"The Matrix Revolutions" [ZION SUCKS]

Avatar pourri ? The Dark Knight chef d'oeuvre ? You decide !

Modérateur: Amrith Zêta

Messagepar zerosum sur 26 Mai 2004 15:47

[b]ZION ROCKS !!!!!![/b]

Salut tout le monde !!!
Pour mon 1er post sur EpidermiQ, je ne pouvais décemment pas me permettre de ne pas faire un long post !!!:wink: Faut marquer le coup comme on dit. Le choix de "Matrix : Revolutions" est donc parfait pour l'occasion !

Aujourd'hui sort en DVD l'excellentissime et très incompris "Matrix : Revolutions", suite directe du déjà excellentissime et très incompris "Matrix : Reloaded". Occasion rêvée pour moi de pouvoir enfin vous donner mon point de vue sur ce troisième et dernier épisode d'une [b]trilogie chef d'oeuvre[/b] !

"Matrix", 1er du nom, était un film fort sympathique, esthétiquement très plaisant (voire "révolutionnaire" comme on a pu le lire un peu partout concernant les effets spéciaux et le désormais incontournable "bullet time"). Un film très astucieux aussi, qui a habilement réussi, et c'est là son réel tour de force, à réunir dans un même film toutes les plus grandes thématiques de la science-fiction : réalité vs virtuel, intelligence artificielle, en mêlant en plus tout ça à des histoires de prophéties nous renvoyant du coup aux notions de Destin, de libre-arbitre, et plus si affinité... Bref comment être plus exhaustif ???
C'est selon moi ce côté "exhaustif" qui a fait que presque tout le monde est tombé dans le panneau et a commencé à hurler à la mort que "Matrix" était un film philosophique ! [b]Mais le fait de brasser des notions considérées comme philosophiques ne fait pas forcément d'un film un "film philosophique" !!![/b] Et c'est bien là l'erreur qui a été celle d'une presse "spécialisée" inculte, relayée bien évidemment par les opinions pré-fabriquées d'une masse suiveuse dont l'esprit critique a depuis longtemps été réduit à l'état de néant. Bref la presse a vendu "Matrix" comme un film "philosophique", et la population a suivi, comme d'habitude, sans broncher.
Or "Matrix" N'EST PAS un film philosophique. D'aucune manière que ce soit !! Je sais pas pour vous, mais pour moi "philosophie" est synonyme de "questionnement", de "réflexion", et d'un minimum de "confrontation d'idées" et de "mise en évidence de contradictions", bref une sorte de [b]"dialectique"[/b]. Mais dans "Matrix 1", point de dialectique, ni même quoi que ce soit qui s'apparente de près ou de loin à ce que l'on appelle "questionnement", et encore moins avec cette chose obscure qui paraît-il se nomme "réflexion" !!!
"Matrix 1" pose un univers, point final. On nous dit qu'il y a un monde réel et un monde virtuel. On nous dit qu'il y a eu des robots pensants qui ont pris le pouvoir sur l'être humain. POINT FINAL ! Est-ce que ça nous donne pour autant un quelconque début de questionnement sur la nature de la réalité (opposée au virtuel), de la perception, ou sur la nature de la conscience (pendant humain de l'intelligence artificielle) ?? > NON, même pas un commencement de début d'ammorce !!
Seule l'histoire de prophétie semble être un peu plus aboutie (enfin, "aboutie" est un bien grand mot : c'est juste qu'on commence à pré-sentir un début de raisonnement se profiler à l'horizon).

Et c'est bien ça qu'il y a de "philosophiquement interessant" selon moi dans "Matrix 1" : ce qui se profile à l'horizon ! > les 2 suites "Reloaded" et "Revolutions", et ce qui a été mis en place dans "Matrix 1" pour leur préparer le terrain.
Je le redis : [b]"Matrix" n'a jamais été un film philosophique, mais juste un film au potentiel philosophique ![/b]
Ce potentiel, il ne faut pas aller chercher très loin pour savoir où il a été développé, mis à profit, et où il prend tout son sens : dans le fabuleux "Reloaded" et sa très honorable suite "Revolutions".

C'est pour ça que je tombe des nues, terrassé par la stupéfaction, lorsque je lis et j'entends, presque de manière uniforme et généralisée, les avis de chacun sur ces deux suites :
J'en ai entendu et lu beaucoup se plaindre, et prétexter qu'elles n'étaient pas nécessaires, que tout cela n'était que purement et simplement commercial.
Un autre reproche qui ne cessera jamais de me surprendre (et de me faire me poser des questions sur ma propre santé mentale) : lorsque je lis que "Matrix 1" était un film superbement philosophique, et que ses suites ne sont que de minables successions de phrases toutes faites, même pas dignes de la plus inepte des philosophies de comptoir !

Je ne m'étalerai pas longtemps sur la "forme" empruntée par le récit des frères Wachowski (= les clichés, la caractérisation bâclée des personnages, etc...). Les frères Wachowski ne sont très clairement pas doués pour écrire des personnages secondaires. Certes le duo Neo/Trinity, et à la rigueur Morpheus, ont bénéficié d'une écriture nettement plus soignée que les autres personnages, mais dans l'ensemble les personnages des 3 Matrix sont très mal écrits, ou plutôt devrai-je dire "très peu écrits". Et le tout est en plus plombé par un certain nombre de clichés assez honteux. Mais j'aimerais bien vous faire remarquer que c'est ainsi depuis le 1er opus, et qu'un personnage comme Cypher par exemple (ses motivations, son attirance pour Trinity, et sa jalousie de Néo) était déjà bien bien cliché et puait déjà à 3km le personnage-prétexte... En multipliant les personnages secondaires dans "Reloaded" et "Revolutions", les frères Wachowski ont du coup multiplié leur vivier de clichés. Cypher, Niobe, Lock, Mifune, Kid, Link, Zee... autant de fausses notes que de personnages secondaires... Mais en même temps dans des récits comme celui de Matrix1,2,3, ce que personnellement je viens chercher ce n'est pas une gallerie de personnages secondaires bien dépeints. L'intérêt d'un tel récit se situe pour moi bien ailleurs, et c'est la raison pour laquelle ce genre de défauts, qui dans un film "traditionnel" m'auraient paru tout bonnement innacceptables, ne retiennent ici quasiment pas mon attention. C'est personnages ne sont pas crédibles et sonnent faux ? En effet, mais je m'en fous : ils ne sont pas là pour prendre vie, ou pour qu'on s'y attache. Ils ne sont là, à mes yeux, que pour illustrer un propos, et "incarner" certaines facettes précises de ce propos ! Ce sont des "personnages-déclinaison" pour moi. Je comprends que de tels clichés et manquements dans l'écriture peuvent en gêner certains, mais moi dans le cas présent, ça ne me fait ni chaud ni froid.

Ce que je ne comprends pas en revanche c'est qu'on puisse dire que ces suites n'étaient pas nécessaires, et que le 1er opus se suffisait à lui-même ![:O]
Stupéfaction : comment peut-on considérer qu'un tel film, qui se présente très clairement comme étant l'introduction d'un récit plus large, puisse se suffir à lui même ?! Que les suites ne soient pas du même niveau de qualité que le 1er épisode (avis au demeurant très discutable) n'a rien à voir là-dedans : ces suites SONT indispensables, et donc plus que jamais légitimes ! En fait je ne comprends pas qu'on puisse confondre "intérêt" et "qualité". Avons-nous été à ce point abrevés et intoxiqués de films "efficaces" (généralement aussi efficaces que vides d'ailleurs) pour ne plus savoir faire la différence, et pour finalement en être arrivés à penser qu'un film n'a d'intérêt que s'il est "bon" ?!!!! Est-ce de l'effroi que je ressens à ce moment précis, en réflechissant à ce qui est arrivé à notre pauvre 7ème art, sinistrement dénaturé ?!
Un 7ème art qui, pour beaucoup (et même parmi ceux qui se prétendent cinéphiles) semble ne plus avoir qu'une seule vocation : "raconter une histoire" et être "performant" dans cet exercice. Qu'est-il advenu de cette ancienne vocation qui se cachait justement derrière ce prétexte de l'histoire racontée : "dire quelque chose", "partager une conception, ou une impression du monde". Ce côté "médium" de l'art. Art et spectacle, comment avons-nous pu en arriver au point de confondre les deux ? Et pire encore, en arriver au point d'éluder de l'oeuvre son créateur ?!

Si "Matrix1" a été conçu comme une introduction, c'est que ses créateurs, les frères Wachowski, avaient d'autres choses à raconter derrière, d'autres choses à dire et à faire partager... à "proposer" ! Et c'est bien ce que je déplore dans la conception actuelle du septième art (et plus généralement de tout art qui relève du récit). La notion de "proposition" (de la part de l'auteur) semble avoir perdu progressivement tout son crédit !
J'ai l'impression que les gens ne vont plus au cinéma pour "écouter ce qu'on leur propose", mais plutôt pour "obtenir ce qu'ils attendent". Et lorsque l'on commence à entrer sur le terrain d'un "produit" franchisé, ou bien dans le cas d'une adaptation, cette impression devient, du fait de l'attente logiquement générée, plus prégnante encore !
Le cinéma semble en effet avoir cédé aux lois de l'offre et de la demande, où le but premier est de savoir répondre le plus exactement possible à l'attente. Finalement une approche assez logique et cohérente avec cette société de consommation qui nous fait office de société actuelle (et qui décidément ne finira jamais de me rebuter). Mais ne vous méprennez-pas, je ne viens pas de découvrir ça à l'instant ! Ce processus ne date pas d'hier, et tout le monde le sais bien, il ne fait simplement que s'aggraver à mesure que nous avançons. Là où je "découvre", et où je suis du coup extrêmement déçu, c'est quand je me rends compte que bcp de gens ici, que je pensais être "d'honnêtes et sincères cinéphiles", montrent eux aussi des signes laissant penser que leur attitude (= votre attitude) n'est finalement pas tant que ça différente de celle de la "consommation de masse". (Dont on fait tous partie, il ne faut pas se leurrer non plus, même si on aimerait bien s'en défendre)
Il semblerait effectivement que dès qu'il s'agit de franchise, ce genre d'attitude se réveille. Heureusement je reste persuadé (du moins j'aime me complaire dans cette croyance peut-être utopique) que vous autres ici, en dehors du contexte d'une franchise ou d'une adaptation, savez encore retourner au cinéma pour "recevoir" des films, avec des bras plus ouverts... et non en croisant les bras jusqu'à ce que vous obteniez enfin ce que vous attendiez.
A bien y réfléchir je relativise et je ne vous jette pas du tout la pierre. Je me rappelle entre autre pourquoi j'ai très vite cessé de lire "Les Cahiers du Cinéma". Ils y pratiquaient eux aussi, pour bcp d'entre eux du moins, cette même fermeture d'esprit qui préconise qu'un sujet n'est bien traité que s'il correspond à la manière dont le journaliste/critique en question l'aurait lui-même traité. Au delà de cette unique approche (forcément et très clairement réductrice pourtant), aucune autre ne semblait avoir de valeur aux yeux du journaliste/critique. Vous voyez, on peut se croire cinéphile et en même temps n'avoir rien compris au 7ème art !!! (Et oui : au cas où vous vous demanderiez, je fais preuve d'une très grande arrogance en disant ça, et j'en suis pleinement conscient !)
Si je me permets d'en rajouter en fait c'est dans l'espoir de pouvoir piquer votre attention et vous ammener à réfléchir sur vous-même (espoir hautement prétentieux). J'aimerai juste que vous vous écoutiez (ou plutôt que vous vous lisiez). Certains s'étant exprimés ici, j'en suis sûr, sont les premiers en temps normal à se plaindre et à cracher sur le côté "commercial" du cinéma hollywoodien. A répugner le principe de la "recette", de l'offre et de la demande, des suites jugées purement commerciales : si un film marche, on refait le même pour être sûr de répondre à l'attente et prendre de moins de risques possibles.
Pourtant, quelles ont été majoritairement vos réactions ici ? "Zion sucks", "Zion aurait dû rester fantasmé du début à la fin" (idée qui n'est pas forcément mauvaise, mais qui n'est tout simplement pas compatible avec à ce que les frèresW ont voulu "faire passer". Un sujet peut donner lieu à des infinités de discours, moi c'est celui des Wachowski qui m'intéresse, pas celui que j'aurais souhaité qui soit le leur !:wink:), "pourquoi aller se vautrer dans des effets spéciaux encore imparfaits alors que le bullet time fonctionnait si bien".
Bref les suites auraient dû continuer sur la lancé du premier opus, à en suivre rigoureusement le schéma ! N'est-ce pas là le principe même de la recette ?! [b]Si ce principe existe, c'est pour une raison bien précise et bien réelle, ce n'est pas l'oeuvre d'une puissance maléfique et surnaturelle qu'on a fini par appeler "les gens".[/b] Ce principe est là pour satisfaire "les gens", oui. Et "les gens", c'est les autres, c'est vous, et c'est moi réunis ! Si vous pensez être différents et ne pas appartenir à cette monstrueuse et dangereuse coallition qu'est "les gens", laissez moi vous dire que vous vous trompez. Pour "les gens", tous les autres "gens" font partie "des gens", mais pas eux, ni leur petit cercle microsmique de relations privilégiées. Et si tout le monde est différent (ou se croit différent, et donc forcément "au-dessus"), et refuse à se considérer comme faisant partie "des gens", alors "les gens" n'existent pas ! C'est mathématique.

