La constitution Européenne

[aneth]

[quote="zerosum"]PS : ANETH !!!! :D Justement je me demandais si tu etais encore dans les parrages. Content de voir que tu passes encore !
Et effectivement les mises a jours sur ce lien sont tres interessants. Celle du 22 Avril parle d'ailleurs d'un livre qui me parait bien instructif...
Zerosum, grand fan d'Aneth ! :wink:[/quote]
La réciproque n'en est pas moins vraie...
Je passe régulièrement pour lire quelques uns d'entre vous assiduement. M'en tenant à mon credo selon lequel "si je n'ai rien d'utile à dire, je me tais", je passe le plus souvent inaperçue car les personnes que je lis mènent des débats intelligents pour la forme comme pour le fond et je ne pourrais que vous parasiter.
Dans le débat qui nous occupe ici (je m'empresse de clore le HS), je suis plus que troublée.
J'ai très envie d'aller voter alors que cela fait de longues années que je ne l'ai pas fait. (Je me demande si la dernière fois, ce n'était pas Maastricht ?) Ce TCE me fait peur : mais qu'est-ce que ça veut dire ? Que finalement, nos Institutions me convenaient et que je suis prête à aller les défendre selon une modalité à laquelle je croyais ne plus croire ?? Dire que la "souveraineté populaire" n'existe plus dans les faits et entériner qu'elle n'a plus lieu d'être, ce sont choses différentes... je me sens vraiment débile, pour le coup. J'admire Amrith de ne pas se laisser destabiliser et je m'en veux d'être loin de son niveau de réflexion.

[quote][b]=> Qu'est-ce que vous en pensez ?[/b] [/quote]

[tonnerre de brest]

J'ai peur que ce débat sur la constitution ne soit "trollée" par des considérations autres, et plus hexagonales, notament sur l'abstention ou le droit ou le devoir de vote. Il existe déjà le topic "Je n'aime pas les hommes politiques "qui en parle. Pour toutes ces considérations, ouvrir un topic "voter ou ne pas voter, telle est la question" :wink: ne me semble pas trop crétin...

Ceci dit, les réflexions que vous avez eu, notament Aneth, ouvrent la voie à une lecture de la constitution précisément sur le thème de la "négation" de la parole citoyenne qu'elle institue. Je commenterai donc le texte (désolé): que l'on soit pour ou contre l'acte de voter, il y a des régressions révoltantes qui risquent d'entériner jusqu'à la portion congrue l'effet du vote.

[quote]Une chose est claire pour moi : le 29 Mai, je ne m'abstiendrai pas. Après ça, j'avoue que je ne sais pas encore. Si le oui l'emporte, c'est clair que je jetterai l'éponge. Mais si le non l'emporte, tout dépendra de comment les medias réécriront ce "non", et comment les choses évolueront…
[/quote]

Je comprends assez bien ce désarroi, mais comme tu le dis toi-même, il n'y a pas que l'UMP et le P.S. (divisé, d'ailleurs) en France.
Je te dirais simplement, sincèrement, comme je l'ai dit à Zara, que s'il y a des raisons de voter, c'est bien le 29 mai.
Ce vote n'engage pas seulement la France, comme on veut nous le faire croire en la stygmatisant de mouton noir, mais l'avenir de l'Europe pour 50 ans, et sans doute plus, puisque le traité est difficilement révisable.
N'oublions pas que les Pays-Bas voteront aussi par référendum, et que là-bas aussi les tenants du "oui" ont affaire à de fortes oppositions.

[quote]J'ai très envie d'aller voter alors que cela fait de longues années que je ne l'ai pas fait. (Je me demande si la dernière fois, ce n'était pas Maastricht ?) Ce TCE me fait peur : mais qu'est-ce que ça veut dire ? Que finalement, nos Institutions me convenaient et que je suis prête à aller les défendre selon une modalité à laquelle je croyais ne plus croire ?? Dire que la "souveraineté populaire" n'existe plus dans les faits et entériner qu'elle n'a plus lieu d'être, ce sont choses différentes... je me sens vraiment débile, pour le coup. J'admire Amrith de ne pas se laisser destabiliser et je m'en veux d'être loin de son niveau de réflexion.
[/quote]

Ravi de te retrouver, Aneth :wink:. Je ne pense pas que tu ais un niveau de réflexion ou d'intégrité inférieur ou meilleur que celui de n'importe quel autre participant ici. Nous essayons tous de décortiquer ce traité, certains le défendent, d'autres le combattent (c'est mon cas). Je voudrais simplement signaler que nous ne votons pas ici pour un parti (quand bien-même les partis français prennent position) ou une personne. Nous votons pour une [b]constitution qui va poser les bases de la représentation politique en Europe et surtout imposer un système économique unique.[/b]

Ce que tu as écrit m'a incité à aller fouiller précisément dans ce qui concerne le rapport de force entre le pouvoir politique et le pouvoir économique de la future Europe si le "oui" l'emporte. Il en résulte que le droit de vote aura un impact encore plus diminuée. Autrement dit, cette Europe là frappe le dernier coup de massue sur le droit d'expression des citoyens.

Comme d'hab, je m'en réfère au texte pour expliquer ce point de vue.
Je sais que ça peut paraîte rébarbatif, mais il me semble que ce soit la seule manière d'être précis. :wink:

[u][b]La Commission vs le Parlement:[/b][/u]

Le traité constitutionnel donne un pouvoir exhorbitant à la Commission Européenne (non élue, non représentative, et constituée de la technocratie cooptée habituelle) contre le Parlement Européen (représentation élue sur le mode du suffrage universel).

[b]Article I-26-1:[/b]:
" La commission promeut l'intérêt général de l'Union et prend les intiatives appropriées à cette fin". Donc ce n'est pas le parlement, ni par conséquence, nous...
" [...] Elle exécute le budget et gère les programmes. Elle exerce des fonctions de coordination, d'exécution et de gestion conformément aux conditions prévues par la Constitution [...] " .

Autrement dit, elle s'affaire à exécuter les tâches courantes, et donner les grandes orientations économiques et politiques, en "gérant" l'Union.
Elle en assure donc de facto le gouvernement, d'autant plus qu'elle contrôle le budget européen !
Mais l'alinéa suivant enfonce pire encore le clou.

[b]Article I-26-2:[/b]
" Un acte législatif de l'Union ne peut être adoptée que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la constitution en dispose autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque la Constitution le prévoit". :shock:
Les lois sont proposées par la Commission en primauté, et non par le Parlement. Or, celui-ci, en tant qu'émanation du vote des électeurs européens et représentation populaire, devrait être le seul agréé à légiférer !
Logique constitutionnelle: le parlement élu par le peuple ne peut pas faire de propositions de loi (à part dans certains dispositifs d'exceptions). La Commission, élue par personne, si !
Mais alors, qui sont ces gens qui constituent la commission et légifèrent ?

