24 : DAY 2

De X-Files à Neon Genesis Evangelion en passant par Baywatch !

Modérateur: Amrith Zêta

Re: Merci :-D

Messagepar Zarathoustra sur 03 Sep 2004 10:32

(Note au lecteur: on s'en éloigne, mais on parle bien du fait qu'un noir américain soit président des USA dans une fiction).

Guigui a écrit:
Zarathoustra a écrit:
tonnerre de brest a écrit:Lorsqu'on voit le taux de noirs dans les grandes universités, on se dit qu'il est bien bas. Les WASP répondent:"normal, ce sont des sous-hommes", sans penser que la pauvreté de nombreux guettos empêchent l'évolution sociale...

En France, seuls 5% des étudiants de 1ère année sont boursiers. En 5ème année, ils ne sont plus que 0,5 %. La discrimination ici n'est pas raciale, mais économique et sociale. Plus bas que ça, vous conviendrez que c'est quand même difficile. Mais sont-ils des sous-hommes? Et si je fais un film sur la vie étudiante et les boursiers (lol!?), vais-je devenir un réalisateur engagé et subversif?

Mouais, mauvais exemple...


...exemple qui se veut issu du même raisonnement, à savoir fantasmer la subversion là où ne règne que la démagogie.

Mais bon j'imagine que le système en ici et là-bas n'est pas exactement régit de la même façon. J'imagine bien ? :)


J'en sais rien, moi je m'en tiens à un exemple français. Pour le reste, demande à Tonnerre de Brest.


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Re: Merci :-D

Messagepar Guigui sur 03 Sep 2004 10:49

Zarathoustra a écrit:...exemple qui se veut issu du même raisonnement, à savoir fantasmer la subversion là où ne règne que la démagogie.

Pour le mauvais exemple, ça s'adressait autant à Tonnerre de Brest qu'à toi... Mais bon dans ta réponse tu ne m'apportes pas assez d'éléments pour contredire le raisonnement que tu dis dénoncer... Mais bon... :)

J'en sais rien, moi je m'en tiens à un exemple français. Pour le reste, demande à Tonnerre de Brest.

Ben je sais pas tu fréquentes des forums politique US...

Sinon, si je ne me trompe la subversion peut être vu comme une sorte encerclement idéologique, qui vise à modifier les doctrines de référence d'une nation ou d'une culture donnée. Les séries comme 24, me semble t'il, participent à ce mouvement (à leur échelle cela va sans dire), même si cela est infime (de la même façon qu'XF pouvait l'être dans ses premières saisons, même si les ricains n'y voyaient qu'un gimmick)... Maintenant, est-ce que les effets sont réellement probants? Je ne le pense pas... Et donc si toi ou Amrith venaient à dire que la mayonnaise ne prend pas forcément, je me rangerai plus facilement à cet avis, mais pas s'il s'agit de nier totalement l'existence de cette subversion. Bref, les intentions des scénaristes sont bien là, après que cela fonctionne ou pas est un autre débat à mon sens (voir le coup du pédophile)... :)
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Re: Merci :-D

Messagepar Zarathoustra sur 03 Sep 2004 11:42

Guigui a écrit:
Zarathoustra a écrit:...exemple qui se veut issu du même raisonnement, à savoir fantasmer la subversion là où ne règne que la démagogie.


Pour le mauvais exemple, ça s'adressait autant à Tonnerre de Brest qu'à toi... Mais bon dans ta réponse tu ne m'apportes pas assez d'éléments pour contredire le raisonnement que tu dis dénoncer... Mais bon... :)


C'est mon sentiment, voilà tout. Je ne peux pas user de mes pouvoirs télépathiques pour découvrir ce qu'il y a dans la tête des scénaristes : comme tu le sais bien, le code déontologique du super héros nous l'interdit.

Guigui a écrit:
Zarathoustra a écrit:J'en sais rien, moi je m'en tiens à un exemple français. Pour le reste, demande à Tonnerre de Brest.

Ben je sais pas tu fréquentes des forums politique US...


En effet. J'en sais un peu plus sur les individus et leurs convictions. Mais même si certains intervenants peuvent reflèter une réelle part de l'opinion, je me refuse à faire de cas particuliers une généralité applicable à tous les Etats-Unis, fussent-ils représentatifs. C'est pourquoi dans mon post j'ai aussi fait référence aux sondages d'opinion pour bien te montrer que le résultat des prochaines élections US est incertain et donc que Bush Jr n'est pas aussi méprisé qu'en France.
Je ne connais pas le systeme éducatif américain.


