24 : DAY 2

De X-Files à Neon Genesis Evangelion en passant par Baywatch !

Modérateur: Amrith Zêta

Messagepar Guigui sur 13 Jui 2004 2:03

Rha ! Si tu viens au festival de Mâcon je te prête mes VHS de la saison 2 de 24 enregistrée sur CANAL+ en VOST et sans censure ;)
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Messagepar Zarathoustra sur 13 Jui 2004 11:54

"24" censuré? je n'arriverai donc jamais à voir convenablement cette série :(
Déjà que je n'ai toujours pas vu la première saison parceque je n'etais pas en France...enfin bon c'est pas grave, j'ai bien compris à travers les conversations des personnages que Bauer a sauvé le président US dans cette première saison mais qu'il a également perdu sa femme. Alors je me démonte pas, je commence à mater cette deuxième saison, tout content que ça passe enfin sur une de mes cinq chaines :D
Et là, consternation parceque je ne vais pas pouvoir voir les episodes dans toute leur intégrité.
Enc*** de TF1!

Zara, qui porte sur ses épaules toute la misère du monde 8)
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Messagepar underhilldaisy sur 13 Jui 2004 13:41

perso, j'ai trouvé ces 2 épisodes (et aussi les 2 qui suivent) chiants au possible, ca devient mieux par la suite je trouve.....
*Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent*
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Messagepar Luder sur 13 Jui 2004 22:54

INCROYABLE !
Censurer une série qui passe à 23h30 ?!!! Putain, mais si je vous dis "zizi" vous êtes scandalisés ou quoi ? TF1 prend-elles les français pour des bonnes soeurs ? Urgence en access prime-time sur France 2, passe encore. Mais là, faut vraiment être con.

Et comme vous les dites, ca va pas manquer la censure là... Le Lay c'est payé une nouvelle paire de ciseaux ? Tssss...

Déjà que virer les résumés, je trouve ça limite idiot. Oui, ça passe à la suite et alors ? C'était le cas sur Canal+ et la TSR, on a eu les résumés et on en est pas mort.

On devrait interdire à TF1 de diffuser des séries autres que "Sous le soleil" ou "Les vacances de l'amour".

Lamentable !

a++
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Messagepar Enhor sur 14 Jui 2004 17:03

[quote="Luder"]Déjà que virer les résumés, je trouve ça limite idiot. Oui, ça passe à la suite et alors ?[/quote]
Surtout lorsqu'on passe une série où il faut suivre tout les épisodes pour comprendre en plein été sachant que plein de monde vont partir en vacances et rater des épisodes! :shock:
Béni soit l'inventeur du magnétoscope !!!!!! :lol:
Are you threatening me ?
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Messagepar Amrith sur 19 Jui 2004 18:05

[color=red][b]10h00-12h00[/b][/color]

Les deux épisodes de ce soir étaient deux crans au-dessus des deux premiers. Rien de fabuleux, mais rien de mauvais non plus, c'est tout à fait honorable comparé au nanard de la situation initiale.
Amrith
 

Messagepar torrance sur 19 Jui 2004 18:09

[quote="Amrith"][color=red][b]10h00-12h00[/b][/color]

Les deux épisodes de ce soir étaient deux crans au-dessus des deux premiers. Rien de fabuleux, mais rien de mauvais non plus, c'est tout à fait honorable comparé au nanard de la situation initiale.[/quote]
Tout à fait d'accord sur la meilleure tenue des épisodes de ce soir (même si je suis plus enthousiasmé que toi sans doute !)
j'ai d'ailleurs pensé à toi Amrith (et oui !) car tu as sans doute remarqué que Howard Gordon était de retour à l'écriture dans "10h-11h" (le meilleur des deux de ce soir)....

Cela me fait plaisir de voir N°6 venir sur ce topic, car je sais qu'il va y avoir "fritage" et ça, c'est bon !

En ce qui concerne ton analyse, je suis d'accord sur certains points, et moins sur d'autres... évidemment !

Je n'ai pas pu répondre à ton message, donc pas de "quote"... je risque donc d'oublier certains de tes propos exacts, donc excuse moi si j'écorche tes dires.

Pour Bauer, je ne pense pas du tout que son côté brut de décoffrage ressemble aux autres séries ou films. Tu l'as dit toi même par ailleurs. Car Bauer est comme ça tout le temps, et comme tu le dis, il sait se salir les mains pour remplir ses missions. Ce qui est d'autant plus intéressant que le fait de se salir les mains lui retombe toujours dessus (ex : les Drazen). Mais Bauer ne fait pas ça à l'épate comme les autres séries le font. Il y a un fond derrière et surtout une peinture très sombre de ce personnage.
Pour son retour trop rapide, je suis d'accord qu'il aurait dû être plus long, plus tendu, plus lourd en questionnements de sa part. Le plan sur la femme et son enfant est pour moi un déclencheur bien trop facile effectivement (et bien cliché) mais cette image lui renvoie sa femme et sa fille comme tu l'as dit... Léger quand même... Le seul point pour défendre ce retour rapide est le fait que Bauer est un homme d'action, un homme qui vit pour ça. Je prends ce retour comme une vraie expiation de son passé, effectivement ! S'il revient, c'est pour sauver des innocents, mais aussi pour laver le douloureux passé et tourner peut être une page. Mais bon, les scénaristes ne se sont pas foulés c'est vrai et on leur donne comme excuse que une bombe doit exploser et qu'il faut bien commencer le suspense rapidement !

Pour Kim, tu as tout dit. Cette histoire est chiante et sans intérêt pour l'instant. Espérons qu'il y ait un début de frémissement de quelque chose car de prime abord, cela ne sert à rien...

Palmer ! Cas intéressant et tes remarques de même. Mais au contraire de toi, je pense que l'ambiguité de Palmer est inhérente à son rôle de Président. Mais en aucun cas je le vois transgresser son éthique personnelle. Palmer est là pour faire la balance avec la violence entachée de Bauer. Palmer fera donc des actes pour protéger son pays mais jamais ne deviendra un personnage gris. Palmer est blanc comme neige et le restera (sans mauvais jeu de mots).
Cela dit, il sera intéressant de voir comment Palmer parviendra (ou non) à concilier exercice du pouvoir avec éthique.

Pour ceux ayant vu les épisodes 10h 12h (les autres sautez au prochain paragraphe) : il est intéressant de voir que ceux qui assistent Palmer sont très ambigus mais dont les avis valent autant que celui de Palmer. Rayburn, dans son raisonnement pour ne pas avertir la CTU de l'attentat avait juste. Car il privilégiait la mission. Palmer s'en offusque, ce qui prouve que Palmer restera la figure socratique du bon politicien.

Bauer, lui, hé ben c'est Machiavel ! "La fin justifie les moyens" voilà pourquoi il tue le témoin (pédophile). Et je le répète, ce geste n'est pour moi pas amoindri par le caractère choquant des crimes de ce témoin. Tuer de sang froid, sans jugement, est loin d'être un acte facile à montrer à la TV. Cela justifie la justice par soi même et autres actes que font subir les américains aux prisonniers de Guantanamo par exemple : pas de justice, juste de la répression ! Mais il se trouve que Palmer est le Président et lui défend d'autres valeurs... Peut être que par ce schéma alambiqué, les scénaristes montrent que Bauer est l'Amérique telle qu'elle est alors que Palmer est ce que l'Amérique devrait être. Même si c'est très utopique bien sûr. Il reste quand même que "24" montre une Amérique peu glorieuse et ça, en période de glorification patriotique, c'est peu courant. Bref.

Pour les terroristes à la Timothy McVeigh, c'est un très bon point car "24" montre aussi les ennemis intérieurs. Et le fanatisme du patriotisme. Cela peut être réfuté par l'épisode de ce soir mais ça, j'y reviendrai si le débat a lieu.

