[quote]Cela me fait plaisir de voir N°6 venir sur ce topic, car je sais qu''''il va y avoir "fritage" et ça, c''''est bon ! :D[/quote]
Merde, j''espère ne pas décevoir alors, parce que les deux derniers épisodes je les ai pas mal aimés ! Manquerait plus que j''aime cette saison 2, ça tuerait le débat, ce serait con !
[quote]Pour Kim, tu as tout dit. Cette histoire est chiante et sans intérêt pour l''''instant. Espérons qu''''il y ait un début de frémissement de quelque chose car de prime abord, cela ne sert à rien...[/quote]
Je suis surpris de te voir si peu enclin à trouver matière à analyse du côté de Kim, habitué que je suis maintenant à te voir analyser la moindre portion de cette série et y trouver des prolongements philosophiques !
Je me fais l''avocat du diable là bien sûr parce que je n''y crois pas, mais j''imagine que l''on peut y voir un nouveau portrait de la structure familiale éclatée. Comme l''on avait la saison dernière la famille Bauer éclatée, y compris au niveau littéral, cette saison voilà qu''on nous propose une femme et une fille battue, voilà à nouveau la figure du père mise à mal, voilà que l''on met en parallèle la situation de Kim et celle de la petite fille qu''elle tente de protéger. Ce qui était mis en écho la saison dernière par les Drazens. Personnellement je n''adhère pas du tout à de pareils procédés soyons clairs, parce que pour moi une série doit avoir un sujet et s''y tenir, et que le thème de la famille n''a rien à voir avec celui du terrorisme et de la politique. Je considère cet aspect intime de la série comme une concession faite au suspense (il faut bien les remplir, les 24 épisodes) et à l''audimat (il faut bien lui plaire, à la ménagère). Mais je suis surpris donc que toi Torrance tu ne relèves pas plus cet aspect de la saison. (oui je l''avoue j''essaie de me racheter et d''artificiellement relancer un débat que je sens menacé :D).
[quote]Palmer ! Cas intéressant et tes remarques de même. Mais au contraire de toi, je pense que l''''ambiguité de Palmer est inhérente à son rôle de Président. Mais en aucun cas je le vois transgresser son éthique personnelle. Palmer est là pour faire la balance avec la violence entachée de Bauer. Palmer fera donc des actes pour protéger son pays mais jamais ne deviendra un personnage gris. Palmer est blanc comme neige et le restera (sans mauvais jeu de mots).
Cela dit, il sera intéressant de voir comment Palmer parviendra (ou non) à concilier exercice du pouvoir avec éthique.[/quote]
Oui ce sera intéressant, et je comprends ton analyse du contraste Bauer/Palmer. Mais je n''adhère pas au personnage, parce que, comme je le dis dans le post précédent concernant Mason, j''aime les persos qui ne sont pas clairement identifiables au Bien ou au Mal, j''aime les persos qui surprennent, qui peuvent prendre des décisiosn qui ne correspondent pas à un shéma pré-établi, qui vivent quoi, qui sont réalistes. Et Palmer ne correspond pas à cela, quoique, comme je l''ai déjà dit, sa réaction vis-à-vis des médias soit intéressante. On peut penser, qu''en effet, les scénaristes pourraient nous proposer des scénarii intéressants concernant pouvoir et éthique comme tu le dis, ce qui permettrait de contourner le problème du personnage parfait : de beaux idéaux qui s''entrechoquent avec la réalité. Qui vivra verra...
[quote]Pour ceux ayant vu les épisodes 10h 12h (les autres sautez au prochain paragraphe) : il est intéressant de voir que ceux qui assistent Palmer sont très ambigus mais dont les avis valent autant que celui de Palmer. Rayburn, dans son raisonnement pour ne pas avertir la CTU de l''''attentat avait juste. Car il privilégiait la mission. Palmer s''''en offusque, ce qui prouve que Palmer restera la figure socratique du bon politicien.[/quote]
Avait juste avait juste, c''est vite dit quand même, mais c''est là que se trouve la force de la confrontation entre Rayburn et la nana : cela prête à débat. Au téléspectateur de trancher et se faire sa propre opinion. Ca c''est ce que j''appele ''thought-provoking'' ! (désolé pour l''anglicisme, mais bon, y a des fois l''anglais c''est bien pratique, y sont forts pour les mots composés les salauds !