Donc désolé de vous dire ça, mais j'ai la très nette impression que vous avez collaboré (sur ce coup-ci du moins) avec cette maléfique puissance. Moi pas, mais je ne me fais pas d'illusion, j'ai très souvent collaboré par le passé, et je vais sûrement recommencer un jour ou l'autre, sans même m'en rendre compte, puisque c'est comme ça que ça marche !
Quoi qu'il en soit vous ne me semblez pas du tout avoir été ouverts à une suite, mais semblez plutôt n'avoir pu imaginer (et accepter) qu'un simple "bis" !!! Et vous avez participé du même coup à conforter "The Powers That Be", ceux qui veillent à la bonne execution des recettes marketings à Hollywood, dans leur conviction que la différence (et "l'impertinent") est une mauvaise chose, qui ne vend pas bien ! Que rien ne vaut une bonne vieille recette qui a fait ses preuves.
D'où une déception inévitable, car justement "Reloaded" et "Revolutions" n'ont pas été que des exploitations pures et dures d'une recette ayant fait ses preuves ! Moi pour ma part, je ne peux que saluer le "courage" des frèresW (ou leur insouciance, leur anti-conformisme, leur intégrité, ou tout ce que vous voudrez), pour avoir su s'éloigner de leur propre recette, et se "risquer" dans la différence (aussi bien dans le récit, avec l'arrivée à Zion qui en a déconcerté plus d'un ici, que dans les effets spéciaux qui, au risque d'être imparfaits, s'avèrent différents de ceux du 1er, ne partageant qu'un seul point commun avec eux : le fait d'être ambitieux et de chercher à faire quelque chose qui n'aurait jamais été fait auparavant...). Un challenge, un défi, un risque. Bientôt ce mot là, "risque", sera intégralement banit du dictionnaire Hollywoodien, puis de notre dictionnaire des noms communs...

Peut-être l'erreur ici a été de croire que Matrix était un film commercial et donc que ses suites allaient devoir se plier aux régles en vigueur dans le cinéma commercial. Mais "Matrix" n'est pas un film commercial : c'est un film d'auteur ! Un film d'auteur d'un genre hybride encore trop mal compris : le film d'auteur à ampleur de blockbuster. Certes un gros blockbuster, avec beaucoup de produits dérivés (pour certains vraiment excellents d'ailleurs : cf. les "Animatrix"), mais un film d'auteur quand même !
Cherchant toujours à être révolutionnaires (= faire du "jamais fait avant"), même s'ils n'y parviennent pas toujours de manière totalement convaincante, on pourra tout de même mettre au crédit des frèresW leur volonté de faire un peu plus encore disparaître la frontière entre les médiums. Cinéma et jeux vidéos. Si "Enter the Matrix" n'est pas d'une grande qualité intrinsèque en terme de jeu vidéo, ça reste quand même l'exemple le plus pur de "pont" entre ces deux médiums. Parfois je trouve les gens en général tellement blasés, et incapables de reconnaître à quel point le travail achevé par les frèresW a été un travail visionnaire. Les frèresW ont selon moi, tout bonnement inventé une nouvelle manière d'appréhender un film. Les produits dérivés ne sont plus exactement et simplement des produits dérivés (évoluant en marge du film). Non, là ils font partie intégrante du film ("Enter the Matrix", "The Final Flight of the Osiris", "Kid's Story"). Vous allez peut-être penser que j'en fais trop, mais pour moi ces idées sont bel et bien des idées "révolutionnaires", susceptible d'élargir notre manière d'appréhender et concevoir le récit. Qu'on est pas prêt de revoir de si tôt d'ailleurs, car pour oser s'y essayer, il faut avoir des couilles ! Chose visiblement encore (et toujours) très mal perçue !

Je trouve ça tellement triste en fait que ces idées aient pu être réduites, presque automatiquement, à de simples prétextes commerciaux dans "l'opinion publique" ! Mais venant d'une opinion qui ne sait plus qu'attendre au tournant, critiquer, juger, et donner son avis tranché et péremptoire sur tout, toute personne, et toute chose, pourquoi cela me surprend-il encore tant ?! Société de l'arène publique et médiatique. Faut pas chercher plus loin ! Ce n'est pas un hasard si les films polémiques marchent aussi bien. Comme je disais on ne va plus au cinéma pour écouter ce qu'un film, un auteur, a à dire. Au mieux on y va pour donner son avis sur ce film, pour "se faire sa propre opinion" dessus. Mais toujours dans une optique stérile. A quoi bon ?! Je crois qu'encore une fois je ne comprends pas, et ne comprendrai jamais, toutes ces pratiques insensées...

"Purement commerciaux", cette sentence ne s'est pas seulement appliquée aux produits dérivés Matrix. Les deux suites en ont également plus que très largement fait les frais. Mais si vous (je dis vous pour l'ensemble du public) n'avez pas su, ou pas cherché à déceler l'intérêt de ces films, evitez simplement de commenter négativement cet intérêt qui vous est manifestement passé dessus...
Après si vous pensez effectivement avoir saisi cet intérêt, et que vous n'adherez pas au propos, ou que vous ne le trouvez pas à la hauteur de votre brillance (avec toute l'arrogance que ça présuppose), ça c'est autre chose... Moi je pense que pour voir un film, il faut aussi savoir être un minimum ouvert, et surtout humble (ce que les critiques des Cahiers dont je parlais ont visiblement oublié, voire jamais compris). Encore une fois désolé d'être aussi arrogant et méprisant dans mes paroles, surtout lorsque je viens vous parler d'humilité ! C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité comme on dit !:oops: Mais là "je suis colère" !
Si encore "Reloaded" et "Revolutions" avaient été vides. Mais en l'occurrence non ! Et leur propos est à mes yeux tellement brillant !:( C'est juste que personne ne semble avoir cherché à creuser son sens. Personne ne semble avoir été [b]curieux[/b] de savoir ce que les auteurs avaient à dire. C'est triste, voilà, ça me rend triste de voir ça. Aussi triste que lorsque j'ai l'impression de me heurter à une injustice. Une injustice qui finalement révèlerait à quel point certaines valeurs se sont irréversiblement perdues.

Alors vous me direz, c'est bien beau de venir donner des leçons et de vouloir imposer sa vision des choses sans même apporter le moindre argument, ni la moindre explication susceptible de faire comprendre pourquoi selon moi ces deux suites sont aussi brillantes que ce que je veux bien prétendre...
C'est ce que je ferai dans mon prochain post !:wink:
Pour le moment je vais courir m'acheter ce DVD, histoire de pouvoir à nouveau m'imprégner de cet univers et de toute sa richesse inestimée...

(voilà, c'était mon petit coup de gueule qui rime à rien, histoire de marquer mon entrée en scène !:wink: Alors voilà, je me présente : Zerosum, misanthrope professionnel qui aime toujours autant s'étaler !:P)
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Messagepar Guigui sur 26 Mai 2004 16:38

Oh put**n ! Non je vais pas tout lire aujourd"hui :p

[quote="zerosum"]Je le redis : [b]"Matrix" n'a jamais été un film philosophique, mais juste un film au potentiel philosophique ![/b][/quote]
Ah bon ?! Dans ce cas il y a tromperie sur la marchandise car le film nous a été [b]vendu[/b] comme ça !!! :pepep:
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Messagepar Mad sur 26 Mai 2004 17:06

Yeah ! Zerosum ! Bienvenu !... Comme d'hab, je vais devoir copier coller ton post sous Word pour le lire tranquillement...
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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Messagepar steph42x sur 26 Mai 2004 18:47

La trilogie est excellente.
Pas la peine de revenir sur le 1er.
Reloaded est le moins bon des trois. il commence très très bien pourtant, avec la scène d'ouverture et la découverte de Zion. Mais arrivent des scènes d'actions qui n'ont aucun but dont certaines sont à chier (celles tout images de synthèse). Bref, les seuls moments d'intérêt dans Reloaded sont le début et la fin.
A cause de Reloaded, beaucoup de le monde a craché sur Revolutions, hors pour moi il lui est supérieur. Tout y est indispensable (pas de scènes d'actions inutiles), on est moins présent dans la matrice, mais les batailles à Zion sont excellentes. J'adore les mondes chaotique. Revolutions est une excellente conclusion.
Je me rematterai la trilogie avec les animatrix (que j'ai pas vu à part Final flight of the osiris) mais pas avant la semaine prochaine, et oui d'abord place aux 2 Kill Bill.
A propos de la trilogie, les grands thèmes sont semblables à Terminator: l'homme contre la machine
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bien vu

Messagepar tonnerre de brest sur 26 Mai 2004 18:54

Merci zerosum pour cette défense de la trilogie "Matrix", qui nous sort des dégommages critiques parfois imbus d'eux-même. :D
Pourtant je ne partage pas trop ton avis sur le fait que "Matrix" ne soit pas un film à tempérament philosophique. Il est clair qu'on est un tantinet ( quelques années lumières ) loin de "2001 ", le film philosophique dans sa substance visuelle même. :wink:
Mais:
[quote]Mais dans "Matrix 1", point de dialectique, ni même quoi que ce soit qui s'apparente de près ou de loin à ce que l'on appelle "questionnement", et encore moins avec cette chose obscure qui paraît-il se nomme "réflexion" !!!
[/quote]

Je rêve, là ?
La dialectique, le questionnement et la reflexion ! Alors que les choix esthétiques des réalisateurs constituent en eux-même un questionnement sur le statut de l'image, une reflexion sur la représentation, et la dialectique de l'espace mental/virtuel et l'espace de la réalité !
Quant à la philosophie, dire que "Matrix" est un film philosophique est certe très excessif. Mais affirmer que ce film combine et assimile des références philosophiques qui vont de l'antiquité à nos jours, de Platon à Marcuse, cela me semble évident...
Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur la définition de la philosophie, et là, on n'est pas rendu parce que ça fait 2500 ans qu'on se bat pour la définir :culé:
En tout cas, bravo pour le reste de ta Nalyse, qui réhabilite les deux suites parfois un peu trop facilement attaquées (même si ce film aurait très bien pu ne pas avoir de suite...).
tonnerre de brest
 

Matrix en question

Messagepar Mad sur 26 Mai 2004 20:05

[quote="Zerosum"]C'est selon moi ce côté "exhaustif" qui a fait que presque tout le monde est tombé dans le panneau et a commencé à hurler à la mort que "Matrix" était un film philosophique ! [b]Mais le fait de brasser des notions considérées comme philosophiques ne fait pas forcément d'un film un "film philosophique" !!![/b] Et c'est bien là l'erreur qui a été celle d'une presse "spécialisée" inculte, relayée bien évidemment par les opinions pré-fabriquées d'une masse suiveuse dont l'esprit critique a depuis longtemps été réduit à l'état de néant. Bref la presse a vendu "Matrix" comme un film "philosophique", et la population a suivi, comme d'habitude, sans broncher.[/quote]
J’avoue, je n’ai pas bronché de ce point de vue. D’abord j’explique pourquoi j’ai quelque peu "bronché" comme tu dis. C’est à cause du tintouin qu’à fait la presse autour des effets spéciaux qui m’a en partie gâché le film 1. « Regardez comment c’est fait, c’est révolutionnaire ! Oh la la, quelle technologie ! » Oui, OK, ça va... mais on savait tous que cette technologie à peine créée allait être imitée puis dépassée. Alors en voyant le 1, j’ai vu les ficelles (façon de parler) et ai moins profité pleinement du film. Et pourtant, je ne suis pas du genre à tout savoir sur un film avant qu’il ne sorte. Ensuite, ce film, j’ai bien dû le voir 5 ou 6 fois et tout ça parce que c’était [i]Matrix[/i]. Alors on me le passais « Je l’ai déjà vu... » « Mais c’est Matrix ! » « Bon OK ». Et enfin, à la même période est sorti [i]eXistenz[/i] et [i]Matrix[/i] lui a fait beaucoup trop d’ombre à mon goût.
Cependant, je n’ai rien contre le film 1 en lui-même. Très esthétique, innovant, bourré de références, et Dieu (où qu’Il soit) sait que j’aime cela ! Donc pour moi, le film est bon, voire très bon.
Et là j’en viens au point de vue philosophique... Qui peut croire qu’un film peut être philosophique ? Jamais de la vie un film ne sera philosophique... Il ne faut pas confondre philosophique et amène à se poser des questions. D’accord il y a un lien très fort, comme avec la maïeutique, mais c’est le spectateur qui peut ou non philosopher après l’avoir vu. Le cinéma est bien un Art à part entière, non, je me trompe ? La philosophie est-elle un Art ? J’écris Art avec une majuscule pour bien le dissocier du savoir faire. Y-a-t-il création artistique ou esthétique dans la philosophie ? Non. La philosophie, c’est plus une manière de penser, on est bien d’accord. Alors comment dire qu’un film, septième art, est philosophique ?! Comme tu le dis Zerosum, comporter des notions et des thèmes philosophiques ne signifie pas être philosophique. Tout contient des thèmes philosophiques puisque la philosophie trouve ses exemple et ses arguments dans tout événement, tout symbole ou toute idée, qu’ils soient réel, mythologiques, légendaires, métaphoriques... elle les utilise. Le cinéma fait de même, mais recréé quelque chose de nouveau.
Bref, le sujet n’est pas vraiment là, alors je ne vais pas m’éterniser dessus...
[quote]Or "Matrix" N'EST PAS un film philosophique. D'aucune manière que ce soit !! Je sais pas pour vous, mais pour moi "philosophie" est synonyme de "questionnement", de "réflexion", et d'un minimum de "confrontation d'idées" et de "mise en évidence de contradictions", bref une sorte de "dialectique". Mais dans "Matrix 1", point de dialectique, ni même quoi que ce soit qui s'apparente de près ou de loin à ce que l'on appelle "questionnement", et encore moins avec cette chose obscure qui paraît-il se nomme "réflexion" !!![/quote]
Ça dépend : libre au spectateur d’avoir une réflexion ensuite. Personnellement, ce film a soulevé plusieurs sujets qui flottaient déjà en moi, et j’ai pu aussi faire quelques rapprochements avec ce que j’étudiais alors : la civilisation américaine (mais ça, je le faisait pour tout...). Le 2 a soulever d’autres questions encore. Mais le côté esthétique (à part la scène de la danse, qui était purement jouissive, j’vous jure, c’était bon !) pêchait de trop. En plus, je n’avais pas vu les Animatrix, alors je n’ai pas tout compris (‘faudrait bien que je les voie un jour... Et un jour aussi, je me ferai [i]Matrix[/i], Animatrix, [i]Matrix Reloaded[/i] et [i]Matrix Revolution[/i] d’un coup ou presuqe, pour savoir la fin, quand-même). Du coup, je ne suis pas allée voir le 3ème... j’ai failli, mais j’en ai entendu trop de mal, et quand on n’est pas riche, c’est malheureux à dire, mais on est obligé de sélectionner... J’ai quand-même pris quelques notes (qui ont disparues, je viens de les chercher, je n’ai pas trouver...) et ai fait une comparaison avec la trilogie des [i]Fourmis[/i] de Werber, car, bien que n’ayant pas vu le 3 (qui n’était pas sorti à l’époque) je savais à peu près de quoi il retournerait...
1- On pose les bases, on décrit deux mondes, etc.
2- C’est l’aventure, l’affrontement
3- La révolution
Tout ça pour dire que si un jour je retrouve ces notes, tu verras Zerosum que ce film peut entraîner un certain questionnement.
[quote]"Matrix 1" pose un univers, point final. On nous dit qu'il y a un monde réel et un monde virtuel. On nous dit qu'il y a eu des robots pensants qui ont pris le pouvoir sur l'être humain. POINT FINAL ! Est-ce que ça nous donne pour autant un quelconque début de questionnement sur la nature de la réalité (opposée au virtuel), de la perception, ou sur la nature de la conscience (pendant humain de l'intelligence artificielle) ?? > NON, même pas un commencement de début d'amorce !![/quote]
Ce qui n’empêche pas de se poser par exemple la question « Tout ce que nous voyons ou paraissons n’est-il qu’un rêve dans un rêve ? »©Edgar Poe

[quote]Seule l'histoire de prophétie semble être un peu plus aboutie (enfin, "aboutie" est un bien grand mot : c'est juste qu'on commence à pré-sentir un début de raisonnement se profiler à l'horizon).