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Re: Merci :-D

Messagepar Guigui sur 03 Sep 2004 12:12

Zarathoustra a écrit:C'est mon sentiment, voilà tout. Je ne peux pas user de mes pouvoirs télépathiques pour découvrir ce qu'il y a dans la tête des scénaristes : comme tu le sais bien, le code déontologique du super héros nous l'interdit.

Allez... Une petite entorse... Je te promet, je dirai rien ;)
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Re: Merci :-D

Messagepar Amrith Zêta sur 03 Sep 2004 15:00

tonnerre de brest a écrit:En revanche, si "probité", "intégrité", "responsabilité" sont dans la politique bisounours, alors Palmer en est un.


C'est ce que je dis, Palmer est un Bisounours.
Ta théorie du miroir reformant, ou exercice pratique de la mauvaise foi, est exactement le messie qu'attendrait n'importe quelle série de merde pour se faire mousser. Julie Lescaut est une policière brillante, compréhensive, humaniste, justicière et honnête, et chacun a toujours dit à juste titre que c'était parce que les scénaristes léchaient le cul de la Police Nationale, TF1 oblige. Avec ta théorie lézardée ça devient l'inverse, Julie Lescaut se mute en un pamphlet anti-establishment du fait qu'elle présente des flics trop cleans pour être réels. Julie Lescaut devient carrément un discours zapatiste. Laisse-nous rire de ta théorie, longtemps.

Quand on sait qu'en Floride, lors de l'élection de bush, on a refusé les votes des noirs américains, qu'aucun sénateur n'a soutenu leurs droits civiques, on découvre subrepticement que le noir est encore considéré comme un sous-homme par une partie de la population WASP américaine.


C'est très bien mais est-ce qu'on en parle dans 24 de ça ? Est-ce que ça a un rapport avec la série. Aucun. Justement, le thème du racisme institutionnel américain est à peine évoqué dans 24, là tu nous fais un petit cours magistral hors-sujet.

Le fait que "24" montre un président noir contient un vrai potentiel subversif, peut-être pas pour toi, mais pour certains américains, oui.


Alors ça c'est tout à fait discutable. Montrer des noirs à des postes importants a toujours fait partie des méthodes institutionnelles d'apaisement des révoltes, commanditées par le pouvoir reaganien notamment. "Regardez, c'est la plus grande journaliste de New-York et elle est noire, donc les noirs peuvent y arriver, on est tous traités de la même manière, donc arrêtez de réclamer des droits que vous avez déjà", c'était ça le message. Dans 24 au pire c'est ça, au mieux un pur hasard. Le fait d'avoir pris un sénateur/président noir était surtout une façon de faire croire au public que les terroristes qui lui en voulaient étaient des gens du Ku Klux Klan, bref de leur faire envisager un maximum de possibilités quant à la nature de la menace. Il n'y avait rien de politique derrière, et l'effet est au mieux contre-productif.

La société américaine est traversée par le racisme et le communautarisme.


C'est un poncif.
Ca n'est plus vrai depuis une décennie hormis dans l'institution. Le fait que tu parles d'une et une société américaine est déjà probant, tant les différences sont grandes selon que l'on vit au centre, où là effectivement le racisme culmine, ou dans les grandes villes. Il n'y a pas plus de communautarisme à New-York et Los Angeles qu'ailleurs, c'est du pipo de journaleux qui y ont passé une semaine.

1) Rien que le fait de le montrer, à travers un personnage complexe, introduit l'idée que C'EST POSSIBLE. Or ce qui est dans l'ordre du possible remet en cause les habitudes ancrées de la blanchitude présidentielle.


Exactement ce que je disais. "C'est possible donc ferme ta gueule negro". On a jamais vu plus WASP comme méthode d'adoucissement des animosités sociales. Ca s'appelle vendre de la lessive qui lave pas. Et ne dis pas que Palmer est un personnage complexe, tu aurais honte à te relire d'ici trois ans quand tu trouveras la série daubeuse.

2) Une personne issue d'une "minorité", d'une communauté ethnique, pourrait dans ce cas, au-delà de ses origines, rassembler la communauté nationale. Il est possible d'imaginer un président d'origine indienne (minoritée opprimée), latino. Il est même possible d'imaginer une présidente...


Ton second point est le même que le premier.

Un trait d'union est lancé entre deux siècles. Ce miroir reformant nous dit alors: qu'est-il advenu du rêve américain ? Les U.S.A. d'aujourd'hui sont-elles celles dont ont rêvé Washington, Jefferson, Lincoln ? Non.