[b]Article I-26-4[/b]:
"Les membres de la Commission sont choisis en raison de leur compétence générale et de leur engagement européen et parmi des personnalités offrant toute garantie d'indépendance".
Le foutage de gueule n'est même pas maquillé. Comment une personnalité peut-elle offrir à elle seule une garantie d'indépendance ? La commission est bourrée de lobbies et impregnée de libéralisme à outrance.
De plus, si les "critères" de sélections sont édictées, reste une question: qui les choisit ? Réponse: le président de la commission ( [b]article I-27-3[/b] ).

Certes, on me rétorquera que le président de la Commission est choisi par le parlement, pour 5 ans. Mais désigner un président ne suffit pas pour orienter une politique. Il faut pour cela légiférer.
Or les 750 députés européens ont dans le texte une marge de manoeuvre excessivement étroite. Ils exercent "des fonctions de contrôle politiques et consultatives" ( [b]article I-20-1[/b] ). Il y a un véritable progrès, mais d'autres dispositions permettent à la Commission de lui barrer la route s'il s'avisait de faire du grabuge. Ce qui démontre bien la schizophrénie de cette constitution où la démocratie est soumise au bon vouloir de la Commision.

[b]Article III-332:[/b]
"Le Parlement eurpopéen peut, à la majorité des membres qui le composent, demander à la Commission de soumettre toute proposition appropriée sur les questions qui lui paraissent nécessiter l'élaboration d'un acte de l'Union pour la mise en oeuvre de la Constitution. Si la Commission ne soumet pas de proposition, elle en communique les raisons au Parlement européen".

Si le Parlement veut avancer une proposition quelconque, il doit la soumettre à la Commission, qui l'étudie ou pas. Si la Commission décide de ne pas l'étudier, il lui suffit de s'expliquer au Parlement, qui doit se contenter d'écouter les raisons du refus.
Cette article donne à la Commission un véritable droit de blocage aux propositions émanant du suffrage universel. La législation lui appartient.

Notons au passage que cet article est dans la fameuse partie III que tous les tenants du "oui" exhortent à ne pas lire (dernier exemple en date, le France-Europe-Express de cette semaine).

[u][b]La foutaise de la démocratie particitative:[/b][/u]

[b]Partie I, titre VI[/b]: ce passage nous explique que l'Union est basée sur la "démocratie représentative" et "particitative". Encore une fois, les bonnes intentions affichées sont largement limitées par les articles précédents où en préalable il est dit que la Commission décide.

Florilège...

[b]Article I-46: Principe de la démocratie représentative[/b]
[b]2[/b]: "Les citoyens sont directement représentés au niveau de l'Union, au Parlement européen. Les Etats-membres sont représentés au Conseil européen par leurs chefs d'états [...]"
[b]3[/b]: "Tout citoyen a le droit de participer à la vie démocratique de l'Union [note de moi: encore heureux !]. Les décisions sont prises aussi ouvertement et aussi près que possibles des citoyens".

Comme nous l'avons vu, la Commission peut snober le Parlement. Ces articles sont donc quasiment caduques.

[b]Article I-47-: Principe de la démocratie particitative[/b]
[b]1[/b]: "Les institutions donnent, par les voies appropriées, aux citoyens et aux associations représentatives la possibilité de faire connaître et d' échanger publiquement leurs opinions dans tous les domaines d'action de l'Union "

Aucun article n'explique quels sont ces moyens appropriés et quels sont leurs modes de fonctionnement juridiques, dans ce cadre du débat citoyen. De plus, qui va décider qu'une association est "représentative" et assoir sa légitimité ? Non seulement cela est très flou, mais les fameuses associations peuvent avoir une activité de lobbying: le lobbie est donc de fait constitutionnalisé. Et les lobbies roulent généralement pour leurs intérêts particuliers, pas pour l'intérêt général.

[b]4[/b]: "Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatifs d'états membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. [...] "

Yep ! Si un groupe d'européens décide de soumettre une proposition de loi à la commission, il suffit qu'il constitue un groupe d'un million de personnes. Mais il y a deux obstacles:
1) Le nombre d'états significatif n'est pas indiqué. Pour une constitution dont la partie III contient pléthore de détails techniques sur les modalités d'imposition du libéralisme, on peut se demander pourquoi cet article a un si soudain manque de rigueur...
Si la Commission décide que trop peu d'états sont représentés, elle peut rejeter la proposition et s'en frotter les mains. L'absence de chiffres institutionnalisant une base précise lui permet de choisir à sa guise le nombre d'états nécessaires.
2) Le terme de "proposition appropriée" renvoit directement à l' [b]article III-332[/b] qui permet à la Commission un droit de blocage. Parlement et citoyens sont donc logés à la même enseigne.

[u][b]Pour conclure (provisoirement):[/b][/u]

Voter "non" à la constitution en l'état est aussi une manière de sauver l'impact réel du vote européen, en censurant les pouvoirs calamiteux accordés à la Commission. C'est aux politiques de gouverner et non à l'économique (on en revient toujours au même): or la commission européenne, résolument libérale, se voit offert ici les moyens de bloquer tout débat. Et elle n'a aucune légitimité démocratique, hormis le choix de son président.
Le "non" remettrait en cause sa toute puissance, et il est tout à fait possible de penser à une rédaction constitutionnelle qui mettrait en avant les principes énoncés de démocratie représentative et particitatives sans que ces principes ne soient oblitérés par des postulats les soummettant à la commission.
L'Europe peut être un formidable laboratoire pour présenter une gouvernance alternative aux grandes puissances libérales. En cas de victoire du "non", 4 ans seront nécessaires à la réécriture: ce sera à ce moment que les citoyens devront être encore plus attentifs et mobilisés. :wink:

[Zarathoustra]

[quote="zerosum"]N'ayons pas peur de dissoudre la démocratie ![/quote]

Ou tout au moins de la remettre en question, ce serait déjà un bon début.


[url]http://etienne.chouard.free.fr/[/url]

-> Tres bon lien!

[Guigui]

[quote="Zarathoustra"]-> Tres bon lien![/quote]
Oui le design fait peur mais le contenu est pas mal, j'ai pas tout lu car j'ai l'impression d'avoir déjà lu ça quelque part. Sinon un autre blog qui se pose quelques bonnes questions à mon sens c'est celui de [url=http://spaces.msn.com/members/sullivanlp/?partqs=cat%3DActualit%25c3%25a9s+et+politique&blogpart=blogview&_c=blogpart][u]Sullivan[/u][/url]...

En tout cas c'est clair qu'il est difficile de ne pas se noyer sous les flots d'informations qui nous submerge de toute part, et comment faire confiance à toutes les analyses... Pas évident tout ça

[tonnerre de brest]

[quote]En tout cas c'est clair qu'il est difficile de ne pas se noyer sous les flots d'informations qui nous submerge de toute part, et comment faire confiance à toutes les analyses... Pas évident tout ça [/quote]

En ce qui concerne les miennes, j'affiche ma totale subjectivité, et je n'ai pas caché que l'édition de l'Huma et les éclairages du Monde Diplo m'ont aidé à y voir plus clair. D'autre part, je tire certains enseignements du textes en me creusant le cervelet, en établissant des rapports entre les parties, et l'exercice finit par payer pour peu qu'on s'en donne un peu le temps... Personne n'a la science infuse, ni la bêtise infuse ! Il est donc évident qu'il faut s'atteler à un certain travail: ce texte est à décrypter et il faut parfois aller à la tâche tout seul. Et on se rend compte qu'il n'est pas toujours aussi illisible

J'essaie de faire mes analyses textes à l'appui parce qu'en fin de compte sa seule vérité est dans ce qu'il contient, et le plus honnêtement possible sans cacher les raisons de mon "non". (Je dis ça pour la confiance).