Et c'est bien ça qu'il y a de "philosophiquement interessant" selon moi dans "Matrix 1" : ce qui se profile à l'horizon ! > les 2 suites "Reloaded" et "Revolutions", et ce qui a été mis en place dans "Matrix 1" pour leur préparer le terrain.[/quote]
Une mythologie n’est que meilleure lorsqu’elle est longue dans le temps. On ne peut pas développer une histoire telle que celle de [i]Matrix[/i] en un seul volet. Non, la philosophie est ailleurs ! :wink:

[quote] Ce sont des "personnages-déclinaison" pour moi. Je comprends que de tels clichés et manquements dans l'écriture peuvent en gêner certains, mais moi dans le cas présent, ça ne me fait ni chaud ni froid.[/quote]
Encore une fois, le cinéma est un art... comme la peinture. Les personnages secondaires, en peinture, ont moins de détail, ne sont pas mis en lumière, sont symboliques, voire, comme tu le dis, clichés...

[quote]Avons-nous été à ce point abrevés et intoxiqués de films "efficaces" (généralement aussi efficaces que vides d'ailleurs) pour ne plus savoir faire la différence, et pour finalement en être arrivés à penser qu'un film n'a d'intérêt que s'il est "bon" ?!!!! Est-ce de l'effroi que je ressens à ce moment précis, en réflechissant à ce qui est arrivé à notre pauvre 7ème art, sinistrement dénaturé ?![/quote]
Le problème est légèrement décalé je crois... C’est un peu le fond de pensée... comment dire ? l’opinion générale qui croit qu’une belle fille est forcément idiote, qui croit aussi qu’un film à gros budget ne peut être très profond.

[quote]vous autres ici, en dehors du contexte d'une franchise ou d'une adaptation, savez encore retourner au cinéma pour "recevoir" des films, avec des bras plus ouverts... et non en croisant les bras jusqu'à ce que vous obteniez enfin ce que vous attendiez.[/quote]
L’un dans l’autre, les deux se valent, si on attend d’être étonné et de voir d’autres horizons s’ouvrir, des idées auxquelles on n’avait pas pensé jusqu’alors, ou qui n’avait fait que passer furtivement dans ou devant notre esprit... :wink:
[quote]Vous voyez, on peut se croire cinéphile et en même temps n'avoir rien compris au 7ème art !!! (Et oui : au cas où vous vous demanderiez, je fais preuve d'une très grande arrogance en disant ça, et j'en suis pleinement conscient !)[/quote]
Non, c’est une question d’habitude je pense, tu vois la routine. Ces journalistes-critiques dont tu parles ne réagissaient peut-être pas ainsi dans leurs "premiers"... Le temps aidant, le rédacteur en chef aussi, le courrier des lecteurs, que sait-je d’autre encore ? La lassitude ? La routine ? Ont peut-être fait que ces critiques (les textes et les hommes (ou femmes)) se ternissent, s’aigrissent, ne voient plus le cinéma comme aux premiers temps de leur entrée dans ce monde (cinéphile)... Y’a énormément d’exemple similaires chez les prof, les médecins, les flics...

[quote]Si je me permets d'en rajouter en fait c'est dans l'espoir de pouvoir piquer votre attention et vous amener à réfléchir sur vous-même (espoir hautement prétentieux).[/quote]
Pour ma part, c’est fait depuis longtemps, et ça continue sans cesse.

[quote]J'aimerai juste que vous vous écoutiez (ou plutôt que vous vous lisiez). Certains s'étant exprimés ici, j'en suis sûr, sont les premiers en temps normal à se plaindre et à cracher sur le côté "commercial" du cinéma hollywoodien. A répugner le principe de la "recette", de l'offre et de la demande, des suites jugées purement commerciales : si un film marche, on refait le même pour être sûr de répondre à l'attente et prendre de moins de risques possibles.[/quote]
On a entendu ça aussi pour [i]Kill Bill[/i], etc. C’est un argument a sortir de toute façon, au cas où ce qoit le cas. Un bon flic ne doit jamais éluder aucune piste avant de prouver qu’elle ne mène nulle part.
Après,... les rumeurs vont vite...

[quote]Un sujet peut donner lieu à des infinités de discours, moi c'est celui des Wachowski qui m'intéresse, pas celui que j'aurais souhaité qui soit le leur ! )[/quote]
C’est exactement ma réaction avec Chris Carter ! :wink:

[quote]alors "les gens" n'existent pas ! C'est mathématique.[/quote]
Non, puisqu’ils sont dans la Matrice... :p


[quote]Peut-être l'erreur ici a été de croire que Matrix était un film commercial et donc que ses suites allaient devoir se plier aux régles en vigueur dans le cinéma commercial. Mais "Matrix" n'est pas un film commercial : c'est un film d'auteur ! Un film d'auteur d'un genre hybride encore trop mal compris : le film d'auteur à ampleur de blockbuster.[/quote]
Oui, voilà, comme une belle fille intelligente !
[quote]on pourra tout de même mettre au crédit des frèresW leur volonté de faire un peu plus encore disparaître la frontière entre les médiums. Cinéma et jeux vidéos. Si "Enter the Matrix" n'est pas d'une grande qualité intrinsèque en terme de jeu vidéo, ça reste quand même l'exemple le plus pur de "pont" entre ces deux médiums.[/quote]
Ça n’a pas trop à voir mais je vais le dire quand-même : je pense que c’est un peu le même processus pour [i]Immortel[/i] : un hybride (si Guigui, rappelle-toi, je t’avais bien dis un hybride !) entre la BD et le cinéma, et je trouve que c’est un film poétique. Il est des films qu’il faut savoir regarder et ressentir différemment, justement parce qu’ils sont conçus, ou plutôt pensés, différemment

[quote]C'est triste, voilà, ça me rend triste de voir ça. Aussi triste que lorsque j'ai l'impression de me heurter à une injustice. Une injustice qui finalement révèlerait à quel point certaines valeurs se sont irréversiblement perdues.[/quote]
Que je te comprends ! Je me bats depuis tant d’années pour rendre à Poe la réputation qu’il devrait avoir...
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Messagepar Little.alien sur 27 Mai 2004 18:52

J'ai pas tout lu non plus (juste les trucs en gras, puisqu'apparemment c'est les idées maejures de Zerosum :P), alors je voulais revenir sur ce qu'avait quoté Guigui, à savoir le fait que le film n'est pas un film psychologique. Je suis d'accord ! J'ai pas vu le 3 et le 2 je m'en souviens à peine, mais, notre brave (et belge) prof de philo & ciné a décidé de faire de son dernier cours, un petit délire sur Matrix !

Bref, il a dit des millions de trucs, mais entre autres, j'ai retenu qu'il disait que c'était un film bourré de références philosophiques, mais pas de nouvelle philosophie Matrixienne.
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philosophie et art

Messagepar tonnerre de brest sur 28 Mai 2004 3:30

[quote]Et enfin, à la même période est sorti eXistenz et Matrix lui a fait beaucoup trop d’ombre à mon goût.
[/quote]

Voilà une phrase qui me plait :D ! Je ne suis pas entré en détail dans la discussion entre toi et zerosum, mais j'y grappille des choses qui me frappent.
Il est vrai que Matrix a fait de l'ombre à Existenz. Ceci dit, le film de Chronenberg se plaçait dans la continuité d'une réflexion qui lui est propre depuis "Vidéodrome", et qu'il ne cesse d'approfondir. Mais ce qui est intéressant, [u]historiquement[/u] parlant, c'est que les deux films soient sortis à peu de temps d'intervalle, traitant de sujets sinon similaires du moins très proches, avec des partis-pris esthétiques consubstanciellement opposés !
Là où Chronenberg se place dans une confrontation entre le monde réel et le monde virtuel quasiment dénuée de trucage ( rendant beaucoup plus menaçante la dangerosité des mondes virtuels ), les frères Wachovski inversent le rapport ontologique des images en faisant le monde réel en image de synthèse et le monde virtuel en argentique !
Cela recentre la réflexion sur le support, car c'est bien là que se situe un des points de vue philosophiques (au sens philosophie de l'art ) qui est tout à fait passionnant.
Ces film parlent peu ou prou de la même chose, mais dans une totale opposition de traitement. Voilà de quoi régaler ceux qui se questionnent sur le statut de l'image. :wink:

[quote]Qui peut croire qu’un film peut être philosophique ? Jamais de la vie un film ne sera philosophique... Il ne faut pas confondre philosophique et amène à se poser des questions. D’accord il y a un lien très fort, comme avec la maïeutique, mais c’est le spectateur qui peut ou non philosopher après l’avoir vu. Le cinéma est bien un Art à part entière, non, je me trompe ? La philosophie est-elle un Art ? [/quote]

Ah ! Vaste débat !
Et là je dois avouer que je ne te suis pas entièrement. :roll:
La philosophie est bien question de contenu mais aussi de support, et de choix esthétique. L'art de confondre le fond et la forme, le discours et le langage, la pensée et la formulation, amène à des oeuvres qui sont des oeuvres d'arts philosophiques. La philosophie n'est pas un art. Mais l'art peut être philosophie.
"Ainsi Parlait Zarathoustra" de Nietzsche est à la fois un poème et une oeuvre philosophique. Le style fait sens autant que la démonstration. L'idée est inscrite dans le corps du texte, ce qui rend si difficile le décryptage, d'ailleurs.
Je citais "2001, l'Odyssée de l'Espace" comme oeuvre philosophique. Ce qui n'est pas étonnant, dans la mesure où la pensée s'inspire de l'oeuvre de Nietzsche ( d'où la musique de Strauss illustrant le film, qui mettait en musique la pensée de Zarathoustra: une stratification référentielle qui n'enlève rien à l'originalité visuelle du film ). Aucun autre film de Kubrick n'atteint cette dimension: la pensée s'exhale visuellement, dans la profondeur ou la longueur des plans.
Mais tout cela est l'apanage des artistes génialissimes ou des des philosophes sachant manier l'art autant que les circonvolutions de leurs cerveaux. :D .

Excellents films, "Matrix" et "Existenz" n'ont pas ce type d'ambition.

P.S.: j'ai un p'tit soucis qui m'oblige à utiliser mon pseudo d'emprunt, mais pas de panique: M.S. is coming back ! :wink:
tonnerre de brest
 

Messagepar torrance sur 28 Mai 2004 9:54

Salut à tous,

perso, je n'ai pas aimé du tout Matrix 2 et 3 mais pour ceux qui veulent lire les avis complets et analyses poussées, je vous conseille un site qui aujourd'hui fait référence chez les fans :

www.matrix-happening.net

le concepteur du site est un collègue à moi au sein de DVD Live. J'ai beau ne pas être d'accord avec lui, son site et ses analyses valent la peine d'être lues et donc citées ici... Bon surf !!!
[img]http://www.sixfeetunder-france.com/avatars/group.gif[/img]
[url=http://www.sixfeetunder-france.com/index_site.php][b]SFU 2001-2005[/b][/url]
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Messagepar Mad sur 28 Mai 2004 16:48

Oui, Tonnerre de Brest, en fait ce que je voulais dire, c’est qu’un film laisse totalement le libre choix d’avoir ou non une réflexion philosophique après l’avoir vu. Comme si on pouvait le regarder à plusieurs niveaux de compréhension ; c’est surtout selon le spectateur qu’un film est philosophique ou pas. Disons que le film peut induire une réflexion philosophique, mais n’est pas en lui-même philosophique.
Bien-sûr, la poésie peut aussi utiliser la philosophie, pas l’utiliser en fait ; je reformule : le philosophe peut se servir de la poésie comme véhicule, comme intermédiaire, comme signifiant, entre sa pensée et celle du lecteur/auditeur. Un peu—désolée pour la comparaison—comme un médicament enrobé dans une truffe en chocolat.
Mais là, je crois que je suis à 1000 lieues (pas sabords :wink: ) de [i]Matrix[/i].
Je reviens donc sur [i]Matrix[/i] et [i]eXistence[/i].
J’ai cette vision des deux films : similaires et différents. Les thèmes qu’on y trouve sont agencés tellement différemment qu’on pourrait croire qu’ils sont différents !
Bien-sûr, tandis que [i]eXistence[/i] est plus un film que dénonce ou qui avertit, un film linéaire dans le temps et multi-dimensionnel, [i]Matrix[/i] est plus serein et dessine en quelque sorte un parcours temporel et bi-dimensionnel. C’est là aussi qu’on pourrait effectivement parler de philosophie, toujours en ce qu’il amène à se poser des questions plus existentielles... Existentielles, ça me rappelle le titre d’un film... Ah oui [i]eXistence[/i], qui lui amène à s’interroger sur des faits plus sociologiques.
Je comprends mieux à présent, pourquoi, à l’époque, j’avais préféré [i]eXistence[/i] à [i]Matrix[/i] : le premier se suffit à lui même et forme un bloc, un seul film. [i]Matrix[/i], lui, méritait vraiment une suite pour être complet et pour que l’on puisse comprendre la pensée des frère W. (trop compliqué à se souvenir cette orthographe).
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
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art et philo

Messagepar tonnerre de brest sur 29 Mai 2004 4:08

[quote] le philosophe peut se servir de la poésie comme véhicule, comme intermédiaire, comme signifiant, entre sa pensée et celle du lecteur/auditeur.[/quote]

Oui, c'est exactement cela. Or dans ce cas, la pensée philosophique sourde à l'échancrure même des mots subtilement choisis.
Il en est de même au cinéma où il existe une poésie visuelle. La monstration des images contient en soi la démonstration de l'idée. Le premier plan de "2001" est à lui seul une contemplation d'un ordre cosmique et cosmogonique, dans lequel s'incarne déjà l'idée d'un sens de l'univers. Une surrimpression entre un os devenu une arme jetée en l'air et une station spatiale ne se contente pas de constituer l'"ellipse" (ce n'est pas vraiment le mot exact) la plus spectaculaire de l'histoire du cinéma, mais résume dans un raccourcis saisissant le champs de contrôle de l'univers par la Raison humaine. Raison au sens du siècle des Lumières qui prendra figure dans la chambre finale où l'homme devient surhomme après avoir dépassé la science et la technologie.