Chez Télérama aussi ils aiment bien se masturber sur des symbolismes créés de toutes pièces. Dire que les Etats-Unis vont mal ce n'est pas une prise de position, le monde va mal. C'est dans la désignation des coupables qu'il y a engagement ou non, or 24 ne désigne rien d'autre que les mille et une résurrections de Jack Bauer.
Oui mais Jack Bauer, en ressuscitant à chaque nouvelle torture ou fusillade, symbolise l'Amérique qui ne veut pas se laisser tomber, qui même lorsque sa liberté est bafouée se dresse encore et encore pour faire valoir les idéaux de tolérance qu'elle a perdu !
Copyright Tonnerre-Guigui-Torrance

Des présidents "bisounours" comme ça, le monde en manque cruellement.


Et oui, la guerre c'est moche.
Grâce à 24, nous prenons chaque jour conscience de choses essentielles qui jusque là nous indifféraient. Grâce à 24, maintenant vous aiderez les grand-mères à traverser le passage clouté devant la boulangerie, vous donnerez votre dernier euro au miséreux assis sur le trottoir et brûlerez un cierge en la mémoire de Lady Diana. C'est beau la démago.
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Re: Merci :-D

Messagepar Guigui sur 03 Sep 2004 15:11

Amrith Zêta a écrit:Grâce à 24, nous prenons chaque jour conscience de choses essentielles qui jusque là nous indifféraient. Grâce à 24, maintenant vous aiderez les grand-mères à traverser le passage clouté devant la boulangerie, vous donnerez votre dernier euro au miséreux assis sur le trottoir et brûlerez un cierge en la mémoire de Lady Diana. C'est beau la démago.


Merde !!! Ça s'est vu ?!

Je pensais pourtant avoir été discret... :pet:

Pour ma part je n'ai plus rien à ajouter, si ce n'est apporter quelques propos de ceux qui font la série... A voir maintenant si cela va faire avancer le débat :

Robert Cochran donne sa vision sur l'Amérique de "24"

Certains médias américains ayant notés que dans "24" certains villains étaient américains en ont conclu que les créateurs de "24" devaient pensé que l'Amérique est responsable des attaques terroristes contre elle, dont celle du 11 Septembre 2001.

Robert Cochran, l'un des deux créateurs de "24", s'est alors expliqué pour donner à "ces" medias sa vision (et celle de toute l'équipe) de "24" dans une lettre (sous forme de droit de réponse) publiée par un des médias qui les incréminait.
Robert Cochran annonce que l'équipe de "24" estime que les Etats Unis sont une "réelle source de terrorisme" et tente de réprésenter dans la série "le diable au coeur profond des Etas Unis". Il rajoute que "ces groupes terroristes sont aidés par un cartel internationnal".
Cochran continue en déclarant que "les Etats Unis, comme tout les pays, regorge de traîtres et "24" met en évidence l'existence de tels vilains comme une partie du cartel". Cochran poursuit en affirmant que "pour chaque américains villains, le show montre surtout de nombreux américains héroïques".
Et Cochran de conclure que "comme sa soeur jumelle dans le monde réel, les Etats Unis de "24", bien que non parfaite, est un grand et bon pays, pour lequel la plupart de ses habitants, y compris les producteurs du show, sont et seront à toujours fiers et reconnaissant d'en être ses citoyens".


source : http://www.24-countdown.com/
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Faire réfléchir

Messagepar tonnerre de brest sur 03 Sep 2004 15:43

En France, seuls 5% des étudiants de 1ère année sont boursiers. En 5ème année, ils ne sont plus que 0,5 %. La discrimination ici n'est pas raciale, mais économique et sociale.


Si tu relis bien mon post, tu verras que je fais une allusion aux noirs nantis de la société américaine, et que je cite même un des pires éléments du gouvernement américain actuel, Colin Powell.
Il est évident que ces noirs là adoptent le système puisqu'il leur convient, et qu'ils y sont parvenus. La couleur de la peau n'indique pas toujours celle des idées...
Cependant, comparer la réussite de ces noirs à l'immense majorité laissée pour compte est éloquent.
N'oublions pas enfin que les U.S.A. adoptent une politiques dite de "discrimination positive" pour que tout ce qui soit hors WASP puisse quand même accéder à des responsabilités. Il ne faudrait pas trop que ça se voit...
Mais bon sang de bonsoir, avez-vous oublié que la lutte pour les droits civiques date d'il y a 40 ans à peine ? Angela Davis, Malcom X, c'est si vieux ? La lutte pour les droits civiques bafouées d'ailleurs lors de la dernières campagne présidentielle, et qui s'élargit à d'autres communautées parquées dans des réserves. Savez-vous que le plus vieux prisonnier politique au monde n'est pas dans une geôle d'un pays du tiers-monde, mais aux Etats-Unis, et qu'il est indien ?

