
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Messagepar Lyssa sur 31 Aou 2004 19:17

[quote="Død Kalm"]La saison est quand même bizarre je trouve...rien à voir avec la première, 10 fois moins bien...mais bon la 2 est quand même bonne mais c pas la première...[/quote]

Je suis d'accord avec ça :wink: D'une part, j'ai adoré le concept, et surtout la nouveauté du concept. Logiquement, à la deuxième saison, cette idée du temps réel n'était plus neuve, je n'étais plus surprise... C'est principalement ce qui me donne cette préférence pour la saison 1.
De plus, devant TF1, j'étais hystérique. Mais vraiment. Non parce que déjà, je suis pas mal extravertie devant une série (Qui a dit "en vrai aussi" ? :mrgreen:), mais je me suis retrouvée debout sur mon canapé à manger mes coussins, et ça, ça n'est pas arrivé dans la saison 2, ni la 3. C'est pas pour autant que c'est nul, loin de là, mais le suspens n'a plus jamais atteint le sommet de ce moment, il ne l'atteindra probablement jamais à nouveau, mais... Enfin voilà, c'était pour moi LE moment de 24, le pourquoi du j'aime cette série en condensé de 3 minutes. Un bon souvenir qui m'est propre. (Et qui est dur à expliquer, aussi :))

Maintenant, il faut avouer que la deuxième est excellente, et qu'elle permet d'aller plus en profondeur au niveau des personnages, et évidemment des travers de l'Amérique.
Lyssa
 

Messagepar Amrith Zêta sur 31 Aou 2004 22:50

[quote="torrance"]Bauer tue un témoin sans procès !!![/quote]

Bauer ne tue pas un témoin, il tue un pédophile meurtrier d'enfants, qui plus est terroriste, et décrit comme un stéréotype de frimeur et de non-remords par les scénaristes. Il tue la pourriture ultime, celui que l'américain moyen, qu'il soit de droite ou de gauche, a enfin de voir guillotiné exactement de la même manière. Et il le tue pourquoi faire ? Pour sauver des millions de vie, si ce n'est plus, d'une explosion nucléaire imminente.
Trop subversif en effet... Dans la réalité si nécessaire, ce serait des centaines de types innocents qui seraient flingués pour éviter telle explosion. Mais visiblement les scénaristes n'ont pas de burnes et ne cherchaient rien d'autre qu'un petit cliffhanger de fin d'épisode. C'est le même Jack Bauer qui bute des tueurs pédophiles et qui suce les boules de la Maison Blanche dès qu'il en a l'occasion. Si message politique il y a dans 24, il est pas tout le temps du même côté et la revendication manifeste serait davantage une ôde au consensus mou.
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