Autre chose : pour les méchants qui veulent se venger, je crois que définitivement, je n'ai pas été compris ! Je ne dis pas que le méchant qui se venge c'est original. Je ne dis pas que le méchant qui se venge avec des raisons (Drazen) c'est original. Je dis que "24" a le mérite de montrer des méchants qui sont beaucoup plus réalistes, intéressants que les films que tu cites N°6. C'est à dire que ces méchants là en disent long sur les traumatismes que les USA ont enfanté. Les Drazen sont des monstres créés par les USA. Par la politique des USA. Et quand Drazen dit à Kim dans la saison 1 que Bauer a tué beaucoup plus d'hommes pour moins que ça, cela entérine cette idée. "24" montre les USA face à Frankenstein : leurs monstres. Et ça, va le trouver dans les films comme "dommage collatéral"(lol) ! Bon, vous pouvez trouver cette idée saugrenue mais revoyez bien la saison 1...

Pour ce qui est du débat post 11/09, je trouve la presse au moins aussi horripilant que vous ! "24" n'est pas une série sur l'après 11/09 mais bien sur l'avant 11/09 ! Tout ce qui chez les USA (leur politique, leurs ambiguités, leur violence, leur manque d'éthique...etc..) a pu pousser des gens à se faire exploser dans des immeubles avec des Boeing... "24", ne traite pas de l'Amérique traumatisée pour moi, mais de tout ce qui les a amené à l'être.
Bon, là, vous allez penser que je fais de la philo de comptoir mais j'assume ! Toujours grâce à ce schéma Bauer-Palmer/Vérité-Utopie/Machiavel-Socrate.... Vous me suivez où faut-il vraiment que j'arrête la ganja ?

Je pense surtout que la presse culpabilise d'aimer "24" car eux n'y voient que du suspense ou du polar et wah quelle honte d'aimer de se divertir !
Ben moi j'aime "24" car le suspense me met KO, car j'aime passer 1h30 chaque samedi à me laisser porter par le truc. Ensuite, que j'y vois autre chose, que je monte des théories, que j'y vois des messages etc... n'est pas là pour justifier mon plaisir mais bien parce que cette série est bonne et mérite qu'on s'y attarde, comme c'était le cas pour XF ! Je me souviens la tête de ma promo quand ils ont su que je faisais un mémoire sur XF, je passais pour le NERD ou le crétin de service. Mais quand les profs ont approuvé mon travail et ont estimé que je démontrais bien le message politique d'XF (mon jury connaissait la série, quel bol ! mais n'y avait rien vu car pour eux, c'était juste du divertissement !) hé bien j'étais assez fier de les voir penauds et comprendre qu'une série TV divertissante peut aussi être riche en idées et en fond...
J'espère que "24" créera ce même genre de réflexions sur ceux qui la regardent car je suis convaincu de son potentiel subversif et politique... Après, il est vrai que je m'emporte vite ! Voilà pour la presse. Ils disent n'importe quoi et en sont ridicules. Les pauvres.

Bon, je crois avoir bien dévié (c dingue comme je ne parviens pas à stucturer mes posts dans ce topic...).

Je vais m'arrêter là pour le moment car cela ne sert plus à rien cette analyse !

Je vais me relaxer et revenir la tête claire.
A+
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Messagepar N°6 sur 20 Jui 2004 13:19

Alors, je viens de voir les deux épisodes de samedi dernier (qu'on m'enregistre, d'où le décalage). Et ils étaient très bons !

Ce qui est patent avec ces deux épisodes est que des éléments qui n'étaient que très partiellement, et très vaguement, présents dans le passé prennent (enfin) réalité. La série est désormais beaucoup moins manichéene, beaucoup plus intéressante du point de vue des personnages, de leurs motivations et de leurs choix.

Bauer par exemple peut enfin être appelé un personnage 'border line' comme disait Torrance. Le voilà qui laisse un employé de l'électricité se faire tuer, qui n'empêche pas et même participe à l'explosion de son quartier général, etc. : le voilà enfin, le Bauer prêt à tout pour accomplir sa mission, l'homme de terrain à qui on ne la fait pas et qui sait que le politiquement correct, c'est bon dans les mots, pas dans les actes. Ce qui est extrêmement intéressant est que, paradoxalement, il rejoint en cela, en partie en tout cas, le conseiller du président, celui qui fait en sorte que ce dernier ne soit pas prévenu de l'appel de Bauer. Tous deux considèrent que l'explosion est nécessaire pour remonter la piste des terroristes, un 'dommage collatéral'. Sauf que Bauer lui n'est pas vraiment un enfoiré et tente tout de même de sauver les employés de l'agence (à remarquer : il déclare qu'ils étaient ses amis, ses collaborateurs ; auraient-ils été aussi claimants avec de parfaits inconnus ? On l'on retrouve l'ambiguité du pédophile de la semaine dernière...). Ce comportement de Bauer qui lui est d'ailleurs vivement reproché par l'autre employé de l'électricité lorsqu'il lui révèle qu'il travaille pour le gouvernement. 'Et vous avez laissé faire ça?' : le gars n'en revient pas, tout comme les terroristes eux-mêmes, abusé par l'absence de scrupule de Bauer. Alors que lors de la saison précédente, Bauer était surtout un personnage un peu autoritaire et très égoïste, le voilà qui sort enfin du convenu. Et la mise en scène (James Whitmore Jr, un vétérand et un excellent réalisateur) sait très bien mettre en relief cet aspect.

Un autre aspect intéressant de l'épisode est bien sûr, dans le même ordre d'idées, la confrontation entre les deux responsables de la maison blanche, qui gravitent autour du président et tentent d'influencer ses décisions. Malheureusement, Palmer reste encore et toujours le même, l'homme honnête, droit et intègre que l'on connaît, celui pour qui la notion de dommage collatéral est inacceptable. De plus, l'enfoiré de service est viré, ce qui hypothèque le devenir du 'segment Palmer' : sans lui, comment les scénaristes vont-ils entretenir cet intéressant combat d'idées autour de Palmer ? Comment vont-ils continuer d'arbitrer différents points de vue, différentes réponses à apporter au terrorisme, différentes visions de la politique ? Réponse la semaine prochaine, peut-être...

Mais là n'est pas l'aspect que j'ai personnellement préféré concernant ces deux épisodes. En effet, l'un des seuls personnages qui avaient réussi à capter mon attention la saison dernière était Mason, qui était l'un des seuls personnages à ne pas être tout blanc ou tout noir (ce qui, enfin, n'est plus le cas cette saison). Mason était l'un des seuls à être crédible, humain, qui ne pouvait pas être définit en 1 mot, arriviste et faux-cul mais tout de même consciencieux. Et Mason s'avère être un personnage au moins aussi intéressant cette saison grâce à cette contamination. Lui qui tentait de fuir la ville, craignant pour sa vie, le voilà mortellement contaminé, condamné -peut-être- avant la fin de la journée, et qui décide finalement d'utiliser le peu de temps qui lui reste -apparemment- pour aider à retrouver la bombe. Les scènes de Mason étaient très émouvantes, et je sens que les scénaristes peuvent nous pondre des scénars très intéressants le concernant. D'autant que Mason, malgré son 'humanité' retrouvée, décide de garder l'informaticienne sur place plutôt que de l'envoyer à l'hosto, agissant ainsi comme l'aurait sûrement fait Bauer. Et le mieux, ce sont les doutes de Tony Almeida, qui semble penser que Mason n'a peut-être pas tort d'agir ainsi, malgré son envie initiale de la faire hospitaliser. Même Almeida devient plus intéressant ! Non décidément les deux épisodes de samedi sont de grande qualité.

Si ce n'est bien sûr pour Kim, perso lourdingue qui ne présente aucun intérêt et qui se révèle être une poissarde née : si j'étais la gamine je m'enfuirais et irait retrouver mon père, j'y serais sûrement plus en sécurité ! Quant au segment 'mariage', rien de bien passionnant à se mettre sous la dent, les scénaristes prennent un peu trop leur temps de ce côté-là.

En bref, deux bons épisodes, qui se situent à eux-seuls un cran au-dessus de n'importe lequel de la saison 1. Reste à espérer que la suite soit à la hauteur de tout ce que ces deux épisodes promettent.

[size=75]Edité par - No 6 le 30/09/2003 00:36:46[/size]
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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Messagepar N°6 sur 20 Jui 2004 13:19

Alors, je viens de voir les deux épisodes de samedi dernier (qu'on m'enregistre, d'où le décalage). Et ils étaient très bons !