Les informations qui m'aident le plus sont dans le texte, et dans l'analyse du traitement médiatique actuel du débat. Mais il me semble que nous apportons tous des éclairages complémentaires (cf les liens et blogs cités). :wink:

J'aimerais bien qu'il y ait précisément plus de réaction sur le texte en lui-même, les analyses qui en sont faites,et que les partisans du "oui" viennent jouter... Sinon à quoi ça sert que les Ducros se décarcassent ?

[aneth]

[quote="Tonnerre de Brest"]
Ravi de te retrouver, Aneth :wink:. [/quote]
La réciproque est certainement moins enthousiaste, mais à chacun ses plaisirs... :wink: :wink:
Il y a longtemps que je ne t'avais pas lu, et je constate que l'effet est toujours le même !
[quote]Je ne pense pas que tu ais un niveau de réflexion ou d'intégrité inférieur ou meilleur que celui de n'importe quel autre participant ici. [/quote]
Si, si, mon niveau de réflexion est certainement supérieur à quiconque disserte avec insistance sur la
[quote]démocratie partici[color=red]t[/color]ative [/quote] (j'ai compté les occurrences : il y en a 4 en tout, à différents endroits, l'erreur est systématique, il ne s'agit pas d'un hasard, mais de ce que j'appellerais, au sens propre, une "faute d'intelligence")
Voilà pourquoi je suis en total désaccord avec toi lorsque tu préconises de citer le Traité :
1) Tout le monde peut y avoir accès, inutile d'en tirer des extraits : il suffit de faire référence aux différentes parties, le texte est assez structuré, cela permet au lecteur de re-situer la chose dans son contexte.
2) D'autant plus que, le Traité n'existant (à ma connaissance) qu'en version PDF, on ne peut en faire des copiés-collés, il faut donc, comme dans ton "nanalyse", le recopier, et qu'on n'est pas à l'abri de fautes de frappe comme "particitative" qui rendent l'auteur ridicule, ou, pire, rendent le texte encore plus incompréhensible.
3) Et le pire du pire, surtout si c'est pour ne pas différencier typographiquement le texte source des commentaires personnels qu'on y amalgame : ça c'est à la limite de l'honnêteté...

8) Heureusement que je ne t'ai lu qu'en diagonale, sinon, Mad allait se croire tenue d'intervenir !

En tout cas merci, ce genre de partisanat pro-non me rappelle pourquoi ma carte d'électeur est passée aux chiottes il y a bien longtemps, je crois que je vais aller tirer la chasse.

[Amrith Zêta]

Le "Non" a perdu plus de quatre points dans les sondages en l'espace d'un jour, traduction en l'espace d'un seul monologue de Lionel Jospin. Celui que certains ont surnommé "Le Lâcheur" est effectivement revenu d'entre les morts pour exciter la fibre nostalgique du français moyen. Français moyen qui tout en ayant évincé du pouvoir Lionel voilà quatre ans le consacre tout de même comme un demi-dieu depuis qu'il s'est retiré de la scène politique, suite à ce discours tragique du 21/04/02 et tellement théâtral qu'il en avait même fait pleurer d'émotion les chasseurs corses du Front National. Lionel s'est bien sûr retiré dans la pièce d'à côté, pas très loin, attendant pieusement 2007. Et puisque le CSA a décidé que contrôler les temps de parole était démocratique et donc incompatible avec les médias français, le Parti Socialiste pourra renvoyer Lionel à la télévision autant de fois qu'il le désire, à chaque stagnation du "Oui" dans les comptes s'il le faut - envoyer François Hollande ferait gagner trente-cinq points au "Non". Le Lionel et sa troupe de faux-jetons, la Chiraquie et son baronnat puant, les Verts de plus en plus insipides, François Bayrou le tartuffe, Christine Ockrent et l'intégralité des médias de gauche et de droite, de même que tout le gratin des "artistes" gauche-caviar façon Patrick Timsit ou Josianne Balasko font donc bloc uni pour le "Oui", et leur temps de parole ne sera jamais décompté par le CSA ménopausé et gorgé de fossiles. Le petit résumé du Traité Constitutionnel pro-"Oui" distribué à quarante millions d'exemplaires par Jean-Pierre Raffarin le dythirambique finira de démontrer la beauté de la démocratie à l'européenne, de même que la réalité du "Plan B" post-"Non" sera toujours niée dans les médias. Et si par malheur Henri Emmanuelli ou Jean-Pierre Chevènement devaient mentionner son existence, Ockrent les couperait instantanément comme à l'accoutumée pour lancer un reportage sur des pêcheurs portuguais en train de dire "Les subventions européennes nous aident trop bien, c'est merveilleux, votez Oui" alors que ça n'a aucun rapport - voire peut-être un de ces quatres un écran fixe avec la tête de Michel Barnier en gros plan.

Avec un chômage de 10.2% en toile de fond, l'homme providentiel, le héros du "Oui" qu'est Lionel est venu expliquer à un peuple acquis à sa pseudo-neutralité que l'Europe n'est pas fautive, que les vrais coupables ce sont ceux qui lui ont volé sa place à l'Elysée un point c'est marre. Toutefois, lapsus révélateur, Lionel nous dit que les "Non" de gauche et de droite sont incompatibles entre eux, alors que les "Oui" de gauche et de droite s'imbriquent complètement. Merci donc Lionel, de nous rappeler primo que l'UMPS est une réalité et pas seulement le jeu de mot puéril d'Amrith sur EpimerdiQ, secundo que tu es d'une démagogie magique avec le traditionnel "Ce traité n'est pas parfait mais..." que vous arborez tous en choeur. Et merci de la part de la Chiraquie, car tu as fait leur job de manière exemplaire, eux se viandent à chaque fois. Ces quatre points sont les tiens, et lorsque l'on pense qu'un écart de quatre points peut se creuser en un jour sur la base d'un seul discours, on imagine bien déjà comment tu imprègneras la propagande de la dernière ligne droite de cette mascarade.

Cadeau considérable, les partisans du "Non" sont mauvais dans leur campagne amputée, et ça ça t'aidera au mieux. Allez Lionel, encore un petit effort et tu feras élire Chirac en 2007, ne t'arrête pas en si bon chemin.

[Mad]

Le retour du mouton blanc...

[underhilldaisy]

oh dites je viens de recevoir la constitution européenne avec les petits papiers OUI et NON!