C'est ce qui rend passionnante la discussion car elle nous renvoie à ce que tu appelles la véhiculation de la pensée. Car l'enjeu est bien là: comment transmet-on quelque chose ? Cette problématique de la transmission nous amène bien sûr au langage esthétique choisi ( j'en reviens à Nietzsche, mais on pourrait aussi évoquer Platon dont les textes se fondaient aussi sur une certaine idée du beau, semble-t-il, et à des cinéastes de la trempe de Kubrick), mais aussi à la question du support.
Le support, ou comment une forme devient une force, un support un discours, artistique, philosophique, social, politique, etc... La médiologie, discipline fondée par Régis Debray, tente de répondre à ce questionnement du support par rapport à la pensée.

C'est ainsi que j'en profite pour retomber sur mes pattes concernant la fructueuse comparaison de "Matrix" et "Existenz", car si discours philosophique il y a dans ces films, cela ne passe pas uniquement par le scénario, la mise en scène, les dialogues ( très abondant dans le premier !).
Cela passe aussi par le support, et la confrontation entre images de synthèse et images argentiques.
Rappelons que l'image argentique est la bonne vieille pellicule sur laquelle la lumière du réel vient se poser comme une empreinte. La pellicule saisit la quintessence du réel et c'est ce qu'on appelle l'ontologie de l'image ( je raccourcis un peu mais c'est à peu près ça).
L'image de synthèse sort en quelque sorte du "néant", ou si l'on préfère, de la capacité que possède un ordinateur par ses bits, octets, algorythmes et autres suites binaires à produire une image à partir de l'imaginaire d'un créateur informaticien. Elle ne surgit pas par un contact avec le réel ( au sens de qui est là, devant nous, comme dirait Heidegger ), elle ne le contient pas.
Quand bien même l'image de synthèse est-elle ensuite transposée sur pellicule, de par sa nature même, son support d'origine en fait une matière différente, qui s'approche de l'animation ou du trucage.
Les cinéastes se posent de vrais questions sur ce statut de l'image. Des films comme "Jurrassik Park" ou "Titanic", précurseurs ou contemporain des oeuvres qui nous intéressent fondent une grande partie de leur sens là-dessus.

Alors revenons à "Matrix" et "Existenz".
"Existenz" décide de traiter les mondes virtuels sans recourir au support de représentation habituel, soit les images de synthèse. Il n'y a qu'une seule scène où l'image de synthèse intervient, montrant un lézard bicéphale qui d'ailleurs fait tâche dans le film. Sinon, tout est filmé en argentique. Prenant en contrepied l'habitude de la représentation du virtuel au cinéma (par le refus de l'image virtuelle), Chronenberg mélange ainsi les niveaux de réalité et de non-réalité sans que nous puissions nous accrocher aux repères confortables auxquels nous sommes habitués. Il soulève ainsi la vraie question de la représentation et de notre rapport au monde: quand nous parviendrons à créer des mondes virtuels indifférenciables de la réalité, nous aurons atteint un point de rupture totale et dangereux. Car sans perception raisonnée et consciente du réel, nous ne sommes plus engagés dans le monde, l'action concrète s'efface, le rapport à l' Autre est biaisé, et la démocratie peut disparaître.
Le choix de Chronenberg en terme de support artistique est donc très rigoureux, renonçant à l'artificiel des effets pour mieux le faire craindre dans sa dimension sociale.

Maintenant le film des frères chépatroki.[quote](trop compliqué à se souvenir cette orthographe).[/quote]

T'as raison :D ! Il ne pourraient pas s'appeler Dupont ("t") ou Dupond ("d") comme tout le monde. Je dis ça parce que j'ai deux amis moustachus qui... Mais je m'égare, là !

"Matrix", et c'est ce qui le rend non moins génial, prend comme préalable le point de vue inverse. Mais ce n'est pas par commodité ou confort: là encore le support fait sens.
C'est bien en ça que les innovations technologiques ne se résument pas au tintouin médiatique. :wink:
Le choix futuriste implique de montrer le monde réel sous forme d'images de synthèse ( c'est le cas des décors, des vaisseaux, de la sublime bataille finale de "Revolution", etc...). Le monde de la matrice, celui que nous, nous tenons pour réel, est filmé en argentique. C'est le quotidien. C'est là qu'intervient l'astuce qui fonde la dramaturgie du point de vue du support. Il faut démasquer cette fausse réalité car elle sert le régime totalitaire des machines ( on rejoint donc Chronenberg dans sa crainte de l'indifférentiation réel/virtuel ). Pour cela, le quidam qu'est Neo doit apprendre à maitriser le mensonge de la représentation et de sa conscience du monde pour le prendre tel qu'il est: une matière mentale déformable, pliable, corvéable. Autrement dit, il peut tordre la matière du faux réel. Ce mot "matière" est important, car l'image argentique suppose par définition une matière en terme d'enregistrement du réel: la pellicule et son émulsion.
Aussi, il fait irruption, au bout de son apprentissage, dans ce monde argentique en accomplissant des exploits qui transparaissent par trucages et images de synthèses: la multiplication des visages, les envols, le tracé des balles, la domination de l'apesanteur, etc... Ces interpénétrations virtuel/réel constituent la condition de la Révélation: c'est bien la maniement du support qui dévoile le regard en prouvant que la réalité n'est qu'un rêve. Et c'est quand Neo voit le réel sous sa forme de suites binaires qu'il devient medium. Medium: autre mot clé de la représentation. Neo ne prévoit pas l'avenir. Il faut prendre le mot medium au sens de Mc Luhan, et surtout de Debray.
Qu'est-ce que raconte "Matrix" ? L'histoire d'hommes et de femmes en proie avec le medium, dans un combat où "révéler" signifie lever le voile sur ce qui est "représenté".

Voilà ce que je peux en dire pour l'instant. J'attends vos réflexions, mille milliards de mille sabord !!!
En attendant je vais prendre un petit somnifère, soit un verre de wisky. :wink:
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Messagepar LeMartien sur 29 Mai 2004 10:17

ayant étudié Matrix en cours de philosophie et cinéma, le prof en a conclu que Matrix n'est pas philosophique mais plutôt bourré de philosophie extèrieur à lui-même. C'est une addition de philosophie.
Il est saturé de philo, de référence littéraire. C'est une juxtaposition non pas une exposition.
(*: LeMartien :*)
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image philosophargensynthétique

Messagepar Mad sur 29 Mai 2004 10:28

[quote="Tonnerre de Brest"]Oui, c'est exactement cela. Or dans ce cas, la pensée philosophique sourde à l'échancrure même des mots subtilement choisis. Il en est de même au cinéma où il existe une poésie visuelle. La monstration des images contient en soi la démonstration de l'idée. [/quote]
Mais si le spectateur reste fermé, insensible, hermétique à tout ce qui dépasse le fait de "voir un film",c’est à dire hermétique aux questions que ce film soulève, fermé à toute proposition autre que "histoire, images, bagarres",il n’y aura pas de message philosophique. Un texte purement philosophique, si on le lit, c’est que l’on s’attend, que l’on cherche même la notion ou les notions philosophiques qu’il recèle. C’est en gros ce que je voulais dire. Un film, comme un poème, un roman, etc. Même s’ils comportent des thèmes philosophiques, peuvent être vu, lu, etc. autrement. Il est possible de n’y voir que la forme et pas le fond.
En fait, pour bien situer ma pensée à ce sujet, il faut que je précise que je peux trouver chaque film "philosophique" parce que j’y cherche tout le temps un lien avec tel ou tel thème ou événement, telle ou telle notion (historique, sociologique, psychologique, etc.), ou autre œuvre,... pour en retirer les sources, les inspirations d’un côté, et les objectifs, les messages, etc. de l’autre... alors forcément je ne peux pas dire qu’un film est particulièrement plus "philosophique" qu’un autre (j’exclus tout de même certains film ras des pâquerettes du lot), car à la base ils ont tous un tel potentiel et ça ne peut pas les définir vraiment.

[quote]Le premier plan de "2001" est à lui seul une contemplation d'un ordre cosmique et cosmogonique, dans lequel s'incarne déjà l'idée d'un sens de l'univers. Une surrimpression entre un os devenu une arme jetée en l'air et une station spatiale ne se contente pas de constituer l'"ellipse" (ce n'est pas vraiment le mot exact) la plus spectaculaire de l'histoire du cinéma, mais résume dans un raccourcis saisissant le champs de contrôle de l'univers par la Raison humaine. Raison au sens du siècle des Lumières qui prendra figure dans la chambre finale où l'homme devient surhomme après avoir dépassé la science et la technologie.[/quote]
Et combien sont passés à côté !

[quote]C'est ce qui rend passionnante la discussion car elle nous renvoie à ce que tu appelles la véhiculation de la pensée. Car l'enjeu est bien là: comment transmet-on quelque chose ? Cette problématique de la transmission nous amène bien sûr au langage esthétique choisi (j'en reviens à Nietzsche, mais on pourrait aussi évoquer Platon dont les textes se fondaient aussi sur une certaine idée du beau, semble-t-il, et à des cinéastes de la trempe de Kubrick), mais aussi à la question du support. Le support, ou comment une forme devient une force, un support un discours, artistique, philosophique, social, politique, etc... La médiologie, discipline fondée par Régis Debray, tente de répondre à ce questionnement du support par rapport à la pensée.[/quote]
Désolée MM. Créateurs de [i]Matrix[/i], je vais légèrement déborder... (légèrement qu’elle dit !), car j’ai là un texte qui pourrait, pour quelques passages, expliquer ce que je veux dire : En janvier 1972, Alberto Moravia (1907-1990) écrivait ceci pour Le Courrier de l’UNESCO :

[i][b]L’image et l’écrit[/b]

L’idée de la décadence du livre et de la parole imprimée s’est en grande partie formée à la suite du succès de l’image et des moyens de communication qui se servent de l’image : cinéma, télévision, publicité, bandes dessinées, systèmes de signalisation, etc.
Peu de gens, toutefois, ont réfléchi, semble-t-il, au fait que le succès de l’image est dû, à son tour, à l’entrée dans l’histoire des grandes multitudes modernes, généralement analphabètes et alphabétisées récemment.

L’analphabète a, d’évidence, une sensibilité visuelle particulière. Pour lui, le monde entier est un vaste système de signes à interpréter et à traduire continuellement. L’origine même de l’écriture, son passage lent de la reproduction de l’objet au symbole, montre bien que l’être primitif confie aux yeux les tâches que l’homme civilisé, lui, confie à l’oreille.
Donc, et avant tout, il ne s’agit pas tellement d’une décadence du livre que d’un succès de l’image : succès lui-même dû moins à ceux qui ont toujours lu qu’à ceux qui, hier encore, ne savaient pas lire.

Si cela est vrai, comme nous le croyons, on devrait désormais assister, et incessamment, à une décadence progressive de l’image en même temps qu’à un succès du livre. En d’autres termes, au fur et à mesure que les masses seraient alphabétisées, elles devraient abandonner le langage primitif et direct de l’image, pour celui, plus élaboré et plus indirect, de la parole imprimée.

Au surplus, l’emploi de l’image dans le monde moderne est profondément différent de l’emploi de l’image dans le monde primitif. Dans ce monde primitif, il marquait le début de la communication : aujourd’hui, il n’est qu’un retour provisoire à des conditions peut-être passagères. Le monde moderne ne serait pas tellement primitif, que temporairement "primitivisé" par l’apparition des masses. Somme toute, jusque le cas du passage du langage des images à celui de la parole imprimée, le phénomène se produirait à nouveau de l’ontogenèse répétant la phylogenèse[/i] (note de Mad, pour compléter la note de Tonnerre de Brest :wink: : l’ontogenèse, c’est l’évolution, le développement d’un être depuis sa fécondation (embryon) jusqu’à l’âge adulte ; la phylogenèse, c’est l’évolution d’une espèce. En gros, l’individu répète l’évolution de son espèce, à sa propre échelle)[i].

La vraisemblance de cette hypothèse peut être au surplus démontrée par l’immense diffusion du livre au format de poche. Entre le livre traditionnel et le livre de poche, la différence n’est pas seulement dans la qualité et le prix. En fait, il s’agit de deux sortes de livres profondément différentes. Le livre traditionnel s’insérait, s’insère toujours dans un contexte culturel sédimenté et organique, qui dure depuis des siècles.

En revanche, le livre de poche répand, et en vrac, les germes de la culture de tous les temps et de tous les lieux dans un terrain complètement vierge. En quelques années, une humanité tout juste alphabétisée a été submergée, et sans préparation, par la culture de trente siècles.

Le danger existe que cette culture soit moins assimilée qu’amalgamée, condensée, réduite en formules et en synthèses par une vaste opération syncrétisante et anéantissante. Après quoi, les masses seraient libres de retourner à l’image, seul moyen désormais de communication.