Ce qui est patent avec ces deux épisodes est que des éléments qui n'étaient que très partiellement, et très vaguement, présents dans le passé prennent (enfin) réalité. La série est désormais beaucoup moins manichéene, beaucoup plus intéressante du point de vue des personnages, de leurs motivations et de leurs choix.

Bauer par exemple peut enfin être appelé un personnage 'border line' comme disait Torrance. Le voilà qui laisse un employé de l'électricité se faire tuer, qui n'empêche pas et même participe à l'explosion de son quartier général, etc. : le voilà enfin, le Bauer prêt à tout pour accomplir sa mission, l'homme de terrain à qui on ne la fait pas et qui sait que le politiquement correct, c'est bon dans les mots, pas dans les actes. Ce qui est extrêmement intéressant est que, paradoxalement, il rejoint en cela, en partie en tout cas, le conseiller du président, celui qui fait en sorte que ce dernier ne soit pas prévenu de l'appel de Bauer. Tous deux considèrent que l'explosion est nécessaire pour remonter la piste des terroristes, un 'dommage collatéral'. Sauf que Bauer lui n'est pas vraiment un enfoiré et tente tout de même de sauver les employés de l'agence (à remarquer : il déclare qu'ils étaient ses amis, ses collaborateurs ; auraient-ils été aussi claimants avec de parfaits inconnus ? On l'on retrouve l'ambiguité du pédophile de la semaine dernière...). Ce comportement de Bauer qui lui est d'ailleurs vivement reproché par l'autre employé de l'électricité lorsqu'il lui révèle qu'il travaille pour le gouvernement. 'Et vous avez laissé faire ça?' : le gars n'en revient pas, tout comme les terroristes eux-mêmes, abusé par l'absence de scrupule de Bauer. Alors que lors de la saison précédente, Bauer était surtout un personnage un peu autoritaire et très égoïste, le voilà qui sort enfin du convenu. Et la mise en scène (James Whitmore Jr, un vétérand et un excellent réalisateur) sait très bien mettre en relief cet aspect.

Un autre aspect intéressant de l'épisode est bien sûr, dans le même ordre d'idées, la confrontation entre les deux responsables de la maison blanche, qui gravitent autour du président et tentent d'influencer ses décisions. Malheureusement, Palmer reste encore et toujours le même, l'homme honnête, droit et intègre que l'on connaît, celui pour qui la notion de dommage collatéral est inacceptable. De plus, l'enfoiré de service est viré, ce qui hypothèque le devenir du 'segment Palmer' : sans lui, comment les scénaristes vont-ils entretenir cet intéressant combat d'idées autour de Palmer ? Comment vont-ils continuer d'arbitrer différents points de vue, différentes réponses à apporter au terrorisme, différentes visions de la politique ? Réponse la semaine prochaine, peut-être...

Mais là n'est pas l'aspect que j'ai personnellement préféré concernant ces deux épisodes. En effet, l'un des seuls personnages qui avaient réussi à capter mon attention la saison dernière était Mason, qui était l'un des seuls personnages à ne pas être tout blanc ou tout noir (ce qui, enfin, n'est plus le cas cette saison). Mason était l'un des seuls à être crédible, humain, qui ne pouvait pas être définit en 1 mot, arriviste et faux-cul mais tout de même consciencieux. Et Mason s'avère être un personnage au moins aussi intéressant cette saison grâce à cette contamination. Lui qui tentait de fuir la ville, craignant pour sa vie, le voilà mortellement contaminé, condamné -peut-être- avant la fin de la journée, et qui décide finalement d'utiliser le peu de temps qui lui reste -apparemment- pour aider à retrouver la bombe. Les scènes de Mason étaient très émouvantes, et je sens que les scénaristes peuvent nous pondre des scénars très intéressants le concernant. D'autant que Mason, malgré son 'humanité' retrouvée, décide de garder l'informaticienne sur place plutôt que de l'envoyer à l'hosto, agissant ainsi comme l'aurait sûrement fait Bauer. Et le mieux, ce sont les doutes de Tony Almeida, qui semble penser que Mason n'a peut-être pas tort d'agir ainsi, malgré son envie initiale de la faire hospitaliser. Même Almeida devient plus intéressant ! Non décidément les deux épisodes de samedi sont de grande qualité.

Si ce n'est bien sûr pour Kim, perso lourdingue qui ne présente aucun intérêt et qui se révèle être une poissarde née : si j'étais la gamine je m'enfuirais et irait retrouver mon père, j'y serais sûrement plus en sécurité ! Quant au segment 'mariage', rien de bien passionnant à se mettre sous la dent, les scénaristes prennent un peu trop leur temps de ce côté-là.

En bref, deux bons épisodes, qui se situent à eux-seuls un cran au-dessus de n'importe lequel de la saison 1. Reste à espérer que la suite soit à la hauteur de tout ce que ces deux épisodes promettent.

[size=75]Edité par - No 6 le 30/09/2003 00:36:46[/size]
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Messagepar Amrith sur 20 Jui 2004 13:21

[quote]Bauer par exemple peut enfin être appelé un personnage 'border line' comme disait Torrance. Le voilà qui laisse un employé de l'électricité se faire tuer, qui n'empêche pas et même participe à l'explosion de son quartier général, etc...[/quote]
Je comprends vraiment pas vos analyses fantasmées.
Bauer laisse le gars de l'électricité se faire tuer certes... mais c'est pour sauver un voire deux millions de personnes d'une explosion nucléaire. C'est ce que n'importe quel agent de contre-terrorisme ferait, qu'il s'appelle Bauer ou pas, puisque sacrifier l'individu pour privilégier le numérique est la règle de base de n'importe quelle institution de sécurité nationale - y compris en France via la DST. Ca n'a rien d'une démarche personnelle, c'est le boulot même de Bauer, et dans ce contexte c'est tout à fait logique.
Vous vous faites des traités de psychologie concernant les personnages auxquels aucun des scénaristes n'a songé la moindre seconde, c'est trop flatteur pour eux...
Amrith
 

Messagepar N°6 sur 20 Jui 2004 13:24

[quote]Cela me fait plaisir de voir N°6 venir sur ce topic, car je sais qu''''il va y avoir "fritage" et ça, c''''est bon ! :D[/quote]
Merde, j''espère ne pas décevoir alors, parce que les deux derniers épisodes je les ai pas mal aimés ! Manquerait plus que j''aime cette saison 2, ça tuerait le débat, ce serait con ! ;)

[quote]Pour Kim, tu as tout dit. Cette histoire est chiante et sans intérêt pour l''''instant. Espérons qu''''il y ait un début de frémissement de quelque chose car de prime abord, cela ne sert à rien...[/quote]
Je suis surpris de te voir si peu enclin à trouver matière à analyse du côté de Kim, habitué que je suis maintenant à te voir analyser la moindre portion de cette série et y trouver des prolongements philosophiques ! ;) Je me fais l''avocat du diable là bien sûr parce que je n''y crois pas, mais j''imagine que l''on peut y voir un nouveau portrait de la structure familiale éclatée. Comme l''on avait la saison dernière la famille Bauer éclatée, y compris au niveau littéral, cette saison voilà qu''on nous propose une femme et une fille battue, voilà à nouveau la figure du père mise à mal, voilà que l''on met en parallèle la situation de Kim et celle de la petite fille qu''elle tente de protéger. Ce qui était mis en écho la saison dernière par les Drazens. Personnellement je n''adhère pas du tout à de pareils procédés soyons clairs, parce que pour moi une série doit avoir un sujet et s''y tenir, et que le thème de la famille n''a rien à voir avec celui du terrorisme et de la politique. Je considère cet aspect intime de la série comme une concession faite au suspense (il faut bien les remplir, les 24 épisodes) et à l''audimat (il faut bien lui plaire, à la ménagère). Mais je suis surpris donc que toi Torrance tu ne relèves pas plus cet aspect de la saison. (oui je l''avoue j''essaie de me racheter et d''artificiellement relancer un débat que je sens menacé :D).