[tonnerre de brest]

[quote]La réciproque est certainement moins enthousiaste, mais à chacun ses plaisirs...
Il y a longtemps que je ne t'avais pas lu, et je constate que l'effet est toujours le même !
[/quote]

Cette haine qui te fera toujours dire noir quand je dirai blanc n'a finalement que peu d'intérêt. Tu as tes raisons, que tu ne manqueras pas d'étaler. Moi j'étais assez content de reprendre la conversation, sur d'autres bases, mais bon, non, ça veut pas...
Alors nos querelles perso, met les aussi au chiotte, avec ton bulletin et ton ego. :wink:

[quote]Voilà pourquoi je suis en total désaccord avec toi lorsque tu préconises de citer le Traité :
1) Tout le monde peut y avoir accès, inutile d'en tirer des extraits : il suffit de faire référence aux différentes parties, le texte est assez structuré, cela permet au lecteur de re-situer la chose dans son contexte[/quote]

Est-ce une raison pour ne pas le commenter ? L'objet du débat est le traité, le texte. La constitution telle qu'elle existe, en tant qu'objet lisible et décryptable, sur laquelle on doit se prononcer. Quant à mes commentaires, j'assume leur subjectivité, je ne me prends pas pour la Science Infuse incarnée...

[quote]) D'autant plus que, le Traité n'existant (à ma connaissance) qu'en version PDF, [/quote]

A ta seule méconnaissance, tête pleine d'eau. Il est en vente pour ceux qui veulent tout lire... ff:

[quote]il faut donc, comme dans ton "nanalyse", le recopier, et qu'on n'est pas à l'abri de fautes de frappe comme "particitative" qui rendent l'auteur ridicule, ou, pire, rendent le texte encore plus incompréhensible[/quote]

D'abord on dit "Nalyse" :wink: .

Ensuite, toute personne se reportant à [b]l'article I-47[/b] verront que son titre est: [b]"Principe de la démocratie participative"[/b].
Avoir remplacé un "p" par un "t" est effectivement une faute d'intelligence qui me couvre de ridicule, guignol de vogue. ff:
Tu ne devrais pas trop prendre les lecteurs pour des cons: ils repèrent les fautes d'orthographes, et ils savent lire. La faute d'intelligence est plutôt dans ton cerveau plein de quoi, déjà ?

[quote]3) Et le pire du pire, surtout si c'est pour ne pas différencier typographiquement le texte source des commentaires personnels qu'on y amalgame : ça c'est à la limite de l'honnêteté... [/quote]

Dame, j'ai mis des guillemets pourtant ! Il te faut un tel effort pour la lecture ? Ceci dit, je prendrai compte de cette remarque, tant il est vrai que la présentation importe.

Je ne sais comment conclure cette réponse vaine et inutile. Par une phrase pleine d'élégance comme:

[quote]En tout cas merci, ce genre de partisanat pro-non me rappelle pourquoi ma carte d'électeur est passée aux chiottes il y a bien longtemps, je crois que je vais aller tirer la chasse.[/quote]



Non... Je trouve ton prénom trop ravissant...

En ce qui me concerne, je reviendrai au texte. Ca intéressera ceux que ça voudra bien intéresser. Encore heureux, personne n'est obligé !
En revanche, je me passerai de ta prose, façon zapping.
Il y a suffisament de choses importantes à dire sur ce vote pour éviter de troller le topic avec nos querelles. 8)

[tonnerre de brest]

[quote]Cadeau considérable, les partisans du "Non" sont mauvais dans leur campagne amputée, et ça ça t'aidera au mieux. Allez Lionel, encore un petit effort et tu feras élire Chirac en 2007, ne t'arrête pas en si bon chemin.[/quote]

Peut-être veut-il faire oublier son horrible passé trotskiste ? Il faut le comprendre, ce pauvre homme...
Puisque selon lui et Hollande il ne doit y avoir que deux partis en France ( "comme dans toutes les grandes démocraties", phrase indubitablement répétée: je crois qu'ils font référence aux U.S.A. ...), il a intérêt à prouver son appartenance sociale-libérale. Un peu de pitié pour lui, Amrith ! :wink:

Plus sérieusement, c'est hallucinant cette façon qu'a le P.S. de se tirer une balle dans le pied...

[aneth]

[quote="tonnerre de brest"]
Cette haine [/quote]
Pourquoi ramènes-tu toujours nos dissensions à des sentiments ? Je sais par expérience que tes messages sont mot après mot une bravade contre tout ce que je sais et tout ce que je crois. Je sais par expérience (non seulement avec toi, mais avec tes multiples clônes rencontrés dans ma jeunesse) que la discussion est parfaitement vaine. J'ai tenté d'intervenir sur ce forum, non pas à ton intention, mais à l'intention des lecteurs, mais toujours tu réponds comme si je m'adressais à toi seulement, avec tellement de mauvaise foi, de condescendance, de talent à rendre complètement débile le moindre des sujets que cela partait systématiquement en vrille. (Ne dis pas "mais non", tu nous en donnes ici un exemple parfait !) Donc, depuis des mois, je ne te lisais plus, ce qui évitait de me sentir provoquée par tes propos et de me lancer dans un débat parfaitement inutile voire nuisible avec quelqu'un dont les messages n'ont d'intérêt pour moi ni dans le fond ni dans la forme.

[quote]qui te fera toujours dire noir quand je dirai blanc [/quote]
C'est marqué dans la charte du forum qu'il faut s'attendre à être contredit quand on dit des conneries. C'est pas ma faute si tu en dis tant ! :wink:

[quote][quote]Voilà pourquoi je suis en total désaccord avec toi lorsque tu préconises de citer le Traité :
1) Tout le monde peut y avoir accès, inutile d'en tirer des extraits : il suffit de faire référence aux différentes parties, le texte est assez structuré, cela permet au lecteur de re-situer la chose dans son contexte[/quote]

Est-ce une raison pour ne pas le commenter ? L'objet du débat est le traité, le texte. La constitution telle qu'elle existe, en tant qu'objet lisible et décryptable, sur laquelle on doit se prononcer. Quant à mes commentaires, j'assume leur subjectivité, je ne me prends pas pour la Science Infuse incarnée...[/quote]
Je n'ai pas parlé de ne pas la commenter, juste d'éviter de la citer, surtout quand on ne sait pas lire et qu'on prend un "participatif" pour un "particitatif". Quelqu'un capable de cette erreur à 4 reprises est capable de contre-sens encore plus graves en recopiant le texte.

C'est un exemple de la méthode TdBrest : critiqué sur une erreur personnelle, au lieu de reconnaître cette erreur, il va répondre par un long paragraphe plein de grandes vérités de préférence pleines de bons sentiments, comme si c'est à cela que la critique s'appliquait.
Du genre : quelqu'un lui reprocherait d'avoir dit que les chats ont deux coeurs, il répondrait sur 15 lignes que "Le droit des animaux s'applique aussi aux chats et il faut vraiment n'avoir pas de coeur pour leur tirer la queue, d'ailleurs j'étais dans la manif' le 15 juin 1992 aux côtés de la SPA !"