Maintenant, pour répondre à la comparaison avec la France...
"La discrimination est économique et sociale". Evidemment ! Elle est même très grave. Mais la vraie question est: quelle différence y a-t-il entre raciale, économique et sociale ? Aucune. Ce sont toujours les couches les plus pauvres qui sont frappées, les gens d'origines modestes, noirs, arabes, blancs... La question de classe sociale recoupe cependant d'évidence la question des origines ethniques.
Imaginons une série française dénonçant la discrimination à l'embauche après les études: ou comment à niveau égal l'employeur préfère toujours le blanc aux noirs ou aux maghrébins, avec des systèmes de code très élaborés dans les agences d'intérim pour que ça ne se voit pas.
Elle est où cette série ?
Sur TF1 ?
TF1 empêcherait qu'une telle série puisse voir le jour sur son antenne, le concept serait balayé d'un revers de la main.
J'aime beaucoup certaines séries françaises, mais je n'en connais pas de ce type.

Revenons aux U.S.A.: les universités sont payantes, et soumises au marché de la concurrence. D'où ( les séries ados amerloques en parlent ) la nécessité impérieuse pour certains cancres de s'en sortir par le sport, matière qui permet d'entrer dans les facultés aux têtes pleines d'eau.
D'où aussi la répartition entre les universités de prestige (très coûteuse) et les universités de bas niveau. Spielberg a bien connu ça, s'étant fait recaler de l' UCLA, et ayant fait ses études de ciné dans une université de seconde zone (il s'est bien vengé, mais combiens sont restés sur le carreau ?).

Alors désolé si vous ressentez là un H.S., mais je ne crois pas que ce soit le cas. Voilà pourquoi:
"24" est une série éducative (je pèse mes mots), dans le sens où elle amène à la connaissance des institutions américaines, où elle démontre les manipulations des lobbyes dans les gouvernements, la force mensongère des grandes agences de défenses (CIA, NSA, dont le président ne connait pas la totalité des activités, ce qui est vrai). Son intrigue permet de comprendre les rouages de la société américaine à des américains qui se sentent si éloignés de la politique qu'il constituent un des corps electoral les plus abstentionnistes au monde.
Comprenez-moi bien : je ne dis pas que "24" fait la leçon ( ne pas confondre public et élèves ). Mais je dis que "24" propose une démonstration géopolitique impressionnante, que son scénario comporte une multitude de strates. Celui qui n'y veut voir que de l'action n'y verra que ça. Celui qui prêtera un oeil attentif aux enjeux politiques verra d'autres choses.
Rien que l'existence de cette série, avec de tels partis pris, constitue en soi aux U.S.A. une subversion, parce qu'elle ouvre les portes de la réflexion.

:peace:
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Messagepar tonnerre de brest sur 06 Sep 2004 2:15

Justement, le thème du racisme institutionnel américain est à peine évoqué dans 24, là tu nous fais un petit cours magistral hors-sujet.


Amrith, tu ne comptes vraiment pas avec l'intelligence du public qui sait faire des mises en abyme entre réalité et miroir fictionnel. :D

Laisse-nous rire de ta théorie, longtemps.


Il est très bon de rire pour la santé. Heureux de t'aider !

Montrer des noirs à des postes importants a toujours fait partie des méthodes institutionnelles d'apaisement des révoltes, commanditées par le pouvoir reaganien notamment.


Bien sur, tu devrais écrire à Angela Davis (université de Californie, Santa-Cruz): elle a bien connu Reagan qui l'a poursuivi pendant qu'il était gouverneur, la traitant de sale noir communiste (enlève le sale et le reste est vrai). N'oublions pas que le F.B.I. a été jusqu'à l'accuser d'un meurtre, histoire de l'expédier à jamais en taule. Très "négrophile", Reagan...

Il n'y a pas plus de communautarisme à New-York et Los Angeles qu'ailleurs, c'est du pipo de journaleux qui y ont passé une semaine.