[quote]Palmer ! Cas intéressant et tes remarques de même. Mais au contraire de toi, je pense que l''''ambiguité de Palmer est inhérente à son rôle de Président. Mais en aucun cas je le vois transgresser son éthique personnelle. Palmer est là pour faire la balance avec la violence entachée de Bauer. Palmer fera donc des actes pour protéger son pays mais jamais ne deviendra un personnage gris. Palmer est blanc comme neige et le restera (sans mauvais jeu de mots).
Cela dit, il sera intéressant de voir comment Palmer parviendra (ou non) à concilier exercice du pouvoir avec éthique.[/quote]
Oui ce sera intéressant, et je comprends ton analyse du contraste Bauer/Palmer. Mais je n''adhère pas au personnage, parce que, comme je le dis dans le post précédent concernant Mason, j''aime les persos qui ne sont pas clairement identifiables au Bien ou au Mal, j''aime les persos qui surprennent, qui peuvent prendre des décisiosn qui ne correspondent pas à un shéma pré-établi, qui vivent quoi, qui sont réalistes. Et Palmer ne correspond pas à cela, quoique, comme je l''ai déjà dit, sa réaction vis-à-vis des médias soit intéressante. On peut penser, qu''en effet, les scénaristes pourraient nous proposer des scénarii intéressants concernant pouvoir et éthique comme tu le dis, ce qui permettrait de contourner le problème du personnage parfait : de beaux idéaux qui s''entrechoquent avec la réalité. Qui vivra verra...

[quote]Pour ceux ayant vu les épisodes 10h 12h (les autres sautez au prochain paragraphe) : il est intéressant de voir que ceux qui assistent Palmer sont très ambigus mais dont les avis valent autant que celui de Palmer. Rayburn, dans son raisonnement pour ne pas avertir la CTU de l''''attentat avait juste. Car il privilégiait la mission. Palmer s''''en offusque, ce qui prouve que Palmer restera la figure socratique du bon politicien.[/quote]
Avait juste avait juste, c''est vite dit quand même, mais c''est là que se trouve la force de la confrontation entre Rayburn et la nana : cela prête à débat. Au téléspectateur de trancher et se faire sa propre opinion. Ca c''est ce que j''appele ''thought-provoking'' ! (désolé pour l''anglicisme, mais bon, y a des fois l''anglais c''est bien pratique, y sont forts pour les mots composés les salauds ! ;))

[quote]Peut être que par ce schéma alambiqué, les scénaristes montrent que Bauer est l''''Amérique telle qu''''elle est alors que Palmer est ce que l''Amérique devrait être. [/quote]
Ou deux façons différentes de penser la démocratie, deux visions différentes de la démocratie. Ou, comme je le disais dans mon précédent post, la différence entre paroles et actes. Mais la différence entre Bauer et Palmer n''est pas encore, à mon sens, clairement établit, j''ai quand même le sentiment que les scénaristes se restreignent encore : après tout, Bauer prévient 30 minutes à l''avance de l''attaque afin que le bâtiment soit évacué. C''est Rayburn qui représente l''extrême, en tentant de ne pas prévenir du tout la cellule anti-terroriste. A mon avis les scénaristes pourraient en faire plus pour clairement opposer Palmer et Bauer, en mettant en scène par exemple clairement, c''est-à-dire littéralement, un désaccord fort entre les deux hommes.

[quote]Pour les terroristes à la Timothy McVeigh, c''''est un très bon point car "24" montre aussi les ennemis intérieurs. Et le fanatisme du patriotisme. Cela peut être réfuté par l''épisode de ce soir mais ça, j''y reviendrai si le débat a lieu.[/quote]
Que veux-tu dire ? Fais-tu référence au fait que l''on découvre que ces terroristes seraient peut-être manipulés ? Ou que les terroristes intérieurs seraient peut-être moins salauds que les étrangers parce qu''eux ne s''attaquent pas aux civils, aux ''innocents'' ? Je ne pense pas que cela joue contre le fait de faire intervenir des terroristes intérieurs, parce qu''apparemment, si ceux-ci ont été manipulés on pourrait plutôt relier cette manipulation à la politique en général plutôt qu''à une quelconque puissance extérieure. Il est intéressant de ne pas s''arrêter au phénomène du terrorisme, aux autorités qui essaient d''arrêter de méchants terroristes, mais d''essayer d''aller plus loin, de remonter plus haut dans la sphére politico-militaire qui insuffle leur énergie aux mouvements terroristes. Ce que j''espère, c''est que, si tel approfondissement il y a, il ne se limite pas à des facteurs exogènes comme la saison dernière (oui parce que je n''adhère toujours pas à ton analyse des terroristes engendrés par l''Amérique) mais bien à des facteurs internes, qu''on pointe le doigt aussi vers l''ennemi intérieur, que celui-ci soit physique (une quelconque conspiration) que moral (les défauts de la politique étrangère US). Bref, pour être clair, découvrir qu''ils sont manipulés ne poserait pas de problèmes si l''on découvrer ultimement que les manipulateurs sont au moins en partie américains. Parce qu''après tout c''est vrai à mon avis : les terroristes ne sont jamais que des pions, des individus manipulés par... qui sait ?

[quote]Autre chose : pour les méchants qui veulent se venger, je crois que définitivement, je n''ai pas été compris ! Je ne dis pas que le méchant qui se venge c''est original. Je ne dis pas que le méchant qui se venge avec des raisons (Drazen) c''est original. Je dis que "24" a le mérite de montrer des méchants qui sont beaucoup plus réalistes, intéressants que les films que tu cites N°6. C''est à dire que ces méchants là en disent long sur les traumatismes que les USA ont enfanté. Les Drazen sont des monstres créés par les USA. Par la politique des USA. [/quote]
Pas vraiment, parce que le papa Drazen était déjà un ''monstre'' avant même que Bauer et l''Amérique ne s''en mêle. Les Serbes représentent un filon très productif pour Hollywood, puisqu''ils représentent, dans l''esprit du plus grand nombre, la quintessence du Mal, comme le sont depuis si longtemps (et plus raisonnablement) les Nazis. Dans l''esprit de beaucoup d''Américains, si l''islamisme relève d''une politique complexe à l''oeuvre depuis des décennies et qui n''éparque pas leur pays, au moins avec les Serbes les choses sont claires : les méchants serbes massacraient d''innocents civils, ils ont remplis des charniers un peu partout, ce sont des méchants sanguinaires qui, dignes des Nazis, ont procédé à cette horreur du monde moderne, le nettoyage ethnique. Et l''Amérique, extérieure à la situation, s''est pointée sur son grand cheval blanc et a sauvé les Bosniaques et les Kosovars. Et les Drazens sont effectivement décrits comme des brutes, comme des monstres qui ne reculent devant rien (l''assassinat de la jeune fille, celle qu''avait pris Bauer en otage), d''autant qu''ils n''ont pas d''excuses pour l''être donc puisque si Palmer a pris la décision d''envoyer Bauer et ses hommes au Kosovo, c''était pour sauver la veuve et l''orphelin. Palmer le dit textuellement si je me souviens bien, Drazen était un monstre et c''est pourquoi ils ont décidé de l''éliminer.

Quant au méchant traditionnel qui cherche à se venger du héros, je reste sur mes positions, c''est en effet un classique de la série tv US. Et pas seuleuement au niveau du terrorisme. Ainsi, on aura souvent des épisodes de séries policières qui nous montrent un criminel qui cherche à se venger du héros parce que celui-ci a tué un pote, sa femme, ou que sais-je encore. Mais jamais la position du ''méchant'' n''est approfondie ou vraiment expliquée, le héros se contente de le supprimer ou de l''arrêter et hop on n''en parle plus. Exactement pareil avec "24", on les supprime et on n''en parle plus, la saison ne s''est jamais intéressé dans l''explication de texte, jamais elle n''a tenté d''humaniser les Drazens autrement qu''en mettant en scène l''amour familial qui les anime, jamais elle n''a tenté d''analyser la position des Serbes, jamais elle n''a tenté de relativiser l''action américaine dans les Balkans. Alors oui c''est vrai, c''est l''intervention US qui déclenche le retour de bâton, c''est leur envie de jouer à Dieu qui a des conséquences imprévisibles et qui détourne la haine de certains vers elle. Mais jamais la saison 1 n''approfondit cet aspect, jamais elle ne prend la peine de mettre l''accent sur les difficultés de l''Amérique interventionniste. Alors oui il y a ce côté créature de Frankenstein, mais seulement dans le concept lui-même, dans l''idée de départ qui veut que des Serbes cherchent à se venger de l''Amérique pour son intervention, pas dans les faits, dans les scénars, jamais cette intention ne se retrouve à l''écran. Tout ce qu''on a ce sont des fous qui tuent tout le monde dans l''aveuglement de leur rage, et le dédain avec lequel ils sont tués et oubliés témoignent bien de leur caractère superficiel, manichéen.