[quote][quote] D'autant plus que, le Traité n'existant (à ma connaissance) qu'en version PDF, [/quote]
A ta seule méconnaissance, tête pleine d'eau. Il est en vente pour ceux qui veulent tout lire... ff: [/quote]
Voilà exactement un bel exemple de mauvaise foi à la TdBrest : tu isoles un truc et tu ricanes. A moins que tu ne sois réellement complètement abruti et que tu n'aies pas compris que je parlais de copié-collé (comment tu fais ça sur une version papier, dugland ?) ou bien tu es malhonnète. Dans les 2 cas, encore une fois, il apparait clairement que le débat avec toi est inutile en désespérant.
Autre procédé de TdB : les insultes. A ce sujet, je te signale que te tant que je ne t'aurai pas agoni d'injures ordurières, nous ne serons pas quittes dans ce domaine. Et comme ça n'arrivera pas, je resterai ta débitrice.

[quote] [quote]ton "nanalyse"[/quote]

D'abord on dit "Nalyse" :wink: .[/quote]
??? C'est qui "on" ?? Ah oui ! Voilà bien un procédé à la TdB ! On rameute autour de soi, on grégarise, on sectarise et de derrière la foule qui revet le même uniforme, on crache. Moi, toute seule dans mon coin, j'esquive le mollard répugnant, et je t'explique : "nanalyse", c'était par dérision.

[quote]Ensuite, toute personne se reportant à [b]l'article I-47[/b] verront que son titre est: [b]"Principe de la démocratie participative"[/b].
Avoir remplacé un "p" par un "t" est effectivement une faute d'intelligence qui me couvre de ridicule, guignol de vogue. ff:
Tu ne devrais pas trop prendre les lecteurs pour des cons: ils repèrent les fautes d'orthographes, et ils savent lire. La faute d'intelligence est plutôt dans ton cerveau plein de quoi, déjà ?[/quote]
Même procédé que précédemment : au lieu de dire "effectivement, j'ai dit une connerie", tu rameutes les lecteurs en disant : "Regardez, elle vous prend pour des cons !" Tu sais à qui tu me fais penser ? Au Georges Marchais de la belle époque. Démago, va !
T'es-tu posé la question : "quelqu'un qui comprend mieux le Traité que moi au point de corriger, à la lecture, mes fautes d'intelligence a-t-il le moindre intérêt à lire ma "nalyse" ?" Remarque, il se trouve sur ce forum des gens qui ont cette infinie patience et cette générosité. Peut-être quelqu'un viendra-t-il te prendre en main, comme Zerosum l'a fait avec LeMartien sur un autre topic... La cause est tout aussi désespérée et moi, je n'ai ni cette patience ni cette générosité.

[quote][quote]3) Et le pire du pire, surtout si c'est pour ne pas différencier typographiquement le texte source des commentaires personnels qu'on y amalgame : ça c'est à la limite de l'honnêteté... [/quote]

Dame, j'ai mis des guillemets pourtant ! Il te faut un tel effort pour la lecture ? Ceci dit, je prendrai compte de cette remarque, tant il est vrai que la présentation importe.[/quote]
Encore un exemple : au lieu de convenir de l'erreur, tu accuses le critiqueur de ne pas savoir lire, tout ça avec un effet de manche pour mettre le public de ton côté. Mais manque de pot, les effets de manche, quand on porte un T-shirt, c'est pas spectaculaire...

[quote]Je ne sais comment conclure cette réponse vaine et inutile. Par une phrase pleine d'élégance comme:
[/quote]
Autre procédé dont tu uses et abuses : reprocher aux autres TES défauts. Genre "hôpital qui se fout de la charité".


[quote]Non... Je trouve ton prénom trop ravissant... [/quote]
Est-ce la peine de commenter ça ? Tu en uses et abuses aussi, de ce genre de procédés visqueux. Tu sais de quoi tu as l'air ? D'un vieux beau libidineux, misogyne et paternaliste. Tout ce que j'admire.

[quote]En ce qui me concerne, je reviendrai au texte. Ca intéressera ceux que ça voudra bien intéresser. Encore heureux, personne n'est obligé !
En revanche, je me passerai de ta prose, façon zapping.
Il y a suffisament de choses importantes à dire sur ce vote pour éviter de troller le topic avec nos querelles. 8)[/quote]
Personnellement, je vais revenir à mon habitude de ne pas te lire. Quant au trollisme, ce n'est pas moi qui me suis adressée à toi personnellement. Le hors sujet t'appartient. C'est le dernier Tonnerre de Brestisme que je relèverai : désigner, à l'adresse des modérateurs, comme "troll" la personne qui répond à ta provocation.
Si ma réponse part aux "ras le Q'" où elle a peut-être davantage sa place, et où elle sera plus largement lue, je veux que celles ou tu cites mon nom y partent aussi, sinon je te répondrai à nouveau. (je pense au "Aneth, ravi de te revoir", en particulier.)

[Guigui]

Holà ! Il serait bon de recentrer le débat...

[quote="aneth"]Pourquoi ramènes-tu toujours nos dissensions à des sentiments ? [/quote]
Peut-être parce que le ton de tes premiers posts créée la circonstance... C'est bien d'être "pédagogue" mais niveau ton légèrement méprisant, je pense que tu n'as rien à envier à TDB, d'où ma première remarque. Mais si tu as raison sur le fond et que TDB aurait pu simplement reconnaître son erreur, tu attises bien le [b]partage[/b] en vrille de ton côté : donc réglez ça en privé merci

Tout post traitant sur autre chose que sur le sujet ira à la poubelle directement. Donc Aneth si tu as des remarques à faire sur des erreurs qui sont faites, fais le simplement sans préciser d'emblée pour autant que tu n'apprécies pas leur auteur. Et ceux à qui ses posts seront destinés ne pas en faire une affaire d'état. La discussion est close. Merci de votre compréhension...

[tonnerre de brest]

Je viens de découvrir qu'il y a encore quelques personnes du monde du spectacle qui ne font pas un "oui" béant ou bêlant à la constitution...
Je ne sais pas ce que vaut leur puissance de parole quand on voit la force de frappe du groupe "prima presse" dont parle Zerozum, où bien des artistes, j'imagine, vont venir quémander leur "oui".

Lui en tout cas dit "non"...

[color=darkblue][b]Magyd Cherfi (chanteur):
"Le verbe, le vocabulaire de cette constitution est de droite: "libre-échange", "concurrence libre et non faussée"... Ce mot "libre, qui est censé nous séduire, ne renvoie en fait qu'à la liberté de ceux qui ont du fric. L'aspect littéraire est donc très droitier.
Et puis il y a un autre point de blocage: il porte sur cette "liberté de manifester sa religion en public et en privé." Consolidons d'abord la laïcité ! Nous avons plus besoin de terrains où être ensemble que de terrain où chacun reste de son côté, entre soi. De ce point de vue, c'est un système à l'américaine qui se profile."[/b][/color]

Source: Huma Hebdo 30 avril-1er mai.

Magyd cherfi est un des chanteurs du groupe Zebda et a sorti récemment un album solo intitulé "La cité des étoiles".