)
[quote]Peut être que par ce schéma alambiqué, les scénaristes montrent que Bauer est l''''Amérique telle qu''''elle est alors que Palmer est ce que l''Amérique devrait être. [/quote]
Ou deux façons différentes de penser la démocratie, deux visions différentes de la démocratie. Ou, comme je le disais dans mon précédent post, la différence entre paroles et actes. Mais la différence entre Bauer et Palmer n''est pas encore, à mon sens, clairement établit, j''ai quand même le sentiment que les scénaristes se restreignent encore : après tout, Bauer prévient 30 minutes à l''avance de l''attaque afin que le bâtiment soit évacué. C''est Rayburn qui représente l''extrême, en tentant de ne pas prévenir du tout la cellule anti-terroriste. A mon avis les scénaristes pourraient en faire plus pour clairement opposer Palmer et Bauer, en mettant en scène par exemple clairement, c''est-à-dire littéralement, un désaccord fort entre les deux hommes.
[quote]Pour les terroristes à la Timothy McVeigh, c''''est un très bon point car "24" montre aussi les ennemis intérieurs. Et le fanatisme du patriotisme. Cela peut être réfuté par l''épisode de ce soir mais ça, j''y reviendrai si le débat a lieu.[/quote]
Que veux-tu dire ? Fais-tu référence au fait que l''on découvre que ces terroristes seraient peut-être manipulés ? Ou que les terroristes intérieurs seraient peut-être moins salauds que les étrangers parce qu''eux ne s''attaquent pas aux civils, aux ''innocents'' ? Je ne pense pas que cela joue contre le fait de faire intervenir des terroristes intérieurs, parce qu''apparemment, si ceux-ci ont été manipulés on pourrait plutôt relier cette manipulation à la politique en général plutôt qu''à une quelconque puissance extérieure. Il est intéressant de ne pas s''arrêter au phénomène du terrorisme, aux autorités qui essaient d''arrêter de méchants terroristes, mais d''essayer d''aller plus loin, de remonter plus haut dans la sphére politico-militaire qui insuffle leur énergie aux mouvements terroristes. Ce que j''espère, c''est que, si tel approfondissement il y a, il ne se limite pas à des facteurs exogènes comme la saison dernière (oui parce que je n''adhère toujours pas à ton analyse des terroristes engendrés par l''Amérique) mais bien à des facteurs internes, qu''on pointe le doigt aussi vers l''ennemi intérieur, que celui-ci soit physique (une quelconque conspiration) que moral (les défauts de la politique étrangère US). Bref, pour être clair, découvrir qu''ils sont manipulés ne poserait pas de problèmes si l''on découvrer ultimement que les manipulateurs sont au moins en partie américains. Parce qu''après tout c''est vrai à mon avis : les terroristes ne sont jamais que des pions, des individus manipulés par... qui sait ?
[quote]Autre chose : pour les méchants qui veulent se venger, je crois que définitivement, je n''ai pas été compris ! Je ne dis pas que le méchant qui se venge c''est original. Je ne dis pas que le méchant qui se venge avec des raisons (Drazen) c''est original. Je dis que "24" a le mérite de montrer des méchants qui sont beaucoup plus réalistes, intéressants que les films que tu cites N°6. C''est à dire que ces méchants là en disent long sur les traumatismes que les USA ont enfanté. Les Drazen sont des monstres créés par les USA. Par la politique des USA. [/quote]
Pas vraiment, parce que le papa Drazen était déjà un ''monstre'' avant même que Bauer et l''Amérique ne s''en mêle. Les Serbes représentent un filon très productif pour Hollywood, puisqu''ils représentent, dans l''esprit du plus grand nombre, la quintessence du Mal, comme le sont depuis si longtemps (et plus raisonnablement) les Nazis. Dans l''esprit de beaucoup d''Américains, si l''islamisme relève d''une politique complexe à l''oeuvre depuis des décennies et qui n''éparque pas leur pays, au moins avec les Serbes les choses sont claires : les méchants serbes massacraient d''innocents civils, ils ont remplis des charniers un peu partout, ce sont des méchants sanguinaires qui, dignes des Nazis, ont procédé à cette horreur du monde moderne, le nettoyage ethnique. Et l''Amérique, extérieure à la situation, s''est pointée sur son grand cheval blanc et a sauvé les Bosniaques et les Kosovars. Et les Drazens sont effectivement décrits comme des brutes, comme des monstres qui ne reculent devant rien (l''assassinat de la jeune fille, celle qu''avait pris Bauer en otage), d''autant qu''ils n''ont pas d''excuses pour l''être donc puisque si Palmer a pris la décision d''envoyer Bauer et ses hommes au Kosovo, c''était pour sauver la veuve et l''orphelin. Palmer le dit textuellement si je me souviens bien, Drazen était un monstre et c''est pourquoi ils ont décidé de l''éliminer.