[quote]Je comprends vraiment pas vos analyses fantasmées.
Bauer laisse le gars de l''électricité se faire tuer certes... mais c''est pour sauver un voire deux millions de personnes d''une explosion nucléaire. C''est ce que n''importe quel agent de contre-terrorisme ferait, qu''il s''appelle Bauer ou pas, puisque sacrifier l''individu pour privilégier le numérique est la règle de base de n''importe quelle institution de sécurité nationale - y compris en France via la DST. Ca n''a rien d''une démarche personnelle, c''est le boulot même de Bauer, et dans ce contexte c''est tout à fait logique.
Vous vous faites des traités de psychologie concernant les personnages auxquels aucun des scénaristes n''a songé la moindre seconde, c''est trop flatteur pour eux...[/quote]
Ah oui tout à fait, cela n'a rien de surprenant, seulement reconnais qu'on ne voit jamais ça à la tv. D'habitude on a le droit à de gentils héros propres sur eux qui ne tuent jamais que les méchants, qui n'ont jamais à choisir entre 1 individu et 1 000 000, ou, quand ils ont à faire un choix, sauvent toujours tout le monde par une pirouette plus que rocambolesque. C'est Spiderman qui, mis devant un dilemme apparemment insoluble par le méchant de service, sauver pleins de gens dans une cabine de téléphérique qu'il lâche de très haut ou sa petite amie dans une autre cabine, réussit finalement à sauver les deux ! C'est Superman qui va sauver le plus grand nombre et qui, refusant la mort de sa bien-aimée, remonte le temps et la sauve ! Ou, dans le même ordre idée, c'est le héros de "Pensacola", série à la gloire des forces armées US ("JAG" en pire), qui rend visite dans sa cellule à un terroriste irlandais prisonnier des Etats-Unis, et qui, au terroriste qui lui décrit les tortures qui lui ont été infligées dans les geôles britanniques et qui s'attend à subir la même chose de la part des Américains, lui répond : "on n'agit pas comme ça aux Etats-Unis"... C'est ça la plupart du temps Hollywood ! Donc le problème ce n'est pas la réalité, c'est la représentation de la réalité qu'en donne Hollywood, et dans ce sens "24" est beaucoup plus réaliste en refusant l'optimisme béat de rigueur habituellement.
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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Messagepar Amrith sur 20 Jui 2004 13:26

[quote]Ah oui tout à fait, cela n'a rien de surprenant, seulement reconnais qu'on ne voit jamais ça à la tv.[/quote]
Ben, un gars qui a maté X-Files n'est plus du tout étonné par ça. Mulder est plusieurs fois inactif face à la mise en danger d'autrui, et regarde sans réagir plusieurs meurtres dans la série. Donc je trouve que Bauer est totalement dans la lignée des nouveaux héros de série télé, les anti-héros ou bien les héros moins moraux que d'emblée. Mais c'est pas parce que je trouve pas du tout ça original que c'est pas bien, Bauer est parfait tel qu'il est. Suffisamment bienfaiteur pour être attachant tout en suscitant de temps en temps un petit désaccord du téléspectateur.
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Messagepar N°6 sur 20 Jui 2004 13:31

[quote]Ben, un gars qui a maté X-Files n''est plus du tout étonné par ça. Mulder est plusieurs fois inactif face à la mise en danger d''autrui, et regarde sans réagir plusieurs meurtres dans la série. Donc je trouve que Bauer est totalement dans la lignée des nouveaux héros de série télé, les anti-héros ou bien les héros moins moraux que d''emblée. Mais c''est pas parce que je trouve pas du tout ça original que c''est pas bien, Bauer est parfait tel qu''il est. Suffisamment bienfaiteur pour être attachant tout en suscitant de temps en temps un petit désaccord du téléspectateur.[/quote]
T'as pas tout à fait tort, c'est vrai que c'est une nouvelle tendance américaine, produire des séries mettant en scène des héros beaucoup moins clean que par le passé (encore qu'y a en gros que HBO pour produire des séries pareilles, et encore, ce ne sont pas des séries qui se situent dans le cadre des 'gentils contre les méchants', ce ne sont pas des séries policières ou d'espionnage). Seulement ces séries restent encore très minoritaires, et les séries 'de l'autre bord' restent encore très présentes, aidées en cela par la dynamique patriotique post-11/09. Après tout "Pensacola" est une série très récente, et "JAG" rencontre toujours autant de succès. Les héros positifs ont encore de beaux jours devant eux. Et X-files tirait sa force précisément du fait qu'elle était une série dans une certaine mesure contre-courant. D'ailleurs tu remarqueras que dans un épisode tel que "Les Nouveaux Spartiates", Mulder, qui s'est infiltré parmi des terroristes et participe à des braquages, ne participe jamais, même indirectement, au meurtre de civils ou à un attentat. X-files n'est jamais allé jusque-là. D'ailleurs, cet épisode mis à part, la série se situait la plupart du temps dans un contexte imaginaire, fantastique, qui mettait en scènes des aliens. "24" elle est beaucoup plus ancrée dans la réalité, et, vu le contexte et le sujet, faut quand même oser le faire l'anti-héros. En plus, j'ai jamais vu Mulder tuer un gars de sang-froid, comme ça. Y a que Scully qui l'a fait, dans "Orison", et là la scène se situait dans le cadre de ce dont je parlais dans un précédent post, le héros mis à bout, émotionnellement impliqué, qui décide de supprimer le méchant par vengeance. Ce qui n'est donc pas le cas de "24".
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Messagepar Amrith sur 20 Jui 2004 13:33

[quote]En plus, j'ai jamais vu Mulder tuer un gars de sang-froid, comme ça.[/quote]
C'est oublier - entre autres - que Mulder allait abattre Cassandra Spender afin de sauver l'humanité, si on ne l'avait pas interrompu dans sa démarche. C'est exactement - et je suis fier de mon exemple donc - le même cas que pour Bauer, qui laisse faire des meurtres ou y participe - sur le cas bien précis du pédophile haï - pour sauver deux millions de personnes d'une catastrophe nucléaire. Mulder aussi laisse faire plein d'assassinats, par les terroristes, par l'Armée... sans parler de Harsh Realm où c'est presque classique. Ca devient de plus en plus courant depuis qu'on injecte un peu plus d'intelligence aux séries dramatiques. Personnellement, je n'ai pas du tout été surpris par les actions de Bauer pour le moment.

PS : le scénario de 24 est tellement parcouru d'invraisemblances et de scènes tirées par les cheveux qu'au final il est à peine plus crédible que celui de X-Files. Rien à faire, 24 n'est pas une série crédible passé son axe principal. C'est d'autant plus embêtant que contrairement à Alias, 24 avait pour but d'être réaliste. Ca n'est pas dramatique mais ça va contre l'objectif des créateurs de la série. A force on va croire que je hais la série... mais non :D
Amrith
 

Messagepar N°6 sur 20 Jui 2004 13:34

[quote]C''''est oublier - entre autres - que Mulder allait abattre Cassandra Spender afin de sauver l''''humanité, si on ne l''''avait pas interrompu dans sa démarche. C''''est exactement - et je suis fier de mon exemple donc - le même cas que pour Bauer, qui laisse faire des meurtres ou y participe - sur le cas bien précis du pédophile haï - pour sauver deux millions de personnes d''''une catastrophe nucléaire.[/quote]
Ouais, mais Mulder avait plein de scrupules, ils nous faisaient quand même le coup du gars qui a des doutes, pour qui c''est pas un acte facile... Bauer en a rien à foutre.