Il a raison le bougre d'attirer notre attention sur les atteintes à la laïcité que pourrait entraîner la constitution. S'il est logique qu'une constitution reconnaisse la liberté de penser et de croire, il semble que l'article II-70-1 soit écrit en des termes plutôt confus, trop vague pour être honnête. Et ce qui est un droit évident pourrait bien ouvrir la voie à des pratiques remettant en cause la loi de 1905.
Remarquez, Giscard voulait inscrire la chrétienté comme religion officielle de l'Europe... Sans doute mieux vaut-il la disposition actuelle.
[u]Mais la principale crainte est de valider constitutionnellement le communautarisme[/u]. D'où le trouble provoqué par des mots comme "collectivement, "en public" et surtout "l'enseignement".
Enfin, à vous de voir, voici l'article:

[b]Article II-70: liberté de pensée, de conscience et de religion
1- Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites."[/b]

Bon, elle n'aura pas notre liberté de pensée Mais cette institutionnalisation de l'enseignement privé...
D'autant plus que des pratiques du type "réservation de piscine" que pour les uns ou que pour les autres, à des horaires séparés, exemple de divers communautarismes, auront ici un article à faire valoir en cas de recours devant la Comission.

[zerosum]

[quote="Aneth"]Remarque, il se trouve sur ce forum des gens qui ont cette infinie patience et cette générosité. Peut-être quelqu'un viendra-t-il te prendre en main, comme Zerosum l'a fait avec LeMartien sur un autre topic... La cause est tout aussi désespérée et moi, je n'ai ni cette patience ni cette générosité.[/quote]
Merci pour ce compliment indirectement adressé, mais il taille un peu grand pour moi je crains...
Mais sinon... Non, je ne ressors de mon placard ma panoplie de superhéros justicier kamikaze (qui aime bien s'exploser la tête en plein vol) qu'à partir de 20 pages minimum d'entêtement inutile ! Vos accrochages sont encore très loin de m'avoir porté à l'état de saturation. Y avait largement la marge encore... :wink:
Et puis le coté paternaliste de Tonnerre ne me dérange pas du tout. Et pour cause, je cultive le même défaut je pense, alors...

Mais je m'arrête là pour le HS.

[quote="Aneth"]J'ai très envie d'aller voter alors que cela fait de longues années que je ne l'ai pas fait. (Je me demande si la dernière fois, ce n'était pas Maastricht ?) Ce TCE me fait peur : mais qu'est-ce que ça veut dire ? Que finalement, nos Institutions me convenaient et que je suis prête à aller les défendre selon une modalité à laquelle je croyais ne plus croire ??[/quote]
Effectivement, on en vient très rapidement à se mordre la queue. Et c'est pas faute de chercher à retourner le problème dans tous les sens : à chaque fois je retombe sur ce même genre de paradoxe...

[quote="Aneth"]Dire que la "souveraineté populaire" n'existe plus dans les faits et entériner qu'elle n'a plus lieu d'être, ce sont choses différentes...[/quote]
Précisément. De quoi d'ailleurs plaider selon moi à la fois [b]contre[/b] l'abstentionnisme politique, et à la fois [b]pour[/b] ! Mais y a-t-il vraiment une issue à ce problème ?

[quote="Aneth"]je me sens vraiment débile, pour le coup. J'admire Amrith de ne pas se laisser destabiliser et je m'en veux d'être loin de son niveau de réflexion.[/quote]
Idem (au risque de passer pour un sombre lèche-cul ! ). Si ce n'est que je ne me sens pas débile, mais plutôt... démuni !

[quote="Tonnerre de Brest"]J'ai peur que ce débat sur la constitution ne soit "trollée" par des considérations autres, et plus hexagonales, notament sur l'abstention ou le droit ou le devoir de vote.[/quote]
Au contraire, il n'y a rien d'hexagonal là-dedans. Car ces considérations contiennent déjà en puissance (entre autre, mais aussi en premier lieu) tout ce que tu as pu mettre en évidence justement par la suite, sur le pouvoir grandissant de cette Commission qui n'a finalement plus de comptes à rendre à personne, et qui n'est plus soumise qu'à une seule chose : [b]la loi des lobbies[/b].
Alors certes quand j'évoque de loin la notion de "vote utile / inutile", je reste dans un cadre strictement héxagonal (encore que...), mais ce n'est là qu'un aspect [b]très infime[/b] de tout ce que peut soulever au fond cette question de l'[b]abstentionnisme politique[/b]. Et si je n'ai pas développé davantage ni même cherché à élargir le propos, c'est simplement pour éviter d'avoir à répéter en bcp moins bien ce qu'a déjà très largement exprimé Amrith dans le topic voisin.

L'Europe n'est pas une réalité future qui ne prendra effet qu'après ratification de ce TCE. C'est DEJA une réalité, qui ne date pas d'hier, et c'est précisément cette organisation de l'Europe qui est pointée du doigt dans le topic "Moi j'aime pas les hommes politiques".
Ce que je veux dire, c'est que les dits "lobbies" ne sont pas en train d'attendre impatiemment et silencieusement cette ratification pour pouvoir [b]"enfin"[/b] dicter leur loi [b]"par la suite"[/b]. Ce TCE ne marque en rien un changement [b]"radical"[/b] par rapport à l'organisation qui est déjà en vigueur actuellement. Tout est question d'avancée "progressive" à mon sens. Ce référendum n'a finalement d'autre effet que de faire office de révélateur face à ce qui s'est mis en place durant ces dernières décénies.
A ce stade aussi tardif de la construction européenne, et sans ce référendum, personne - ou presque - parmi les citoyens européens lambda ne serait allé spontanément se poser cette simple question pourtant essentielle : "qui aujourd'hui détient le pouvoir".
Aujourd'hui certains se la posent, enfin...

Quand je dis que ce TCE ne constitue en rien un changement radical, je ne me réfère à rien d'autres qu'aux arguments récurrents des partisans du "oui" : [i]"Ce que vous dites là n'est pas une nouveauté, c'était déjà inscrit dans le traité de Nice"[/i]...

Bref, oui, je pense que ce topic sur l'abstentionnisme a plus que jamais sa place dans ce débat... Et ce n'est pas venir le troller, mais au contraire venir apporter du grain au moulin ! :wink:

[quote="Tonnerre de Brest"]Je te dirais simplement, sincèrement, comme je l'ai dit à Zara, que s'il y a des raisons de voter, c'est bien le 29 mai.[/quote]
Tu prêches là un converti, tu peux en être convaincu ! :wink:
Mais après le 29 mai, on pourra en reparler ! :twisted:

Surtout en considérant que le oui va l'emporter. La tendance s'est déjà inversée !