Je suppose que tu y a longuement vécu. Pas moi ! :lol:

Et ne dis pas que Palmer est un personnage complexe, tu aurais honte à te relire d'ici trois ans quand tu trouveras la série daubeuse.


Je te conseille, comme ça, délicatement mais vraiment, de ne pas penser à ma place.

Chez Télérama aussi ils aiment bien se masturber sur des symbolismes créés de toutes pièces.


Même remarque que pour le rire. Ravi de t'aider. :shock:

C'est dans la désignation des coupables qu'il y a engagement ou non, or 24 ne désigne rien d'autre que les mille et une résurrections de Jack Bauer.


Afflelou fait de bonnes lunettes, parait-il.

Comme Guigui, je ne vois rien d'autres à ajouter.
Ici, on débat de "24", et je ne vois pas de réel débat. Le blême, c'est que je n'ai pas Canal + pour voir la troisième saison. il va encore falloir attendre T.F.1, et ses étranges horaires pour voir la suite.
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Messagepar Amrith Zêta sur 06 Sep 2004 3:53

tonnerre de brest a écrit:Amrith, tu ne comptes vraiment pas avec l'intelligence du public qui sait faire des mises en abyme entre réalité et miroir fictionnel. :D


Ca je concède très bien que lorsqu'un message n'existe pas dans une oeuvre, il faut que le public soit intelligent pour l'inventer de lui-même. Mais c'est une forme d'intelligence scolastiquement débile.

Très "négrophile", Reagan...


Reagan a oeuvré de deux manières essentiellement pour calmer les révolutions noires. Il a balancé des tonnes d'héroïne dans les ghettos pour paralyser les mouvements contestataires et a demandé à ce que plus de noirs collaborationnistes soient médiatisés histoire de faire croire à ce petit monde que le rêve américain était à leur portée. "24" n'a sans doute pas d'intentions reaganiennes, mais tout cela pour dire que mettre un Président noir dans "24" ne démontre aucun engagement particulier.

Je te conseille, comme ça, délicatement mais vraiment, de ne pas penser à ma place.


Effectivement. Je n'aimerais pas passer mon temps à tisser des scenarii là où il n'y en a pas dans le seul but de congratuler une équipe de médiocres transfuges de Nikita.

Afflelou fait de bonnes lunettes, parait-il.


La blague grillée, carbonisée. Pivote à 180° vers la sortie ce sera plus rapide.

Ici, on débat de "24", et je ne vois pas de réel débat.


C'est vrai, on assiste seulement au prolongement virtuel d'une longue fellation initiée voilà bientôt trois ans par Télé 7 Jours et les Inrockuptibles.

Le blême, c'est que je n'ai pas Canal + pour voir la troisième saison. il va encore falloir attendre T.F.1, et ses étranges horaires pour voir la suite.


Cette Saison 3 sera certainement à ton goût. Elle est encore plus mauvaise que la précédente et tellement parcourue de vides que tu pourras remplir les creux avec tes imaginatifs pamphlets anti-establishment.
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Messagepar Guigui sur 06 Sep 2004 9:04

Amrith Zêta a écrit:Cette Saison 3 sera certainement à ton goût. Elle est encore plus mauvaise que la précédente et tellement parcourue de vides que tu pourras remplir les creux avec tes imaginatifs pamphlets anti-establishment.

Ah bon ?! L'as tu enfin vu ?! A moins que tu n'anticipes... 8)
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Messagepar tonnerre de brest sur 06 Sep 2004 15:56

Amrith, ne songe pas que l'arret de la "discussion" avec toi soit un triomphe intellectuel de ta part. Il n'est que l'échec de ta propre attitude.
Congratule-toi, beaucoup n'en ont rien à cirer.
Quant à ton argumentaire, décidément, il ne mérite qu'une seule réponse un peu lasse.
"Boarf".
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Re: Boarf

Messagepar Amrith Zêta sur 08 Sep 2004 16:46

tonnerre de brest a écrit:Amrith, ne songe pas que l'arret de la "discussion" avec toi soit un triomphe intellectuel de ta part.


Je ne me congratule pas.
Il n'y a aucune gloire à combattre et triompher d'une éponge marine.
Qu'elle soit de Brest ou d'ailleurs.
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Messagepar Mad sur 08 Sep 2004 17:17

L'éponge au moins sait essuyer les tempêtes ; quant à ton triomphe, il est bien discutable...
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Messagepar Amrith Zêta sur 08 Sep 2004 20:14

Mad a écrit:Quant à ton triomphe, il est bien discutable...


Chut, "24 est une série éducative".
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