[quote]Mulder aussi laisse faire plein d''''assassinats, par les terroristes, par l''''Armée... [/quote]
Mais jamais de gaieté de coeur et ça le dégoute, s''il pouvait y mettre fin il le ferait, il ne donne pas son accord, même tacite, à ces actes. Lorsqu''il a l''occasion d''abattre le CSM dans "One Breath" il le fait pas, c''est quand même pas son genre, Mulder n''a jamais été ce genre de personnage. Alors c''est vrai qu''on peut penser que Mulder recherche la vérité plus pour retrouver sa soeur que pour sauver l''humanité, c''est clair qu''il se la joue assez égoïste vis-à-vis de Scully, mais il reste un héros beaucoup plus clean que Bauer. On associe beaucoup plus facilement le meurtre avec Bauer qu''avec Mulder. Mulder c''est quand même le gars qui, lorsqu''on lui en offre la possibilité, souhaite la paix sur toute la Terre !!

[quote]PS : le scénario de 24 est tellement parcouru d''''invraisemblances et de scènes tirées par les cheveux qu''''au final il est à peine plus crédible que celui de X-Files. Rien à faire, 24 n''''est pas une série crédible passé son axe principal. C''''est d''''autant plus embêtant que contrairement à Alias, 24 avait pour but d''''être réaliste. Ca n''''est pas dramatique mais ça va contre l''''objectif des créateurs de la série. A force on va croire que je hais la série... mais non :D [/quote]
Pour l'instant les invraisemblances me frappent beaucoup moins dans la saison 2 que lors de la 1. Elles vont peut-être commencer à venir en force, mais pour l''instant ça se tient relativement si on n''y regarde pas de trop près, rien à voir avec la saison 1 où on frisait parfois le ridicule. Le réalisme de la série se tient pour l''instant plus ou moins, au moins dans les grandes lignes, même si c''est sûr par exemple que les terroristes acceptent un peu trop facilement Bauer en leur sein. Là où c''est n''importe quoi c''est avec Kim, et ça c''est pas nouveau ! La scène qui m''a bien fait marrer c''est quand la nana vient dire, au milieu des décombres, à Tony que Bauer vient d''appeler et qu''il a demandé des nouvelles de sa fille. Tony, qui en déjà plein le dos : ''Merde, elle était censée se pointer ici !'' Quel poisse franchement ! Et quel boulet !

A force on va croire que j'adore cette série... Mais non ! ;)
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Messagepar Amrith sur 20 Jui 2004 13:37

[quote]Ouais, mais Mulder avait plein de scrupules, ils nous faisaient quand même le coup du gars qui a des doutes, pour qui c''est pas un acte facile... Bauer en a rien à foutre.[/quote]

Bauer en a rien à foutre surtout pour arranger les scénaristes et leur effet surprise du dégainage de flingue en l''occurrence... si on l''avait montré douter c''était l''effet surprise qui partait en fumée, donc c''est surtout une commodité scénaristique. D''autre part on a d''un côté Cassandra Spender, qui n''a rien à se reprocher, et de l''autre un pédophile de plus relié à un réseau terroriste, c''est pas la même donne. Ce n''est pas non plus la même conviction : Mulder ne sait pas trop si tuer Cassandra Spender arrangera la situation à ce moment, alors que Bauer sait qu''il n''a aucun autre choix.

[quote]Lorsqu''il a l''occasion d''abattre le CSM dans "One Breath" il le fait pas, c''est quand même pas son genre, Mulder n''a jamais été ce genre de personnage.[/quote]
Le CSM était le seul à pouvoir ramener Scully à ce moment.
Tout comme les terroristes étaient les seuls à pouvoir aiguiller Bauer vers les détenteurs de l''engin nucléaire. Après tout, Bauer ne tire pas sur Nina Myers à la fin de la Saison 1. Il ne tire que sur les deux personnes censées avoir assassiné sa fille.

[quote]On associe beaucoup plus facilement le meurtre avec Bauer qu''avec Mulder.[/quote]
Personnellement je n''associe le meurtre avec aucun des deux. Hormis l''assassinat du pédophile, je ne vois pas le lien entre Bauer et ton profil immoral. Tout en rappelant que c''est un meurtre de dernier recours, seule solution pour secourir toute la ville de Los Angeles.

[quote]Mulder c''est quand même le gars qui, lorsqu''on lui en offre la possibilité, souhaite la paix sur toute la Terre !! [/quote]
1°) Bauer aurait certainement formulé le même type de voeu. Dans le fond c''est le même type de personnage.
2°) Les épisodes humoristiques de X-Files, surtout dans la Saison 7, sont difficilement considérables à la lettre. On ne sait même pas s''ils sont réels.
Amrith
 

Messagepar torrance sur 20 Jui 2004 13:43

[quote]Je suis surpris de te voir si peu enclin à trouver matière à analyse du côté de Kim, habitué que je suis maintenant à te voir analyser la moindre portion de cette série et y trouver des prolongements philosophiques ! Je me fais l''avocat du diable là bien sûr parce que je n''y crois pas, mais j''imagine que l''on peut y voir un nouveau portrait de la structure familiale éclatée. Comme l''on avait la saison dernière la famille Bauer éclatée, y compris au niveau littéral, cette saison voilà qu''on nous propose une femme et une fille battue, voilà à nouveau la figure du père mise à mal, voilà que l''on met en parallèle la situation de Kim et celle de la petite fille qu''elle tente de protéger. Ce qui était mis en écho la saison dernière par les Drazens. Personnellement je n''adhère pas du tout à de pareils procédés soyons clairs, parce que pour moi une série doit avoir un sujet et s''y tenir, et que le thème de la famille n''a rien à voir avec celui du terrorisme et de la politique. Je considère cet aspect intime de la série comme une concession faite au suspense (il faut bien les remplir, les 24 épisodes) et à l''audimat (il faut bien lui plaire, à la ménagère). Mais je suis surpris donc que toi Torrance tu ne relèves pas plus cet aspect de la saison. (oui je l''avoue j''essaie de me racheter et d''artificiellement relancer un débat que je sens menacé ). [/quote]

Je sais, je sais, je suis impardonnable ! Mais pour l'instant, cette histoire ne sert à rien dans l'histoire générale... Ce n'est qu'un bouche temps réel, histoire de mettre qq ch pendant que Bauer est en voiture... J'abonde en ton sens sur le fait que les histoires parallèles doivent suivre la trame principale et qu'elle ne doit pas apporter des commentaires sur ce qui ne regarde pas le sujet ou le genre... Dans la saison 1, l'histoire Tery-Kim entrait de plein pied dans l'histoire générale et l'analyse de l'éclatement de la cellule familiale finissait par être un quasi ressort dramatique puisque cela influait et si sur le caractère de Bauer, et sur les actions qu'il intentait... Cela nous indiquait pas mal de choses sur Bauer et sur le fait qu'il se battait aussi pour refonder sa famille en la sauvant (car elle est en déréliction au début de la saison 1).
Mais dans cette saison 2, l'étude sociale de la femme battue et de l'enfance maltraitée n'a aucun lien avec la trame et ne lui apporte aucun ressort dramatique. Celui de la peur de Bauer de voir sa fille en danger est de la redite totale et n'est nullement intéressant.
Pour l'instant en tout cas, ce pan de la saison me gêne énormément puisqu'il est tout simplement indéfendable. Attendons la suite pour être définitif mais je ne vois pas trop le coup de trafalgar qu'ils pourraient nous pondre (enfin, si je vois, mais je préfère pas trop y penser !).

En ce qui concerne palmer, je comprends tout à fait que tu préfères les persos plus ambigus et moins manichéens car je suis d'accord avec toi. Mais là où Palmer est irritant, il en devient aussi un pilier du propos sous jacent de "24". Même si tu n'es pas trop d'accord, je trouve que la dichotomie Palmer/Bauer n'a jamais été aussi claire et franche que depuis 10-12h. Palmer est donc très manichéen mais c'est un rôle prépondérant dans l'intérêt de "24", à savoir les deux côtés d'une même pièce...
En revanche, complètement d'accord sur le fait que Rayburn devait rester ! Tu as dû le comprendre dans mon post précédent car Palmer aurait pu tenir son rôle de plus bel intérêt si rayburn avait fait le contrepoids, celui qui l'attire du côté obscur (et de façon logique et cohérente... Car Rayburn n'est pas un salaud pour moi mais bien un homme de pouvoir avec ses décisions, ses responsabilités sans état d'âme).