[aneth]

[quote="zerosum"][quote="Aneth"]Remarque, il se trouve sur ce forum des gens qui ont cette infinie patience et cette générosité. Peut-être quelqu'un ..., comme Zerosum[/quote]
Merci pour ce compliment indirectement adressé, mais il taille un peu grand pour moi je crains...
Mais sinon... Non, je ne ressors de mon placard ma panoplie de superhéros justicier kamikaze (qui aime bien s'exploser la tête en plein vol) qu'à partir de 20 pages minimum d'entêtement inutile ! Vos accrochages sont encore très loin de m'avoir porté à l'état de saturation. Y avait largement la marge encore... :wink:[/quote]
Ah oui, pardon, désolée, je comprends en quoi ma formulation n'était pas claire... Je disais "quelqu'un comme Zerosum", ça ne voulait aucunement dire que je t'appelais à la rescousse, ni même que je présageais un quelconque assentiment de ta part. (Et bravo pour ton sang froid : lorsque j'ai ce sentiment au sujet de quelqu'un, il se fait jeter sans sommation... tu vois que je n'ai ni ta patience ni ta générosité ! )Je suis une franche tireuse (féminin hypothétique de "franc tireur") et j'assume tout à fait toute seule TOUT ce que j'écris. Et ça ne me contrarie en aucune façon que tu ne surenchérisses pas sur moi, au contraire, on est toujours plus lucide seul : je l'ai déjà dit, je ne suis pas grégaire.

[quote="Zerosum"][quote="Aneth"]J'ai très envie d'aller voter alors que cela fait de longues années que je ne l'ai pas fait. (Je me demande si la dernière fois, ce n'était pas Maastricht ?) Ce TCE me fait peur : mais qu'est-ce que ça veut dire ? Que finalement, nos Institutions me convenaient et que je suis prête à aller les défendre selon une modalité à laquelle je croyais ne plus croire ??[/quote]
Effectivement, on en vient très rapidement à se mordre la queue. Et c'est pas faute de chercher à retourner le problème dans tous les sens : à chaque fois je retombe sur ce même genre de paradoxe... :[quote]
Dire que la "souveraineté populaire" n'existe plus dans les faits et entériner qu'elle n'a plus lieu d'être, ce sont choses différentes...[/quote]
Précisément. De quoi d'ailleurs plaider selon moi à la fois [b]contre[/b] l'abstentionnisme politique, et à la fois [b]pour[/b] ! Mais y a-t-il vraiment une issue à ce problème ? :[/quote]
Il n'y a pas d'issue, mais je commence à cerner ce qui me destabilise : les personnes qui ont encore un petit intérêt à ce que nous, quidam de base, ne soyons pas trop en colère contre elles, seront, par la grâce de ce document, encore plus habilitées à dire "on n'y peut rien, on n'y est pour rien"...

[quote]:arrow: L'Europe n'est pas une réalité future qui ne prendra effet qu'après ratification de ce TCE. C'est DEJA une réalité, qui ne date pas d'hier, et c'est précisément cette organisation de l'Europe qui est pointée du doigt dans le topic "Moi j'aime pas les hommes politiques".
Ce que je veux dire, c'est que les dits "lobbies" ne sont pas en train d'attendre impatiemment et silencieusement cette ratification pour pouvoir [b]"enfin"[/b] dicter leur loi [b]"par la suite"[/b]. Ce TCE ne marque en rien un changement [b]"radical"[/b] par rapport à l'organisation qui est déjà en vigueur actuellement. Tout est question d'avancée "progressive" à mon sens. Ce référendum n'a finalement d'autre effet que de faire office de révélateur face à ce qui s'est mis en place durant ces dernières décénies.
A ce stade aussi tardif de la construction européenne, et sans ce référendum, personne - ou presque - parmi les citoyens européens lambda ne serait allé spontanément se poser cette simple question pourtant essentielle : "qui aujourd'hui détient le pouvoir".
Aujourd'hui certains se la posent, enfin...
Quand je dis que ce TCE ne constitue en rien un changement radical, je ne me réfère à rien d'autres qu'aux arguments récurrents des partisans du "oui" : [i]"Ce que vous dites là n'est pas une nouveauté, c'était déjà inscrit dans le traité de Nice"[/i]...[/quote]
Oui. Très exactement.
Et voilà mon raisonnement : la Commission Européenne ne s'est pas gênée jusque là pour avancer. Alors pourquoi, d'un seul coup, a-t-on besoin de nous faire signer le tout ? On nous le rappelle clairement : la partie 3 du TCE, c'est INUTILE (!!! sic !!!) de la lire, puisqu'elle est DEJA appliquée et qu'elle continuera à l'être quels que soient les résultats du Referendum. (J'ai même entendu l'argument "les Français nonistes se focalisent sur le mot "constitutionnel", mais il faut l'oublier, ça n'a pas d'importance, c'est un Traité comme un autre"... (Il faut vraiment que je retrouve "animal farm" de Orwell, moi ! Je deviens peut-être parano, mais j'ai l'impression d'être dans un bouquin de SF ! -non, non, j'ai pas dit que "animal farm" c'est de la SF !-)

Alors obscurément dans ma petite tête d'enquiquineuse, je me dis "Et si finalement, il y AVAIT LE CHOIX ?" Un peu comme si on me demandait d'aller voter pour ratifier la pollution de la planète : on me dirait "de toutes façons, on n'y peut plus rien", et moi, je me dirais que si on me demande, c'est que quelqu'un y peut encore quelque chose.

La question qui me hante c'est que je ne comprends pas l'utilité, ni à qui il est utile, que nous disions oui à quelque chose d'inéluctable... Il est certain qu'on ne nous dit pas tout, car personne n'explique l'urgence de ce "changement qui ne change rien", alors il y a 2 options :
- On fait confiance aux politiques qui eux, sauraient que le TCE est un rempart pour nous protéger contre des vilains qu'on ne veut pas nommer (fraternité oblige !) susceptibles de mettre en danger nos idéaux occidento-démocratiques ?
AH AH AH !
- On ne leur fait pas confiance, soit qu'on les considère guère plus compétents que les emblèmes de la "culture" que les ouistes rameutent (Johnny Hallyday et Line Renaud sont-ils tellement moins crédibles que Ségolène Royal ?), soit qu'on doute de leur intégrité ou de leur représentativité.
OH OH OH !

[quote]Bref, oui, je pense que ce topic sur l'abstentionnisme a plus que jamais sa place dans ce débat... Et ce n'est pas venir le troller, mais au contraire venir apporter du grain au moulin ! :wink:[/quote]
Bien sûr, et le contraire revient à ramener l'abstentionnisme à un acte sans signification.

[quote][quote="Aneth"]je me sens vraiment débile, pour le coup. J'admire Amrith de ne pas se laisser destabiliser et je m'en veux d'être loin de son niveau de réflexion.[/quote]
Idem (au risque de passer pour un sombre lèche-cul ! ). Si ce n'est que je ne me sens pas débile, mais plutôt... démuni ! [/quote]
:oui: Je ne m'adressais pas à Amrith qui n'a certainement pas besoin d'être encouragé, surtout de cette façon peu argumentée. Il est bien plus stimulé par l'adversité, ce que je comprends parfaitement. C'était juste le fond de ma pensée à ce moment là, pour dire que moi, je perdais pied. Mais j'aime bien perdre pied : c'est dans ces moments-là qu'on se souvient qu'on sait nager. La facilité, les certitudes, j'ai tendance à les considérer comme suspectes et dangereuses. (Note à mon intention : relire Animal Farm)

[tonnerre de brest]

[b]"[u]La renégociation, ça n'existe pas"[/u]
Jacques Chirac[/b]

Je ne sais si parmis vous certains ont suivi l'intervention du chef de l'état devant ces deux grands journalistes destabilisateurs et irrévérencieux que sont Pujadas et Chabot, mais cette phrase m'a profondément choqué.
Une telle suffisance tend à dire: "quoi que vous votiez, ça ne changera rien". Il faut que le président en soit arrivé à un extrème niveau d'inquiétude pour parjurer sa volonté de faire un référendum populaire, qu'il définit du coup comme une tempête dans un verre d'eau.
La contradiction est intenable: pourquoi mettre en avant la volonté du peuple français, pour finir par lui dire, quand ce peuple fait entendre un surprenant rejet, que cette volonté n'aboutira à rien ?
Il est assez clair que la peur gagne l'Elysée.