Et c’est peut-être dans ce sens que semble s’orienter, par exemple, le marxisme en Chine, qui refuse en bloc toute la culture du passé. Les immenses masses chinoises seraient comme du papier blanc sur lequel on peut écrire tout ce qu’on veut. En fin de compte, il faudra voir ce que l’on écrira sur ce papier.

D’ailleurs, depuis quelques temps, l’image elle-même semble bien être à bout de souffle. [b]En permettant au spectateur de l’enregistrer passivement, sans le moindre effort d’interprétation, l’image finit par devenir elle-même victime de cette passivité. Tout bonnement, les spectateurs du cinéma et de la télévision ne voient pas ce que l’écran déroule sous leurs yeux. Ou alors, s’ils le voient, ils ne le comprennent point. La passivité a atrophié leur attention, les a rendus distraits jusqu’à la cécité. Ils "voient" assurément le signal routier qui indique une école ou le cow-boy à cheval qui décharge son pistolet : mais désormais, plutôt que de voir, ils ne font qu’obéir à un réflexe conditionné, toujours le même, qui ne consent plus la moindre réflexion, donc la moindre communication.[/b] Au surplus, Marshall McLuhan[/i] (ndM : un sociologue, dont parle Tonnerre de Brest, selon lequel les moyens de communication audiovisuelle modernes mettent en cause la suprématie de l’écrit) [i]l’admet lui-même quand il dit que c’est le média en soi qui constitue le message.

Somme toute, la décadence du livre n’est nullement certaine. Même si l’on ne tient pas compte du fait fondamental que le livre naît de la nature, c’est-à-dire de la faculté toute humaine d’émettre des mots et de les former en discours, il sied de remarquer que le livre est fait de mots qui sont aussi, dans des conditions déterminées de créativité poétique, des images.

Et c’est ainsi que, entre l’image suggérée par le livre et l’image qui apparaît sur les écrans, il n’y a pas de différence substantielle. Une seule plutôt, mais considérable : l’image de l’écran n’accorde aucune liberté à l’imagination—elle est ce qu’elle est[/i] (ndM : sauf si l’on considère les hors-champ. . . Mais là, c’est plus à Tonnerre de Brest qu’il faut s’adresser. . .)[i].

Ce qu’il faudrait en revanche, c’est faire le partage entre lecture et lecture, entre livre et livre. Il y a des livres qui font de la lecture un simple exercice physique. Ces livres, écrits pour la consommation, dans un langage et avec des contenus conventionnels, ne sont pas, à proprement parler, lus, mais parcourus par le regard du lecteur : celui-ci, en passant d’une phrase toute faite à l’autre, se figure avoir lu alors qu’il n’a fait que constater l’existence d’un mécanisme verbal tout aussi impénétrable qu’insignifiant.

La première condition, donc, pour qu’un livre soit vraiment « lu » est qu’il soit vraiment "écrit". S’il y a décadence du livre, elle n’est pas due au fait que les masses ne lisent pas, mais au fait qu ‘elles lisent des livres non "écrits" mais simplement "imprimés".

Ainsi, le livre doit être pensé, créé : autrement, il n’est pas un livre. Tant et si bien que l’avenir du livre est lié à la capacité poétique, créatrice, représentative et porteuse d’images de l’écriture. Le livre sera sauvé quand on "écrira" des livres ; il périra si l’on se borne à les "imprimer".[/i]

[quote]T'as raison ! Il ne pourraient pas s'appeler Dupont ("t") ou Dupond ("d") comme tout le monde. Je dis ça parce que j'ai deux amis moustachus qui... Mais je m'égare, là ![/quote]
:wink:

[quote]"Matrix", et c'est ce qui le rend non moins génial, prend comme préalable le point de vue inverse. Mais ce n'est pas par commodité ou confort: là encore le support fait sens.
C'est bien en ça que les innovations technologiques ne se résument pas au tintouin médiatique.[/quote]
Ce n’est pas au film ou aux réalisateurs que j’en veux, c’est à ceux qui en ont trop parlé (phrase empruntée à Daniel Guichard et remixée par DJ Mad) ; à ceux qui ont fait une grosse pub pour le film en ne se basant que sur les effets spéciaux, en les décortiquant, en nous montrant sous toutes les coutures comment s’était fait... Comme pour [i]Jurassic Park[/i], pendant le film, je ne voyais plus que les effets, et ça m’a em^pecher de rentrer vraiment dans l’histoire. ...grrr...

[quote]la réalité n'est qu'un rêve.[/quote]
Hmmm, ça, c’est presque poesque !

[quote]Et c'est quand Neo voit le réel sous sa forme de suites binaires qu'il devient medium. Medium: autre mot clé de la représentation. Neo ne prévoit pas l'avenir.[/quote]
Et ça, c’est spoiler pour moi...

[quote]Voilà ce que je peux en dire pour l'instant. J'attends vos réflexions, mille milliards de mille sabord !!!
En attendant je vais prendre un petit somnifère, soit un verre de wisky.[/quote]
Tu devrais vraiment bien t’entendre avec Zerosum !!! :wink:
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
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le medium est aussi le mesage

Messagepar tonnerre de brest sur 30 Mai 2004 3:12

[quote]Mais si le spectateur reste fermé, insensible, hermétique à tout ce qui dépasse le fait de "voir un film",c’est à dire hermétique aux questions que ce film soulève, fermé à toute proposition autre que "histoire, images, bagarres",il n’y aura pas de message philosophique.[/quote]

Justement !
On avance ici dans la problématique. Si l'on va au cinéma par pur besoin de divertissement, ce qui est ô combien légitime, on ne va voir en général les films que je qualifie "d'oeuvres philosophiques", ou sinon, on s'y ennuie royalement !
Quels sont les reproches faits par certains à "2001" ? "C'est long, on comprend rien, il ne se passe rien, mais c'est quoi ce truc ?", etc...
Le cinéaste, quand il fait oeuvre, n'a pas à se restreindre dans son choix artistico-philosophique, parce qu'il sait très bien qu'une majorité du public, comme tu le dis, restera hermétique !
En son temps, et encore aujourd'hui, "Ainsi Parlait Zarathoustra" provoquait une polémique car on ne savait s'il fallait le classer comme poème ou comme traité, alors qu'il est les deux, alors que l'un filtre par l'autre.
Il en va de même avec "2001". Kubrick sait que son oeuvre sera hermétique au plus grand nombre. Quand le film est sorti, un fascicule était distribué avant séance pour que les gens aient des explications !
Le film commence par une longue image noire pour obliger le public à se concentrer (ce qui n'est pas toujours respecté par la T.V.).
Cette conscience de l'hermétisme ne signifie pas que Kubrick méprise son public, au contraire. Il le force à entrer dans une expérience visuelle nouvelle, lui offre cette totalité de l'oeuvre en soi. il n' y a pas de message philosophique en dehors du traité artistique. La pensée sourde des images, pour reprendre l'expression que j'ai déjà utilisé.
Ceci est très différent des films qui ont plusieurs niveaux de compréhension, dont un est philosophique. L'exemple parfait est "La Ligne rouge" de T. Mallick, film de guerre métaphysique, rousseauiste, etc, etc... (ce film est un abîme de beauté et de reflexion).
Donc ceci est très différent d'un discours philosophique tel qu'on peut le trouver dans "Matrix", qui gère un autre style de mise en scène.
Pour résumer ce que je veux dire, je crois que ces deux phrases peuvent simplifier le tout:
- Il y a des films qui ont un discours philosophique
- Il y a des films qui sont le discours philosophique.

Comme j'ai essayé de le montrer, dans les films qui ont un discours philosophique, le support participe du discours.
Cela m'amène au texte de Moravia, auquel je vais essayer, très humblement, d'apporter des "contradictions" sur un ou deux points.

[quote]L’idée de la décadence du livre et de la parole imprimée s’est en grande partie formée à la suite du succès de l’image et des moyens de communication qui se servent de l’image : cinéma, télévision, publicité, bandes dessinées, systèmes de signalisation, etc.
[/quote]

Le problème tient ici à la définition du statut de l'image. Il n'y aurait qu'Un rapport à l'image, au visible, qui permet d'amalgamer cinéma, télévision, publicité, B.D., signalisation. Ce dernier terme est d'ailleurs important, car l'enjeu de la discussion porte sur la perception du Signe.
Or, cette définition unilatérale est réfutable à un certain niveau. en effet, il n'y a pas Une image, mais Des images. En voulant la réduire à la notion de signe visible, on en oublie qu'elle se définit aussi par sa finalité.
Le problème consistedans le fait de les réunir sous le vocable "moyens de communication".
Or, le cinéma et la b.d. sont des arts. Ils représentent, ils transmettent, mais ils ne communiquent pas !
Si l'on veut communiquer, on prend son téléphone. Ce en quoi il faut rappeler que la télévision, elle, communique, et est plus proche du téléphone que du cinéma: la T.V. n'est en aucun cas un Art ( même si dans le flux visuel transmis, certains programmes se spécifient comme oeuvre d'art télévisuelles, comme les séries. Mais un film passant à la télé n'est pas un film de cinéma, mais une reproduction d'un film de cinéma, comme un journal reproduirait un tableau ).
La publicité n'a pas une finalité esthétique, comme le cinéma ou la b.d.: elle a une finalité commerciale, procédant à une instrumentalisation de l'esthétique visuelle au profit du mercantilisme et de la consommation.
Un film n'a rien à vendre. Il propose une esthétique, une émotion, un discours, une reflexion, etc... Et le fait de payer à l'entrée d'une salle n'a rien à voir avec la définition de l'objet film ( cette problématique soulève la problématique de la spécificité des produits culturels ).

[quote] En permettant au spectateur de l’enregistrer passivement, sans le moindre effort d’interprétation, l’image finit par devenir elle-même victime de cette passivité. Tout bonnement, les spectateurs du cinéma et de la télévision ne voient pas ce que l’écran déroule sous leurs yeux. Ou alors, s’ils le voient, ils ne le comprennent point. La passivité a atrophié leur attention, les a rendus distraits jusqu’à la cécité. Ils "voient" assurément le signal routier qui indique une école ou le cow-boy à cheval qui décharge son pistolet : mais désormais, plutôt que de voir, ils ne font qu’obéir à un réflexe conditionné, toujours le même, qui ne consent plus la moindre réflexion, donc la moindre communication.[/quote]

Du coup on peut répondre à cette "charge". La "passivité" et le "reflexe conditionné " dénoncés constituent précisément des éléments qu'emploit l'art cinématographique.
La passivité est d'ailleurs un mot sujet à caution. Oui, le spectateur est passif dans la mesure où il n'intervient pas dans la marche du film, et ne peut le modifier. Encore heureux !
Le film s'impose au spectateur: il ne lui laisse qu'une marge de choix très réduite, et cette même marge est d'ailleurs imposée si telle est l'intention du cinéaste ( par exemple une fin ouverte ). L'idée d'un spectateur interactif signifie la fin du l'art cinématographique. Imaginez qu'il lui déplaise qu'à la fin les héros de "Casablanca" ( de M. Curtiz ) décident de se séparer, et qu'un quelconque logiciel virtuel lui permette de changer la fin chez lui. Le film devient: ils se marièrent et etc... Quel intéret ? Le discours du cinéaste est anéanti ! Sa vision du mode lui échappe et son statut d'artiste avec. L'intéret d'un film est bien d'imposer un choix au spectateur auquel celui-ci répondra par sa réflexion propre.
C'est à ce niveau que le spectateur devient actif: actif il l'est après le film où il le savoure encore dans sa mémoire et dans son coeur, dans ses interrogations et ses émotions. Actif, le télespectateur l'est après la diffusion d'un épisode de sa série préférée (je crois qu'un site nommé LVEI illustre cette idée :wink: ). Actif, le spectateur l'est pendant le film dans la mesure où il se projette dans les personnages par le procédé bien connu de l'identification. Le fait que le film soit réussi ou pas à ce niveau n'entre pas dans la discussion ( le mauvais cinéaste ne définit pas le cinéma ).
Quant au réflexe conditionné, il fait parti de la base même de la perception d'un film. N'oublions pas que le langage cinématographique est en grande partie un langage de la manipulation de l'émotion et de l'intellect ( je dis "en grande partie" car des courants comme le néo-réalisme ou certains films basés sur la distanciation s'en défendent ). Cette manipulation est consubstancielle à la notion de conflit des plans tel que l'on définit les fondateurs Griffith et Eisenstein, entre autres, et que hitchcock a poussé à son paroxysme.
Il y a là donc un propos à relativiser: le spectateur peut très bien désobéir au réflexe conditionné ( décrocher du film ) d'une part. D'autre part la manipulation du spectateur au cinéma crée en lui la reflexion. Il est réactif au langage cinématographique, et sa sensibilité répond affirmativement ou négativement à l'esthétique et au discours imposé par le film.

[quote]Et c’est ainsi que, entre l’image suggérée par le livre et l’image qui apparaît sur les écrans, il n’y a pas de différence substantielle. Une seule plutôt, mais considérable : l’image de l’écran n’accorde aucune liberté à l’imagination[/quote]

Sauf que le film crée un imaginaire différent de celui de l'écrit. C'est l'éternel débat...En tant que récit, un film peut se fonder sur le non-dit et le non-montré. En tant que langage visuelle, un plan, une scène, des renvois, constituent des strates d'interprétation ou plutôt de compréhension qui laissent précisément travailler l'imaginaire. Comme le dit Mad, le hors-champs est devenu un élément de langage basé sur l'imaginaire, et qui ne se contente pas de gérer la peur de l'inmontrable, le monstre, etc... Son utilisation définit souvent le rapport au monde et à son art que le cinéaste entretient à travers ses films. Un film est-il entièrement dans l'intériorité de l'image et du cadre, comme chez hitchcock, ou se place-t-il comme un élément dans le réel, le cadre étant alors comme une ouverture sur le monde ?