Quant au méchant traditionnel qui cherche à se venger du héros, je reste sur mes positions, c''est en effet un classique de la série tv US. Et pas seuleuement au niveau du terrorisme. Ainsi, on aura souvent des épisodes de séries policières qui nous montrent un criminel qui cherche à se venger du héros parce que celui-ci a tué un pote, sa femme, ou que sais-je encore. Mais jamais la position du ''méchant'' n''est approfondie ou vraiment expliquée, le héros se contente de le supprimer ou de l''arrêter et hop on n''en parle plus. Exactement pareil avec "24", on les supprime et on n''en parle plus, la saison ne s''est jamais intéressé dans l''explication de texte, jamais elle n''a tenté d''humaniser les Drazens autrement qu''en mettant en scène l''amour familial qui les anime, jamais elle n''a tenté d''analyser la position des Serbes, jamais elle n''a tenté de relativiser l''action américaine dans les Balkans. Alors oui c''est vrai, c''est l''intervention US qui déclenche le retour de bâton, c''est leur envie de jouer à Dieu qui a des conséquences imprévisibles et qui détourne la haine de certains vers elle. Mais jamais la saison 1 n''approfondit cet aspect, jamais elle ne prend la peine de mettre l''accent sur les difficultés de l''Amérique interventionniste. Alors oui il y a ce côté créature de Frankenstein, mais seulement dans le concept lui-même, dans l''idée de départ qui veut que des Serbes cherchent à se venger de l''Amérique pour son intervention, pas dans les faits, dans les scénars, jamais cette intention ne se retrouve à l''écran. Tout ce qu''on a ce sont des fous qui tuent tout le monde dans l''aveuglement de leur rage, et le dédain avec lequel ils sont tués et oubliés témoignent bien de leur caractère superficiel, manichéen.
[quote]Je comprends vraiment pas vos analyses fantasmées.
Bauer laisse le gars de l''électricité se faire tuer certes... mais c''est pour sauver un voire deux millions de personnes d''une explosion nucléaire. C''est ce que n''importe quel agent de contre-terrorisme ferait, qu''il s''appelle Bauer ou pas, puisque sacrifier l''individu pour privilégier le numérique est la règle de base de n''importe quelle institution de sécurité nationale - y compris en France via la DST. Ca n''a rien d''une démarche personnelle, c''est le boulot même de Bauer, et dans ce contexte c''est tout à fait logique.
Vous vous faites des traités de psychologie concernant les personnages auxquels aucun des scénaristes n''a songé la moindre seconde, c''est trop flatteur pour eux...[/quote]
Ah oui tout à fait, cela n'a rien de surprenant, seulement reconnais qu'on ne voit jamais ça à la tv. D'habitude on a le droit à de gentils héros propres sur eux qui ne tuent jamais que les méchants, qui n'ont jamais à choisir entre 1 individu et 1 000 000, ou, quand ils ont à faire un choix, sauvent toujours tout le monde par une pirouette plus que rocambolesque. C'est Spiderman qui, mis devant un dilemme apparemment insoluble par le méchant de service, sauver pleins de gens dans une cabine de téléphérique qu'il lâche de très haut ou sa petite amie dans une autre cabine, réussit finalement à sauver les deux ! C'est Superman qui va sauver le plus grand nombre et qui, refusant la mort de sa bien-aimée, remonte le temps et la sauve ! Ou, dans le même ordre idée, c'est le héros de "Pensacola", série à la gloire des forces armées US ("JAG" en pire), qui rend visite dans sa cellule à un terroriste irlandais prisonnier des Etats-Unis, et qui, au terroriste qui lui décrit les tortures qui lui ont été infligées dans les geôles britanniques et qui s'attend à subir la même chose de la part des Américains, lui répond : "on n'agit pas comme ça aux Etats-Unis"... C'est ça la plupart du temps Hollywood ! Donc le problème ce n'est pas la réalité, c'est la représentation de la réalité qu'en donne Hollywood, et dans ce sens "24" est beaucoup plus réaliste en refusant l'optimisme béat de rigueur habituellement.
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.