Pour les terroristes US, je pensais que la première partie du dialogue de Bauer avec Wald lorsque celui-ci s'est enfermé allait faire grincer des dents : "veux-tu vraiment tuer des inncents?"...etc... qui puait un peu le relent patriotique retourné : même les terroristes US ont une conscience.
J'ai tiqué, personnellement. Mais la suite du dialogue est plus intéressant quand Bauer lui dit qu'il a le pouvoir. Bauer devient vicieux, là ! Il donne le pouvoir à un terroriste (le flatte), pour lui faire dévier de sa cause et de sa nature... C'était plutôt futé et intéressant et cela rattrapait l'erreur. D'autant que Wald refuse de se soumettre totalement...

(P.S : bauer bute un chien dans 11h-12h, acte subversif s'il en est que je me devais de signaler !!)

Sinon, je suis d'accord sur les compliments que tu lances sur ces deux épisodes ! (évidemment). Franchement, Gordon et Whitmore font quasiment toujours du très bon boulot sur "24" et ils l'ont encore prouvé cette semaine malgré quelques couacs...

[quote]Pas vraiment, parce que le papa Drazen était déjà un ''monstre'' avant même que Bauer et l''Amérique ne s''en mêle. Les Serbes représentent un filon très productif pour Hollywood, puisqu''ils représentent, dans l''esprit du plus grand nombre, la quintessence du Mal, comme le sont depuis si longtemps (et plus raisonnablement) les Nazis. Dans l''esprit de beaucoup d''Américains, si l''islamisme relève d''une politique complexe à l''oeuvre depuis des décennies et qui n''éparque pas leur pays, au moins avec les Serbes les choses sont claires : les méchants serbes massacraient d''innocents civils, ils ont remplis des charniers un peu partout, ce sont des méchants sanguinaires qui, dignes des Nazis, ont procédé à cette horreur du monde moderne, le nettoyage ethnique. Et l''Amérique, extérieure à la situation, s''est pointée sur son grand cheval blanc et a sauvé les Bosniaques et les Kosovars. Et les Drazens sont effectivement décrits comme des brutes, comme des monstres qui ne reculent devant rien (l''assassinat de la jeune fille, celle qu''avait pris Bauer en otage), d''autant qu''ils n''ont pas d''excuses pour l''être donc puisque si Palmer a pris la décision d''envoyer Bauer et ses hommes au Kosovo, c''était pour sauver la veuve et l''orphelin. Palmer le dit textuellement si je me souviens bien, Drazen était un monstre et c''est pourquoi ils ont décidé de l''éliminer.

Quant au méchant traditionnel qui cherche à se venger du héros, je reste sur mes positions, c''est en effet un classique de la série tv US. Et pas seuleuement au niveau du terrorisme. Ainsi, on aura souvent des épisodes de séries policières qui nous montrent un criminel qui cherche à se venger du héros parce que celui-ci a tué un pote, sa femme, ou que sais-je encore. Mais jamais la position du ''méchant'' n''est approfondie ou vraiment expliquée, le héros se contente de le supprimer ou de l''arrêter et hop on n''en parle plus. Exactement pareil avec "24", on les supprime et on n''en parle plus, la saison ne s''est jamais intéressé dans l''explication de texte, jamais elle n''a tenté d''humaniser les Drazens autrement qu''en mettant en scène l''amour familial qui les anime, jamais elle n''a tenté d''analyser la position des Serbes, jamais elle n''a tenté de relativiser l''action américaine dans les Balkans. Alors oui c''est vrai, c''est l''intervention US qui déclenche le retour de bâton, c''est leur envie de jouer à Dieu qui a des conséquences imprévisibles et qui détourne la haine de certains vers elle. Mais jamais la saison 1 n''approfondit cet aspect, jamais elle ne prend la peine de mettre l''accent sur les difficultés de l''Amérique interventionniste. Alors oui il y a ce côté créature de Frankenstein, mais seulement dans le concept lui-même, dans l''idée de départ qui veut que des Serbes cherchent à se venger de l''Amérique pour son intervention, pas dans les faits, dans les scénars, jamais cette intention ne se retrouve à l''écran. Tout ce qu''on a ce sont des fous qui tuent tout le monde dans l''aveuglement de leur rage, et le dédain avec lequel ils sont tués et oubliés témoignent bien de leur caractère superficiel, manichéen. [/quote]

Tu as sans doute raison sur le fait que la saison 1 n'a peut être pas poussé la dénonciation plus loin en ce qui concerne l'interventionnisme US qui aurait poussé les Drazen à répliquer... Mais ce que je trouvais intéressant dans la confrontation Bauer-Drazen, c'est que dans les yeux des Drazen, Bauer apparaît aussi comme un monstre ("ton père a tué beaucoup d'hommes pour peu de raisons") et je trouvais, en tant que spectateur, que Bauer-Drazen étaient mis sur un pied d'égalité. Chacun utilise des méthodes d'enculé (pardon) et se renvoie la balle. Peut être ai-je été trop loin mais c'est ce que j'avais personnellement ressenti.
Mais il est vrai que Palmer a bien parlé de Drazen = monstre = stoppons le.

Cela dit, les Drazen ont été largement plus étudiés que pas mal de méchants, ne serait-ce que par des dialogues avec le héros, les victimes...etc.. et peu à peu, on finissait par les voir comme une simple pièce de l'échiquier, comme les autres. C'est à dire qu'il y avait un jeu et tous étaient là avec ses monstruosités, ses haines, ses violences...etc... De même, le fait que Bauer finisse par agir par vengeance comme eux en les abattant froidement ne faisait que rapprocher les deux clans. Les Drazen se vengent de la mort de leur famille (et y parviennent indirectement avec la mort de Tery) et Bauer finit par les tuer par colère et vengeance aussi... Si Bauer a le droit de se venger, pourquoi les Drazen n'auraient-ils pas le droit de la faire ? La mort de Tery est un élément clé, même si indirect, de voir que le héros est dans la même situation que les Drazen et aussi de dépecer le héros de son statut a priori de triomphateur.

Dans les faits, tu as raison, rien n'est dit explicitement.
Tout est en filigrane et ma grande imagination a fait le reste ! Mais je sais ce que j'ai vu ! Et non je ne suis pas fou... ;)

[quote]Ben, un gars qui a maté X-Files n''est plus du tout étonné par ça. Mulder est plusieurs fois inactif face à la mise en danger d''autrui, et regarde sans réagir plusieurs meurtres dans la série. Donc je trouve que Bauer est totalement dans la lignée des nouveaux héros de série télé, les anti-héros ou bien les héros moins moraux que d''emblée. Mais c''est pas parce que je trouve pas du tout ça original que c''est pas bien, Bauer est parfait tel qu''il est. Suffisamment bienfaiteur pour être attachant tout en suscitant de temps en temps un petit désaccord du téléspectateur.[/quote]
Bauer et Mulder sont des personnages très proches mais tous les deux sont hors norme et jusque boutistes par rapport aux autre anti héros... Bauer est d'une violence inouie et d'une ambiguité très poussée. Mulder, lui, est un paria, refusant toute compromission et n'hésitant pas à s'aveugler pour protéger sa quête...
Mais Bauer reste surprenant car il est bien plus riche et ambigu que pas mal de persos de série. Surtout dans ce genre de suspense-action-polar...