[quote]En revanche, le livre de poche répand, et en vrac, les germes de la culture de tous les temps et de tous les lieux dans un terrain complètement vierge. En quelques années, une humanité tout juste alphabétisée a été submergée, et sans préparation, par la culture de trente siècles.
[/quote]

Ce à quoi j'opposerai une autre citation, de Victor Hugo:
"Or, beaucoup d'écrivants, peu de lisants, tel était le monde jusqu'à ce jour. Ceci va changer. L'enseignement obligatoire, c'est pour la lumière une recrue d'âmes. Désormais tous les progrès se feront dans l'humanité par le grossissement de la légion lettrée. [...] Le livre est l'outil de cette transformation. Une alimentation de lumière, voilà ce qu'il faut à l'humanité. La lecture, c'est la nourriture. [...] L'humanité lisant, c'est l'humanité sachant".

On pourra rétorquer que Hugo place cette foi en la lecture dans le cadre de l'enseignement gratuit et obligatoire. Mais ce qu'il écrit convient tout à fait à la démocratisation du livre par l'invention du livre de poche qui a rendu (pécunièrement, et ce n'est pas le moindre des points ) accessibles à tous la littérature. Cette universalisation est-elle utile ? Il me parait évident que oui. Mais on ne peut juger de ce que la lecture apportera à chacun des membres de la "masse", d'autant plus que ce "chacun" doit être vu au travers du prisme de sa situation sociale, de son vécu, etc...

A part ces objections, je trouve ce texte de Moravia magnifique. Le final est sans appel.
J'attends ta (vos) réaction !

Tout cela nous éloigne un tantinet de "Matrix", à se demander si on est bien dans le bon topic :wink: ! Concernant la confrontation "Existenz" / "Matrix" (confrontation pacifique), je serais très curieux d'avoir un avis sur cette notion fondamentale de support dans le sens des oeuvres.

[quote]Citation:
Et c'est quand Neo voit le réel sous sa forme de suites binaires qu'il devient medium. Medium: autre mot clé de la représentation. Neo ne prévoit pas l'avenir.

Et ça, c’est spoiler pour moi...

[/quote]

Euh, désolé... :roll:
Mais cela nous renvoie à notre réflexion sur le medium concernant ces deux films.
Au sens visuel, j'entends...
tonnerre de brest
 

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Messagepar Mad sur 30 Mai 2004 14:10

[quote="Tonnerre de Brest"]Si l'on va au cinéma par pur besoin de divertissement, ce qui est ô combien légitime, on ne va voir en général les films que je qualifie "d'oeuvres philosophiques", ou sinon, on s'y ennuie royalement ! Quels sont les reproches faits par certains à "2001" ? "C'est long, on comprend rien, il ne se passe rien, mais c'est quoi ce truc ?", etc... Le cinéaste, quand il fait oeuvre, n'a pas à se restreindre dans son choix artistico-philosophique, parce qu'il sait très bien qu'une majorité du public, comme tu le dis, restera hermétique ![/quote]
Je crois qu’on devrait créer un topic sur ce film, il le mérite.

[quote]En son temps, et encore aujourd'hui, "Ainsi Parlait Zarathoustra" provoquait une polémique car on ne savait s'il fallait le classer comme poème ou comme traité, alors qu'il est les deux, alors que l'un filtre par l'autre. Il en va de même avec "2001". Kubrick sait que son oeuvre sera hermétique au plus grand nombre. Quand le film est sorti, un fascicule était distribué avant séance pour que les gens aient des explications !
Le film commence par une longue image noire pour obliger le public à se concentrer (ce qui n'est pas toujours respecté par la T.V.).[/quote]
Le problème est là ; et c’est sûrement ce dont [i]Matrix[/i] a pâti ! Le cinéma est un art et pas un divertissement pur et simple. Et c’est un art autant pour ceux qui le font que pour ceux qui le contemple. C’est la que le bas blesse. Les médias (pubs, interviews ,etc.), même s’ils contribuent au succès du cinéma et à sa longévité (car aujourd’hui, sans argent, il est difficile de survivre), ils tuent à petit feu l’essence même de cet art en le montrant sous une facette trop commerciale et plus du tout artistique. Alors qu’un film c’est beaucoup plus qu’un défilement d’images et de son qui racontent une histoire ! C’est comme un enfant qu’on porte, qu’on élève, dont on prend soin, c’est comme une peinture ou une statuette d’argile que l’on modèle, que l’on corrige, et à qui l’on donne un peu de son âme. [i]Matrix[/i], comme pour d’autres films, contient cette part d’âme, cette part de message que ses auteurs lui ont insufflé.

[quote]Cette conscience de l'hermétisme ne signifie pas que Kubrick méprise son public, au contraire. Il le force à entrer dans une expérience visuelle nouvelle, lui offre cette totalité de l'oeuvre en soi. il n' y a pas de message philosophique en dehors du traité artistique. La pensée sourde des images, pour reprendre l'expression que j'ai déjà utilisé.[/quote]
Oui, et c’est aussi au public de s’ouvrir un peu.

[quote]Donc ceci est très différent d'un discours philosophique tel qu'on peut le trouver dans "Matrix", qui gère un autre style de mise en scène.
Pour résumer ce que je veux dire, je crois que ces deux phrases peuvent simplifier le tout:
- Il y a des films qui ont un discours philosophique
- Il y a des films qui sont le discours philosophique.
Comme j'ai essayé de le montrer, dans les films qui ont un discours philosophique, le support participe du discours.[/quote]
Bon OK alors. Mais alors, je vais en revenir au post de Zerosum :
[quote="Zerosum"]C'est selon moi ce côté "exhaustif" qui a fait que presque tout le monde est tombé dans le panneau et a commencé à hurler à la mort que "Matrix" était un film philosophique ! [b]Mais le fait de brasser des notions considérées comme philosophiques ne fait pas forcément d'un film un "film philosophique" !!![/b] Et c'est bien là l'erreur qui a été celle d'une presse "spécialisée" inculte, relayée bien évidemment par les opinions pré-fabriquées d'une masse suiveuse dont l'esprit critique a depuis longtemps été réduit à l'état de néant. Bref la presse a vendu "Matrix" comme un film "philosophique", et la population a suivi, comme d'habitude, sans broncher.[/quote]
et à la suite duquel je me demandais comment un film pouvait être philosophique. Alors je re-réfléchis, et puisque tu me démontres que certains films sont eux-même le discours philosophique, ce que je me demande maintenant, c’est : est-ce que les médias, qui vendent en quelque sorte le film au [u]grand public[/u], doivent mettre en avant le fait que ce film [b]soit[/b] le discours philosophique, alors que ce sera en fait une contre publicité, puisqu’à coup sûr le film ne sera pas compris comme tel mais bel et bien pris pour un film de S-F ou autre, contenant beaucoup, ou trop au goût de certains, de références (historiques, mythologiques, critiques,...) ?

[quote]Cela m'amène au texte de Moravia, auquel je vais essayer, très humblement, d'apporter des "contradictions" sur un ou deux points.[/quote]
Oui, en fait, je l’ai mis d’une part pour la partie en gras, et d’autre part parce qu’il reprenait l’ontologie dont j’ai ré-apporté une définition, et le sociologue. Mais il ne faut pas y voir totalement parole d’Evangile, effectivement !

[quote]Le problème tient ici à la définition du statut de l'image. Il n'y aurait qu'Un rapport à l'image, au visible, qui permet d'amalgamer cinéma, télévision, publicité, B.D., signalisation. Ce dernier terme est d'ailleurs important, car l'enjeu de la discussion porte sur la perception du Signe. Or, cette définition unilatérale est réfutable à un certain niveau. en effet, il n'y a pas Une image, mais Des images. En voulant la réduire à la notion de signe visible, on en oublie qu'elle se définit aussi par sa finalité.
Le problème consiste dans le fait de les réunir sous le vocable "moyens de communication". Or, le cinéma et la b.d. sont des arts.[/quote]
Oui, et si l’on en revient au problème de l’art cinématographique, il est certain que le public du cinéma ne devrait pas être le même que celui de la télé. Et pourtant, ça tend à être le cas.

[quote]Ils représentent, ils transmettent, mais ils ne communiquent pas ![/quote]
Si, de l’émotion, certains messages, comme le fait tout art, car une œuvre n’est jamais hermétique pour qui sait bien l’appréhender.

[quote]la T.V. n'est en aucun cas un Art ( même si dans le flux visuel transmis, certains programmes se spécifient comme oeuvre d'art télévisuelles, comme les séries. Mais un film passant à la télé n'est pas un film de cinéma, mais une reproduction d'un film de cinéma, comme un journal reproduirait un tableau ).[/quote]
Il y a certaines séries (comme [i]The X-Files[/i]), qui mériteraient pourtant ce statut !

[quote]La publicité n'a pas une finalité esthétique, comme le cinéma ou la b.d.: elle a une finalité commerciale, procédant à une instrumentalisation de l'esthétique visuelle au profit du mercantilisme et de la consommation.
Un film n'a rien à vendre. Il propose une esthétique, une émotion, un discours, une reflexion, etc... Et le fait de payer à l'entrée d'une salle n'a rien à voir avec la définition de l'objet film ( cette problématique soulève la problématique de la spécificité des produits culturels ).[/quote]
D’où ce que j’évoquais plus haut. Il y a la pub autour du film aussi ! Qui crée cet amalgame entre art et commerce.

[quote]La "passivité" et le "reflexe conditionné " dénoncés constituent précisément des éléments qu'emploit l'art cinématographique. La passivité est d'ailleurs un mot sujet à caution. Oui, le spectateur est passif dans la mesure où il n'intervient pas dans la marche du film, et ne peut le modifier. Encore heureux ! Le film s'impose au spectateur: il ne lui laisse qu'une marge de choix très réduite, et cette même marge est d'ailleurs imposée si telle est l'intention du cinéaste (par exemple une fin ouverte). L'idée d'un spectateur interactif signifie la fin du l'art cinématographique. Imaginez qu'il lui déplaise qu'à la fin les héros de "Casablanca" (de M. Curtiz décident de se séparer, et qu'un quelconque logiciel virtuel lui permette de changer la fin chez lui. Le film devient: ils se marièrent et etc... Quel intéret ? Le discours du cinéaste est anéanti ! Sa vision du mode lui échappe et son statut d'artiste avec. L'intéret d'un film est bien d'imposer un choix au spectateur auquel celui-ci répondra par sa réflexion propre.[/quote]
Je ne crois pas que Moravia ait eu l’intention de charger le cinéma. Ce qu’il dénonce, c’est plus le spectateur lui-même qui se laisse endormir alors qu’il devrait être éveillé par ce qu’il vois. Enfin, c’est plus comme ça que je l’ai pris. Car, à bien y réfléchir, en lisant un livre, même si l’on est actif en tournant les pages et en faisant un effort de lecture, l’histoire et son message en restent les mêmes, et il n’y a pas vraiment d’autre choix pour le lecteur que de suivre ce qui a été écrit.

[quote]C'est à ce niveau que le spectateur devient actif: actif il l'est après le film où il le savoure encore dans sa mémoire et dans son coeur, dans ses interrogations et ses émotions. Actif, le télespectateur l'est après la diffusion d'un épisode de sa série préférée (je crois qu'un site nommé LVEI illustre cette idée :wink:). Actif, le spectateur l'est pendant le film dans la mesure où il se projette dans les personnages par le procédé bien connu de l'identification. Le fait que le film soit réussi ou pas à ce niveau n'entre pas dans la discussion ( le mauvais cinéaste ne définit pas le cinéma ).[/quote]
Voilà ce dont je parlais pour ma définition d’un film qui a le pouvoir de "faire philosopher" (je n’aime pas trop cette expression, mais c’est pour reprendre la notion de philosophie).

[quote]Quant au réflexe conditionné, il fait parti de la base même de la perception d'un film. N'oublions pas que le langage cinématographique est en grande partie un langage de la manipulation de l'émotion et de l'intellect [b](...)[/b] Il y a là donc un propos à relativiser: le spectateur peut très bien désobéir au réflexe conditionné (décrocher du film ) d'une part. D'autre part la manipulation du spectateur au cinéma crée en lui la reflexion. Il est réactif au langage cinématographique, et sa sensibilité répond affirmativement ou négativement à l'esthétique et au discours imposé par le film.[/quote]
Exactement !

[quote]Comme le dit Mad, le hors-champs est devenu un élément de langage basé sur l'imaginaire, et qui ne se contente pas de gérer la peur de l'inmontrable, le monstre, etc...[/quote]
J’ai un excellent prof ! :wink:

[quote="Alberto Moravia"]En revanche, le livre de poche répand, et en vrac, les germes de la culture de tous les temps et de tous les lieux dans un terrain complètement vierge. En quelques années, une humanité tout juste alphabétisée a été submergée, et sans préparation, par la culture de trente siècles.[/quote]
[quote="Tonnerre de Brest"]Ce à quoi j'opposerai une autre citation, de Victor Hugo: [i]"Or, beaucoup d'écrivants, peu de lisants, tel était le monde jusqu'à ce jour. Ceci va changer. L'enseignement obligatoire, c'est pour la lumière une recrue d'âmes. Désormais tous les progrès se feront dans l'humanité par le grossissement de la légion lettrée. [...] Le livre est l'outil de cette transformation. Une alimentation de lumière, voilà ce qu'il faut à l'humanité. La lecture, c'est la nourriture. [...] L'humanité lisant, c'est l'humanité sachant".[/i]
On pourra rétorquer que Hugo place cette foi en la lecture dans le cadre de l'enseignement gratuit et obligatoire. Mais ce qu'il écrit convient tout à fait à la démocratisation du livre par l'invention du livre de poche qui a rendu (pécunièrement, et ce n'est pas le moindre des points) accessibles à tous la littérature. Cette universalisation est-elle utile ? Il me parait évident que oui. Mais on ne peut juger de ce que la lecture apportera à chacun des membres de la "masse", d'autant plus que ce "chacun" doit être vu au travers du prisme de sa situation sociale, de son vécu, etc...[/quote]
En fait, j’ai hésité à mettre cette partie du texte qui n’avait plus trop à voir avec notre sujet d’origine. Mais j’ai tout de même voulu le mettre dans son intégralité.

[quote]A part ces objections, je trouve ce texte de Moravia magnifique. Le final est sans appel.
J'attends ta (vos) réaction ![/quote]
Je l’avais posté sur ReduX (qui va rouvrir) à l’époque... tu ne l’avais pas vu ? J’ai dû faire quelques commentaires déjà dessus.

[quote]Tout cela nous éloigne un tantinet de "Matrix", à se demander si on est bien dans le bon topic :wink:! Concernant la confrontation "Existenz" / "Matrix" (confrontation pacifique), je serais très curieux d'avoir un avis sur cette notion fondamentale de support dans le sens des oeuvres.[/quote]
Eh bien, pour ma part, je te suis totalement ; cette intention me paraît logique et évidente ; tout comme un peintre utilise telle ou telle peinture, un sculpteur telle ou telle matière, selon ce qu’ils veulent faire passer comme sensations, sentiments, messages.
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
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?

Messagepar Mad sur 30 Mai 2004 18:05

[quote="Little.alien"]à savoir le fait que le film n'est pas un film psychologique.[/quote]
Psychologique ???
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
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Messagepar Guigui sur 31 Mai 2004 14:48

Attention les gars je viens de voir qu'un webmaster d'un site MATRIX super balèze vient de s'inscrire : TLN (pas contre c'est bizarre je n'ai pas encore reçu mon mail d'inscription et je ne peux pas valider son compte pour le moment, ma bal qui merde sans doute)...

Les débats risquent donc de prendre une nouvelle optique :D
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Messagepar TLN bis sur 31 Mai 2004 16:06

(merci guigui je suis toute genée :oops: )
D'ailleurs j'arrive pas à me logguer, donc oui en fait ca a dû merder quelque part lol
En fait je suis très très heureuse de voir que des débats existent encore à l'heure actuelle ailleurs que dans la communauté Matrix.
De mon coté mon forum étant HS pour le moment, les débats ont stoppé; mais beaucoup ont deserté les rangs a la fin de Revolutions.
En novembre, ca a été la berezina chez code matrix, matrix-fr, vtm et j'en passe lol
Chez nous, zion-archive, on a prit ca a la cool, y'a eu pas mal de dérision... et je fais parti de ceux qui, ont trouvé l'aspect métaphorique du tout complètement extraordinaire, malgré les longueurs et les fautes de goût a certains moments.
C'est un film, quand je dis un film je parle des trois combinés, puisqu'ils représentent le cycle de la vie divisé en trois parties distinctes... qui justement, par cette trinité à un découpement particulièrement intelligent, lié entre trois personnages représentant chacun un aspect de ce cycle...
Vie, amour et mort.
Si certains ont vu dans reload un film chiant et long et dans revo un blockbuster sans âme, il y a tout de même une construction minutieuse autour de ces aspects, reprenant les mythologies les plus variées, et leur faisant former un tout, réinterpretation de la bible dans un cadre futuriste. Prouvant que l'homme estt homme quelque soit le contexte dans lequel il est placé. Et je trouve ça très fort, et je dirais même que ca force le respect.
Enfin, si je me lance la dedans ca devient chiant, donc je vais pas saouler tout le monde :wink: disons que les habitudes sont difficiles a perdre après toutes les analyses que jai écrites en 2003, je me ramène avec mes gros sabots et je veux imposer mon point de vue.
J'avais fait ce petit papier en novembre qui est l'extention de ce que j'ai resumé plus haut, si ca interesse quelqun lol

[b]Les concepts

C'est LA chose que maintenant je peux enfin exposer; les concepts qui forment le trilogie; ils sont au nombre de trois; et sont ramifiés, étirés a n'en plus finir vers toutes les implications qu'ils possèdent. Tous sont tirés de la source même,; du berceau de la civilistation et pour ca je dis bravo aux Wachos men; la RELIGION. Ca va jamais plus loin et pourtant ca va très loin... ces concepts sont primordiaux; et son tous reliés au premier concepts qui représente l'absolu:

- L'AMOUR

- L'INTERACTION DU BIEN ET DU MAL ET LEUR COMPLEMENTARITE.

- L'ESPOIR ENGENDRE PAR CE DESIR DE VIVRE ET D'AIMER.

L'espoir et ce qui l'amène a etre ce qu'il est

Ce sont les trois points, chacuns reliés a l'amour toujours... si pour l'espoir la chose est evidente, l'amour etant tout ce qui apporte un sens a la vie.
On le voit biensur avec neo et Trinity... puisque c'est cet amour qui lui a fait faire son choix dans reloaded, de sauver trin, ou, lui donner un sursis, cet espoir de la retrouver, cet espoir de tout sauver.
Puis par la même cela aura été l'espoir de faire naitre Neo dans le 1; de la part de Trin, l'espoir que l'amour serait assez fort pour le ramener, et cet espoir identique de la ramener elle, qui est encore preuve de leur complementarité de toute façon des références a cette complémentarité il y en a partout.
Et encore cet espoir qui les lient ensemble tout au long de Revolutions, ensemble, avec la force de l'amour, de réussir. Lorsqu'elle meurt il lui dit qu'il ne saura pas continuer sans elle parce que c'est elle sa source d'espoir.
Mais là, il y a cet sorte d'effet inverse, qui, dans ce choix de continuer, lui donne un espoir qui, théoriquement est desespoir, la mort. SON SACRIFICE, ESPOIR POUR L'HUMANITE EST SON, DESESPOIR, PUISQUE LUI SE DONNE POUR EUX, MAIS POUR RETROUVER TRINITY.
C'est là le point important de l'espoir... ET AUSSI ce que dit l'oracle a la fin; elle voulait croire, voulait avoir l'espoir, grace a cet amour, comme c'est implicitement dit dans reloaded, elle le dit a neo, tu as fait de moi un croyant, a cause de quoi, de ces choix, de cette experience specifique, l'amour, qui le guide totalement et l'aveugle dans TOUTES ses decisions.
Puis pour tous les autres, Zee et Link, l'espoir de se revoir; Morpheus et Niobe, leur combat et leur lien face a celui ci, on est assurés de voir la un amour qui nait ou renait avec cet espoir de paix... Et Rama qui a l'espoir d'une vie meilleure pour sa fille qu'il
aime tant; BREF concept numero 1; lié a L'AMOUR concept absolu des films.

Interaction du bien et du mal et Trinité

Le bien et le mal, Neo et Smith, les opposés d'un tout, comme le tout formé par neo et Trin représente l'amour.
Pourquoi ce bien et ce mal sont liés au concepts de base d'amour? L'un vit de cela, le bien, et l'autre le rejette, le trouve source de non sens; le mal. Le dialogue de smith dans le cratère l'explique très clairement. Il ne comprends pas pourquoi l'amour, pourquoi l'espoir (le tout lié) et Neo le bien réponds 'parce que je l'ai CHOISI' .
IL EST l'AMOUR; elle est sa source; et ses choix, le moindre de ceux la s'est fait en fonction de lui.
Le coté paradoxale, est que l'amour et la haine sont d'une force equivalente mais balancées par les opposés du concept; Smith EST la HAINE; et ses propres choix y sont liés, tous. L'amusant est qu'il S'aime bcp lui même... son egocentrisme qui le l'aveugle devant le fait que par exemple, un homme et une femme puissent s'aimer, comme lorsqu'en tant que Bane, il fait son petit discours a Neo et Trinity, 'je savais qu'il enverrais sa poufiasse en premier'... il ne comprends pas qu'on puisse tout donner, il ne comprends pas que Neo donne tout.
Est ce la raison de son incompréhension face a sa propre fin; est-ce la, une révélation du sens de la vie, qui EST l'amour?
Puis cette Trinité face a cela, le concept REPRESENTE par des icones, les trois icones mourrant pour faire renaitre l'espoir, le bien, le mal et l'amour... Neo, smith et Trinity. (d'ailleurs le bien EST amour, d'où la raison de faire se fondre l'un en l'autre neo et trin d'une manière absolue et complete)
C'est par l'amour que le bien vainct le mal, et les trois sont liés, parce que la perte de cet amour amène le bien a être capable de tout, ayant perdu sa raison de vivre.
Neo, Trinity et Smith SONT la trilogie. Trois concepts, trois personnages, trois morts; providence... fin de la guerre, et, excellente trilogie, les frères, chapeau bas, je vous aime. [/b]

J'étais chaude comme la braise mdr... (enfin tout ca change rien au fait que je suis xphile depuis plus de 8 ans maintenant lol)
TLN bis
 

Messagepar Guigui sur 31 Mai 2004 16:34

[quote="TLN bis"](merci guigui je suis toute genée :oops: )
D'ailleurs j'arrive pas à me logguer, donc oui en fait ca a dû merder quelque part lol[/quote]

C'est pas de ta faute... Finalement c'est bien ce que je pensais : ton compte n'a pas été validé... Ya un petit soucis essaye de te réinscrire. Pas normal tout ça. Désolé pour le désagrement et bienvenu à toi :)
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Messagepar Mad sur 31 Mai 2004 18:06

Soit la bienvenue TLN !

[quote="TLN"]Si certains ont vu dans reload un film chiant et long et dans revo un blockbuster sans âme, il y a tout de même une construction minutieuse autour de ces aspects, reprenant les mythologies les plus variées, et leur faisant former un tout, réinterpretation de la bible dans un cadre futuriste. Prouvant que l'homme est homme quelque soit le contexte dans lequel il est placé. Et je trouve ça très fort, et je dirais même que ca force le respect.[/quote]
Je pense tout de même qu’il y a une grosse part d’existentialisme, ou de dérivé d’existentialisme dans cette trilogie... (Ah oui, c’est philosophique !)

[quote]Enfin, si je me lance la dedans ca devient chiant, donc je vais pas saouler tout le monde :wink: disons que les habitudes sont difficiles a perdre après toutes les analyses que jai écrites en 2003, je me ramène avec mes gros sabots et je veux imposer mon point de vue.[/quote]
Non, un forum, c’est fait pour ça ! Est-ce que je me gène moi ? Surtout avec Edgar Poe ! :wink:

[quote]bravo aux Wachos men[/quote]
Bon, je vais peut-être adopter cette appellation... vu que je ne me souviens ja-mais de leur nom !!!

[quote]concepts qui représente l'absolu:

- L'AMOUR

- L'INTERACTION DU BIEN ET DU MAL ET LEUR COMPLEMENTARITE.

- L'ESPOIR ENGENDRE PAR CE DESIR DE VIVRE ET D'AIMER.[/quote]
Là, j’ai un doute : en quoi l’espoir repésente-t-il l’absolu ? L’espoir est foncièrement humain... pas absolu. Pour l’amour, je peux admettre que ce soit représentatif de l’absolu sous la forme d’harmonie, l’amour, le Tout , la réunion entre toutes choses, Dieu... mais pour l’espoir, ‘faut qu’on m’explique.

[quote]L'espoir et ce qui l'amène a etre ce qu'il est[/quote]
Toujours pas compris...

[quote]Ce sont les trois points, chacuns reliés a l'amour toujours... si pour l'espoir la chose est evidente, l'amour etant tout ce qui apporte un sens a la vie.[/quote]
Oui, OK, donc, il n’est pas question d’absolu en fait. C’est humain c’est tout.


[quote]On le voit biensur avec neo et Trinity... puisque c'est cet amour qui lui a fait faire son choix dans reloaded, de sauver trin, ou, lui donner un sursis, cet espoir de la retrouver, cet espoir de tout sauver.
Puis par la même cela aura été l'espoir de faire naitre Neo dans le 1; de la part de Trin, l'espoir que l'amour serait assez fort pour le ramener, et cet espoir identique de la ramener elle, qui est encore preuve de leur complementarité de toute façon des références a cette complémentarité il y en a partout.[/quote]
Ce que je pense, c’est plutôt que l’amour que tu décrit n’est qu’un prétexte, comme il est un prétexte à un tas d’histoire mythologiques ou non, pour faire passer d’autres messages. L’amour, c’est un concept que l’être humain croit connaître tellement bien et qu’il connaît pourtant tellement peu qu’on a tendance à l’utiliser pour transmettre des messages plus métaphoriques, voire métaphysiques, et... philosophiques.
Dans [i]Matrix[/i] tout se joue autour d’une prophétie, ou d’une destinée ; l’amour n’y est qu’une sorte de... de... je ne trouve pas d’autre mot... prétexte, beaucoup plus noble qu’un autre (argent, pouvoir, etc.)

[quote]Et encore cet espoir qui les lient ensemble tout au long de Revolutions, ensemble, avec la force de l'amour, de réussir. Lorsqu'elle meurt il lui dit qu'il ne saura pas continuer sans elle parce que c'est elle sa source d'espoir. Mais là, il y a cet sorte d'effet inverse, qui, dans ce choix de continuer, lui donne un espoir qui, théoriquement est desespoir, la mort. SON SACRIFICE, ESPOIR POUR L'HUMANITE EST SON, DESESPOIR, PUISQUE LUI SE DONNE POUR EUX, MAIS POUR RETROUVER TRINITY.
C'est là le point important de l'espoir... ET AUSSI ce que dit l'oracle a la fin; elle voulait croire, voulait avoir l'espoir, grace a cet amour, comme c'est implicitement dit dans reloaded, elle le dit a neo, tu as fait de moi un croyant, a cause de quoi, de ces choix, de cette experience specifique, l'amour, qui le guide totalement et l'aveugle dans TOUTES ses decisions. Puis pour tous les autres, Zee et Link, l'espoir de se revoir; Morpheus et Niobe, leur combat et leur lien face a celui ci, on est assurés de voir la un amour qui nait ou renait avec cet espoir de paix... Et Rama qui a l'espoir d'une vie meilleure pour sa fille qu'il aime tant[/quote]
Oui, c’est plus l’espoir pour l’humanité toute entière, l’espoir de liberté que représente, à mon avis, cette trilogie (mais toujours encore, je le répète, je n’ai pas encore vu le troisième volet, je ne fais que déduire...)

[quote]BREF concept numero 1; lié a L'AMOUR concept absolu des films.[/quote]
Les Wachos men, comme tu dis, est-ce que ce fut vraiment leur choix, leur message que de délivrer ce message d’amour là ? Ou bien est-ce pour bien rendre humains ces personnages : eux sont réels, cela ne représente-il pas plutôt leur révolte, leur besoin d’être des êtres humains à part entière, d’être libres de leur choix, libres de leur vie--car l’amour est un sentiment on ne peut plus humain--?