[quote]PS : le scénario de 24 est tellement parcouru d''invraisemblances et de scènes tirées par les cheveux qu''au final il est à peine plus crédible que celui de X-Files. Rien à faire, 24 n''est pas une série crédible passé son axe principal. C''est d''autant plus embêtant que contrairement à Alias, 24 avait pour but d''être réaliste. Ca n''est pas dramatique mais ça va contre l''objectif des créateurs de la série. [/quote]
Le fait de faire une série en temps réel donne peut être l'illusion de réalisme mais je ne crois pas que les scénaristes aient été assez fous pour dire qu'ils voulaient l'être.
Car effectivement, cela ne l'est pas ! Je ne prends pas ça pour handicapant car je n'ai jamais voulu voir "24" comme une fiction réaliste... Cela reste un suspense "d'espionnage action" et on sait très bien que ces situations sont gérées avec beaucoup plus de complexités que pourrait bien nous le montrer une série.
Du coup, les incohérences de "24" deviennent au moins aussi croustillantes que celles d'XF (j'adore surtout la façon dont Mulder retrouvait le pusher dans "autosuggestion" avec son rapprochement entre ronin et le magazine et les petites annonces.. trop fort... Petit HS, désolé !)
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Messagepar hOpe sur 20 Jui 2004 13:46

[quote]hum .... moi je dis tu connais pas ta chance de pas savoir ce qu''il se passe apres !
qu''est ce que je donnerai pas pour etre dans le même cas que toi !

alors pour me réconforter et te spoiler je peux te dire que Kim se fou dans une merde incroayable pour pas changer :)
(mais kess kelle est conne .... ah oui c''est vrai ... elle est blonde :) [/quote]
J'ai un peu l'impression que vous n'avez pas tous vu les 20 derniers épisodes, parce que là vous ne seriez pas en train de discuter théoriquement sur le terrorisme, et Bauer et Palmer, et le reste ... Si je pouvais redécouvrir 24. Enfin je vais vous spoiler pour terminer ce post : à chaque épisode je sautais sur mon fauteuil, alors bon courage !

Et non la blondeur de Kim n'est pas une excuse assez grande pour expliquer sa connerie !

-----------------------------------
[i]On peut tuer un homme, mais on ne peut détruire ce qu'il représente[/i]
hOpe
 

Messagepar Cresp0' sur 20 Jui 2004 13:47

Hum...
quand je pense que je n'ai encore pas regardé un seul episode de cette serie. je ne sais pas pourquoi elle ne m'a vraiment pas tenté.
contrairement a SFU

[b]Moustik, l'effleureur effleuré...[/b]
Cresp0'
 

Messagepar Brad' sur 20 Jui 2004 13:49

Le début de 24 heures chrono saison 2 est pour l'instant du meme niveau que la saison 1 du point de vue de la qualité,du scénario(enfin l'épisode d'howard gordon qui a fait prendre une autre dimension à cette saison)-meme si contrairement au début de la saison 1 YA UNE HISTOIRE QUI NE SERT à rien celle de kim-et on ne s'ennuie pas.Reste à voir la suite....
Sinon entre la comparaison Bauer,Mulder je ne vois pas du tout le rapport.Je ne vois absolument pas mulder tuer un gars de sang froid pour atteindre un objectif,j'en ai pas souvenir en tout cas,meme si celui ci est le pire des criminels.Mulder ne respecte pas la hiérarchie,les codes de conduite,tout cela il s'en fout mais il n'est pas pret à se salir les mains par des actes meurtriers ou trés loin des sentiers battus.Enfin c'est un avis personnel.
Sinon je vous conseille à tous le DVD saison 1 de 24 avec une image et un son sublime.Par contre les bonus c'est du total foutage de gueule,meme la fin alternative,la vérité c'est qu'il n'y a absolument aucun bonus.

[i]les choses que l'on possède finissent par nous posséder.[/i]
Brad'
 

Messagepar torrance sur 20 Jui 2004 13:52

[quote]Par contre les bonus c''est du total foutage de gueule,meme la fin alternative,la vérité c''est qu''il n''y a absolument aucun bonus.[/quote]
Tout simplement parce que quand la série a été produite, ils n'ont gardé aucun matériel et le peu qu'ils avaient était assez peu intéressant. Le zone 2 français ne fait aucun effort avec d'éventuel bonus produits en interne chez PFC...
Mais la saison 2, elle, offre 40 scène coupées, un making of, un commentaire audio sur de nombreux épisodes et de jolies interviews... bref, du lourd. Pour la saison 1 et la fin alternative, c'est peu, mais on peut au moins voir les fins auxquelles nous avons échappé (même si elles n'ont été tournées que pour éviter les fuites).
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Messagepar Amrith sur 01 Jul 2004 18:42

[b][color=red]12H00-14H00[/color][/b]

Haha rien à faire, les deux derniers épisodes étaient complètement merdiques et tirés par les cheveux. J'en viens à finir par croire ce que je disais, à savoir que les critiques ne célèbrent tous cette série que grâce au syndrôme post-11 septembre et à sa découpe cinématographique. Mettre la note maximale dans tous les magazines à une série dont un épisode sur deux est un véritable nanard, c'est totalement aberrant. Personnellement je leur laisse une dernière chance pour les quatre prochains épisodes, et sinon fuck la pensée unique sur 24H, série la plus prévisible de la décennie par ses rebondissements ultra-basiques et ses interminables scènes de soap baveux. Je me suis jamais fait autant chier devant la télé depuis l'épisode "Fight Club" de la Saison 7 de X-Files.
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Messagepar Guigui sur 01 Jul 2004 18:43

C'était bien toi Amrith qui avait écrit une critique dans EPISODE qui disait (en gros) 24 (saison 1) et MillenniuM même combat ?! Je n'ai pas vu un seul épisode de la saison 2 pour le moment (en attendant je me remate la 1), alors cette saison 2 est elle si pourrie que ça ?! Comment un tel écart peut il être possible, à moins que ce ne soit que ta perception qui ait changé ?! Sinon tu dis que tu ne t'es jamais autant fait chié depuis FIGHT CLUB... Tu oublies déjà TAKEN : pourtant ça c'était vraiment 1h30 d'emmerdement profond :D
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Messagepar Amrith sur 01 Jul 2004 18:43

Le parallèle entre MillenniuM et 24H, que j'ai effectivement écrit, a été fait dans la précipitation, suite à une demande du magazine - qui m'avait demandé que je le fasse. D'autre part je n'avais pas encore tout à fait digéré à l'époque la petite déception que constituait l'intrigue de ce soap maquillé en thriller. 24H est une série correcte, mais les critiques dithyrambiques des bien pensants ça me casse vite les burnes. Je comprends pas qu'on puisse encenser un truc aussi basique comme meilleure série depuis X-Files.
Je ne veux pas tirer de trait sur la Saison 2, je ne l'ai pas vue, mais autant dire que pour le moment c'est tout à fait minable. Surtout pour une série se coltinant tous les suffrages, des bobos de Télérama jusqu'aux conservateurs de Télé 7 Jours, où chacun met la note maximale à tous les épisodes sans même réfléchir alors que tout est prévisible à trente kilomètres et pas crédible.
A l'inverse, je trouve la Saison 2 d'Alias tout à fait pertinente. Pleine de fraîcheur en tout cas.
Amrith
 

Messagepar torrance sur 01 Jul 2004 18:44

Par faute de temps, je serai court et incisif.
d'accord avec Amrith sur la faible tenue des épisodes d'hier (putain ça me fait mal !) : scénars plats et rebondissements pas fameux. Quelques scènes très intéressantes pour les hard core interprètes sous ganja comme moi cela dit (je dois les revoir avant de poster !).

Mais sinon, par rapport à la semaine dernière, c'était le grand huit : retombée totale... Pas merdique pour moi, mais largement en dessous de ce que promettait les heures précédentes... Médiocre, donc !

Mais surtout, brûlez Kim, brûlez les scénars où elle apparaît, faites quelque chose messieurs les producteurs car durant ces deux épisodes, vous vous êtes enfoncés dans une histoire ridicule de clichés, de pauvres scènes de faux suspense (mal jouées pour la plupart, mais aussi mal réalisées, c'est un comble !). Bref, je fonde le CAK, Club Anti Kim. Y' en a marre ! Perso, cela m'énerve d'une telle façon que je ne peux l'exprimer.
"24" perd énormément de sa force, de sa crédibilité et de son intelligence dans cette histoire de Kim. Bref, butez la et qu'on en parle plus. Point Barre.

Je reviendrai plus longuement si ma re-vision apporte des choses dignes d'être signifiées sur ce forum.

P.S : la saison 2 d' Alias m'a beaucoup plu, bien plus que la saison 1 d'ailleurs. Malheureusement, je trouve que les scénars jouent un peu trop l'ellipse, les cliffhangers sont d'une lourdeur et d'une inutilité sans nom et Bristow est une Bauer puissance 1000 niveau je suis un super héros... Mais sinon, Alias est une série complexe et intéressante, y compris dans les rapports humains entre les persos (outre l'histoire d'espionnage).

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