[quote]Neo, Trinity et Smith SONT la trilogie. Trois concepts, trois personnages, trois morts[/quote]
Encore une fois, je vois cela différemment... la trilogie en elle-même est toute autre (voir post de Zerosum puis le mien qui lui fait suite). Ensuite, c’est plutôt parce que les Wachos men ont voulu mettre en abyme le chiffre 3, la Trinité, que tout semble fonctionner par 3 : 3 volets, OK, 3 personnages principaux gentils (Neo, Trinity et Morpheus), 3 personnages principaux en général (Neo, Trinity, Smith), etc. Tout cela dans 2 mondes, ou 2 forces se combattent : le Bien et le Mal, et ou 2 êtres s’aiment et sont les jouets de leur destinée (Neo et Trinity), et tout cela pour ne former plus qu’un (elle + lui), dans Un seul monde qui sera le leur. En fait, je vois plus cela dans ce sens... Un retour à l’unité, à l’Unicité et à l’Harmonie...

[quote]J'étais chaude comme la braise mdr... (enfin tout ca change rien au fait que je suis xphile depuis plus de 8 ans maintenant lol)[/quote]
Dis, tu ne serais pas un peu shipper, par hasard ?
J'espère que ton pseudo ne signifie pas : [b]T[/b]rinity [b]L[/b]oves [b]N[/b]eo !!! :shock:
Last edited by Mad on 01 Jui 2004 11:49, edited 1 time in total.
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
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Messagepar tonnerre de brest sur 01 Jui 2004 4:12

[quote]Si certains ont vu dans reload un film chiant et long et dans revo un blockbuster sans âme, il y a tout de même une construction minutieuse autour de ces aspects, reprenant les mythologies les plus variées, et leur faisant former un tout, réinterpretation de la bible dans un cadre futuriste.[/quote]

Salut à toi, TLN ! :D
D'entrée de jeu, je peux te dire que je ne fais pas parti des personnes que tu évoques. :wink:
Je pense que la trilogie "Matrix" brasse d'autres références que la Bible, même si bien sûr Elle constitue un enjeu essentiel.

J'aimerais revenir sur une phrase que Mad à écrit, à propos des films:


[quote] C’est comme un enfant qu’on porte, qu’on élève, dont on prend soin, c’est comme une peinture ou une statuette d’argile que l’on modèle, que l’on corrige, et à qui l’on donne un peu de son âme. [/quote]

Mad, tu as tout compris. En tout bien tout honneur: :biz: !

[quote]est-ce que les médias, qui vendent en quelque sorte le film au grand public, doivent mettre en avant le fait que ce film soit le discours philosophique, alors que ce sera en fait une contre publicité[/quote]

Oui, c'est très juste. Cependant, comme je l'ai déjà écrit dans un autre post, ce type de film est rarissime. Vendre un film comme philosophique par sa substance serait évidemment une contre-publicité, car cela ferait fuir les gens. Attention, je ne méprise pas du tout le public, que je ne qualifierai jamais d'ignorant ou de troupeau, comme je l'ai parfois lu (tu comprendra aisément pourquoi).
Le problème du type d'analyse que nous avons fait sur "2001", et qui est loin d'être exhaustive (quel euphémisme !!!), est qu'elle est réservée à une certaine "élite" (j'abhorre ce mot que j'aimerais ne plus voir exister). C'est une affaire de passionné, de spécialiste, pour qui le cinéma est tout, ou presque: un abîme de réflexions jamais résolues où il faut en vouloir pour s'y pencher toujours et encore, fasciné par le vertige.
C'est là que le film est un peu comme l'auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y cherche. Pour certains, "Matrix" sera un pur divertissemnt, pour d'autres une source d'interrogations mystiques, et entre les deux, il y a toute une déclinaison de perception ! C'est ce qui fait l'atout commercial de ce type de film: sa lecture sur plusieurs niveaux, pour plusieurs publics.
Il en est de même pour X-Files ! Simple série S.F. pour les uns, et puit sans fond pour nous !
Il y a un exemple que je cite souvent: "Mission Impossible" de Brian De Palma. Le film d'action par excellence pour la majorité. En réalité l'oeuvre de cinéma pur la plus aboutie de sa décennie, où De Palma déploie tout son amour du langage conématographique doublée d'une réflexion sur le visible et la vérité ( les deux enjeux vont de pair ).

[quote]Il y a la pub autour du film aussi ! Qui crée cet amalgame entre art et commerce.
[/quote]

Constat très juste. Nous sommes dans une économie de marché, basé sur le règne de l'argent. Quand on la chance de pouvoir avoir des moyens colossaux pour faire un film, la pub, la communication, deviennent indispensables pour assurer la survie du film et du réalisateur. Cela amène les conséquences que tu dis, mais, et bien que ça m'arrache les poils de la barbe, mille sabord, je comprends qu'on soit obligé d'en passer par là.
D'où la nécessité absolue et vitale de défendre l'exception culturelle en France et en europe.

[quote]Citation:
la T.V. n'est en aucun cas un Art ( même si dans le flux visuel transmis, certains programmes se spécifient comme oeuvre d'art télévisuelles, comme les séries. Mais un film passant à la télé n'est pas un film de cinéma, mais une reproduction d'un film de cinéma, comme un journal reproduirait un tableau ).

Il y a certaines séries (comme The X-Files), qui mériteraient pourtant ce statut !
[/quote]

Bien sûr !!!
Ce que je veux dire, c'est que la télévision en soi n'est pas un art. C'est juste un support de communication. Hertzienne, cablée, elle utilise les modalités du téléphone. Sauf qu'à la place des paroles, on a des images qui parlent. Le direct est d'ailleurs LE langage suprême de la télé. Mais la T.V. reste une imposture quand elle prétend nous mettre en connection avec l'évènement (type chute du mur de Berlin et autres évènements historiques), car elle reste un interface manipulable par le discours privé de tout recul de réflexion historique. Elle génère l'amnésie.

La T.V. est un flux continuel d'images. Contrairement au cinéma, il n'y a pas de début ni de fin. On coupe sa télé, et le lendemain on la remet: le flux est toujours là: à se demander si ce n'est pas nous la parenthèse dans le flux !
Cependant, dans ce flux, il y a différents programmes, et c'est là que l'art peut s'insinuer, comme les téléfilms ( axés sur une inspiration cinématographique du langage ), les émissions de création comme on n'en fait plus ( du type Jean-Christophe Averty ), et les séries qui ont fondé leur langage, leur perception, sur le moule de leur support télévisuel. Certes, chaque épisode se fonde sur une esthétique cinématographique, mais ces épisodes scandent le flux, devenant rendez-vous, où les références se renvoient, se répondent, créant des ensembles complexes.
La clef de la série, ou du feuilleton, réside dans sa temporalité. On a pas du tout le même rapport au temps au cinéma ( où l'oeuvre est close sur sa longueur ) et à la T.V., [u]ce qui me fait dire que les séries et feuilletons ne disent pas la même chose que les films.[/u]
Cependant, des films à suite peuvent former une trame complexe dans la séparation des différentes "unités filmiques", comme "Matrix", "Le Décalogue", etc... et le rapport à l'image étant différent, le ciné reste encore l'art majeur. Ce qui n'enlève rien au vertige passionnant que nous inspire nos séries, de par la spécificité de leurs structures et de leurs langages.
Donc, oui, mille fois oui, X-Files, Buffy, Dark Angel, 24, etc... ( il y en a pour tous les goûts, je cite les miens, et ce n'est pas exhaustif :D )méritent et possèdent déjà ce statut !

[quote]Je ne crois pas que Moravia ait eu l’intention de charger le cinéma.[/quote]

Moi non plus. L'intelligence de cet homme l'amène à porter des considérations supérieures sur l'art, et c'est très instructif.
A signaler qu'il a été moult fois adapté au cinéma: notament dans un des plus grands chefs d'oeuvres de toute l'histoire du cinéma: "Le Mépris", de Jen-Luc Godard. Et plus récemment dans "L'Ennui".

[quote]Je l’avais posté sur ReduX (qui va rouvrir) [/quote]

Chic ! Je vais pouvoir finir mon histoire de Shakespeare ! :wink:

J'ai été un peu H.S. sur ce post, mais cela révèle que "Matrix" nous entraine très loin dans la réflexion, et rien que pour cela, on ne peut que remercier les frères wach...vach...
Il faudrait qu'on parle un jour de "Bound", leur magnifique premier film !
TLN et toi y verriez-vous des rapports avec "Matrix" ?
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Messagepar Guigui sur 01 Jui 2004 9:22

[quote]Je l’avais posté sur ReduX (qui va rouvrir) [/quote]
On s'en fout de ReduX que ce site brûle en enfer !!! ;)
Et d'ailleurs DAMIEN m'a promis de de venir sur EQ si TLN postait une review positive de MATRIX, alors va t'il tenir sa promesse cette fois ? 8)
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Messagepar steph42x sur 01 Jui 2004 14:26

Hier je me suis matté la trilogie, les 3 films à la suite (avec une pause quand même entre chaque). Eh bien je dois dire que Reloded est passé beaucoup mieux. En fait, si on enlève le combat smith/néo et la poursuite de l'autoroute (qui ne sert à rien), tout le reste est excellent !
La trilogie est excellente, et à mon avis, si les suites n'ont pas eu le succés escompté, c'est uniquement à cause des effets spéciaux merdiques dans reloaded. Dommage, il s'en aurait fallu de peu pour que la trilogie soit parfaite.
*** Nous avons tous nôtre religion, la mienne est "The X-Files" ***
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Messagepar Mad sur 01 Jui 2004 19:18

[quote="Tonnerre de Brest"]Le problème du type d'analyse que nous avons fait sur "2001", et qui est loin d'être exhaustive (quel euphémisme !!!), est qu'elle est réservée à une certaine "élite" (j'abhorre ce mot que j'aimerais ne plus voir exister). C'est une affaire de passionné, de spécialiste, pour qui le cinéma est tout, ou presque: un abîme de réflexions jamais résolues où il faut en vouloir pour s'y pencher toujours et encore, fasciné par le vertige. C'est là que le film est un peu comme l'auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y cherche. Pour certains, "Matrix" sera un pur divertissement, pour d'autres une source d'interrogations mystiques, et entre les deux, il y a toute une déclinaison de perception ! C'est ce qui fait l'atout commercial de ce type de film: sa lecture sur plusieurs niveaux, pour plusieurs publics.[/quote]
Eh oui, c’est l’ambiguïté de l’art cinématographique... il est victime de sa popularité ! Le public du cinéma est beaucoup plus disparate que celui de la peinture ou de la musique classique par exemple. C’est un art assez récent (par rapport à ceux qui le précèdent), c’est à mon avis une des raisons ; il peut montrer le passé lointain, le passé récent, le présent, le futur, l’irréel, diverses situations, etc., que peu d’autres types d’art peuvent représenter avec une telle force d’émotions. ET dès qu’un film ressemble à quelque chose de trop commercial, j’ai l’impression qu’on (on en tant qu’indéfini, je n’accuse personne en particulier) ne cherche pas à creuser plus loin...

[quote]Il y a un exemple que je cite souvent: "Mission Impossible" de Brian De Palma. Le film d'action par excellence pour la majorité. En réalité l'oeuvre de cinéma pur la plus aboutie de sa décennie, où De Palma déploie tout son amour du langage cinématographique doublée d'une réflexion sur le visible et la vérité ( les deux enjeux vont de pair ).[/quote]
Pour cette partie, il faudrait soit créer un topic spécial, soit continuer dans le topic sur [url=http://www.epidermiq.com/forum/viewtopic.php?t=83&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=][b]les séries adaptées au cinéma[/b][/url].

[quote]Cela amène les conséquences que tu dis, mais, et bien que ça m'arrache les poils de la barbe, mille sabord, je comprends qu'on soit obligé d'en passer par là.[/quote]
Quand tu parles comme ça, tu me fais penser au docteur Cox, dans Scrubs !!! :lol:

[quote]La clef de la série, ou du feuilleton, réside dans sa temporalité. On a pas du tout le même rapport au temps au cinéma (où l'oeuvre est close sur sa longueur) et à la T.V., [u]ce qui me fait dire que les séries et feuilletons ne disent pas la même chose que les films.[/u] Cependant, des films à suite peuvent former une trame complexe dans la séparation des différentes "unités filmiques", comme "Matrix", "Le Décalogue", etc... et le rapport à l'image étant différent, le ciné reste encore l'art majeur. Ce qui n'enlève rien au vertige passionnant que nous inspire nos séries, de par la spécificité de leurs structures et de leurs langages.[/quote]
Pour cela, je vois plus [i]Matrix[/i] comme un triptyque que comme une trilogie. Je veux dire, il prend tout son sens une fois que l’on a ouvert les deux autres volets, et que l’on voit l’ensemble des trois panneaux. Comme a dû le remarquer steph42x en se mater les trois d’affilée. Et encore, je pense que sans les [i]Animatrix[/i], il doit manquer quelque chose...

[quote]Chic ! Je vais pouvoir finir mon histoire de Shakespeare ![/quote]
Ouh la, pour ReduX, je viens d’apprendre que ce n’était plus sûr... Grrr, Damien, tiens parole ! Il y a plein de topic qui nous attendent chez toi !!!

[quote]J'ai été un peu H.S. sur ce post, mais cela révèle que "Matrix" nous entraine très loin dans la réflexion, et rien que pour cela, on ne peut que remercier les frères wach...vach... [/quote]
C’est bien, ça me rappelle lorsque l’on dérivait ainsi à partir d’[i]X-Files[/i], tu sais, sur le forum d’emm... 6 ! :wink:

[quote]Il faudrait qu'on parle un jour de "Bound", leur magnifique premier film ! TLN et toi y verriez-vous des rapports avec "Matrix" ?[/quote]
Arf, il faudrait que je le voie avant...
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
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Messagepar Little.alien sur 01 Jui 2004 19:45

[quote]
on ne peut que remercier les frères wach...vach...
[/quote]

Wacknicki on dit !! Aah non, pardon, ça c'est un autre réalisateur peu connu du grand public ! :mrgreen:

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