Mais la peur est contagieuse.
Le gouvernement des Pays-Bas, qui a également enclenché un processus référendaire, a songé à faire marche arrière, en voyant la virulence du débat français. Mais il y a une autre raison: le dernier sondage concernant le résultat du vote aux Pays-Bas donne ceci:
- Non: 38 %
- Oui: 30 %
- Abstention ou "ne sait pas": 32 %
Du coup le gouvernement néerlandais s'inquiète fortement, d'autant plus qu'il aura du mal à revenir sur le choix référendaire déjà engagé face à son opinion.



[quote]

[quote="Tonnerre de Brest"]J'ai peur que ce débat sur la constitution ne soit "trollée" par des considérations autres, et plus hexagonales, notament sur l'abstention ou le droit ou le devoir de vote.[/quote]
Au contraire, il n'y a rien d'hexagonal là-dedans. Car ces considérations contiennent déjà en puissance (entre autre, mais aussi en premier lieu) tout ce que tu as pu mettre en évidence justement par la suite, sur le pouvoir grandissant de cette Commission qui n'a finalement plus de comptes à rendre à personne, et qui n'est plus soumise qu'à une seule chose : [b]la loi des lobbies[/b].[/quote]

Effectivement, Zerosum. C'est ce que je voulais dire dans le post intitulé "voter "non" pour pouvoir encore voter", avec le commentaire notament de [b]l'article I-26-2[/b], article qui ouvre comme tu le dis la voie à tous les lobbies, en donnant à la Commission le seul droit de légiférer.
N'oublions pas qui plus est que la direction européenne est tripartite, puisqu'entre la Commission et le Parlement, il y a le Conseil, qui réunit les pays. Certes, c'est la représentation des gouvernements élus, mais c'est aussi un monstre au ventre mou qui a souvent du mal à se mettre d'accord (cf. la crise irakienne). La démocratie représentative perdra au change face aux accords stratégiques entre pays.

D'où toute l'importance de réclamer haut et fort la primauté de la législature au Parlement européen, seul antenne directe des citoyens avec l'Europe.

[quote]Alors certes quand j'évoque de loin la notion de "vote utile / inutile", je reste dans un cadre strictement héxagonal (encore que...), mais ce n'est là qu'un aspect [b]très infime[/b] de tout ce que peut soulever au fond cette question de l'[b]abstentionnisme politique[/b]. Et si je n'ai pas développé davantage ni même cherché à élargir le propos, c'est simplement pour éviter d'avoir à répéter en bcp moins bien ce qu'a déjà très largement exprimé Amrith dans le topic voisin[/quote]

Idem. Mais la question qu'ouvre le texte en lui-même est: la constitution entérinera-t-elle définitivement l'abstention au niveau européen en vidant de sa substance le vote pour les députés du Parlement ? Cette idée me fait peur.

J'en reviens donc à ma citation de Chirac: "la renégociation, ça n'existe pas". Il y aurait donc une fatalité à ce que l'Europe se fasse telle que la Commission ou le MEDEF et autres syndicats patronaux européens veulent la voir se faire.
Cette idée est renforcée par le fait que l'Europe avance à marche forcée. L'élargissement récent le prouve. Personne n'a été consulté. Cela est présenté comme un fait établi à l'avance, discuté depuis l'adoption du traité de Maastricht (dont on n'arrête pas de découvrir de nouvelles conséquences). J'aimerais simplement ne pas me réveiller et entendre le journaliste à la radio dire d'un ton d'une normalité tranquille: "Le Japon vient officiellement d'entrer dans l'Union" (moment d'humour vaseux).

Je n'ai rien contre les nouveaux arrivés, car plus on est de fous, plus on rit: c'est les modalités de l'entrée que je réprouve. Car précisément, la constitution nous demande d'accepter des directives type "Bolkenstein", avec la possibilité à long terme de voir les lois d'un pays s'appliquer dans un autre pour les salariés.
Jacques chirac définissait le même soir l'Europe selon la constitution comme "une harmonisation sociale et un grand marché".
Mais toute la politique de la "concurrence libre et non faussée", inscrite dès le troisième article et donnant ses règles à l'Europe dans la partie III démontre que le choix libéral ne permettra pas une harmonisation par le haut, mais bien un nivellement par le bas.

[quote]:arrow: L'Europe n'est pas une réalité future qui ne prendra effet qu'après ratification de ce TCE. C'est DEJA une réalité[/quote]

[...]

[quote]Quand je dis que ce TCE ne constitue en rien un changement radical, je ne me réfère à rien d'autres qu'aux arguments récurrents des partisans du "oui" : [i]"Ce que vous dites là n'est pas une nouveauté, c'était déjà inscrit dans le traité de Nice"[/i]...[/quote]

C'est précisément pour cela qu'une victoire du "non" ne remettrait pas seulement en cause la constitution, mais le socle sur laquelle elle a été écrite, soit les deux traités précédents.
L'argument des tenants du "oui" selon lequel le "non" serait un retour en arrière est donc faux et pernicieux. Leur grande crainte est précisément que le traité de Nice soit désavoué du même coup, et que ce traité ne puisse être entériné d'un point de vue constitutionnel. C'est l'inscription, dans le choix de société européen, du libéralisme obligatoire qui est alors remis en cause.

Chirac, complaisament aidé par Jospin, ne peut pas affirmer que rien n'est renégociable. L'Europe fonctionnera sous l'égide du traité de nice pendant plusieurs années. Si d'autres pays disent "non", encouragés par le vote français, la renégociation deviendra indispensable, le temps sera alors donné pour des ajustements dans la constitution qui remettent en cause la partie III, soit l'imposition du libéralisme à outrance, avec exigence d'harmoniser les acquis des différents pays par le haut.
Dans tous les cas, que ce soit la Commission ou le Parlement qui fassent ces ajustements, la consultation ne pourra qu'être plus ouverte qu'elle ne l'a été (pour la constitution actuelle, la FNSEA a été consulté sur le chapitre agricole, mais pas la Confédération Paysanne, en ce qui concerne la France: quoi qu'on pense des deux syndicats, le fait d'en écarter un n'est pas acceptable).

Donc fuck à la fatalité chiraquienne.

[quote][quote="Tonnerre de Brest"]Je te dirais simplement, sincèrement, comme je l'ai dit à Zara, que s'il y a des raisons de voter, c'est bien le 29 mai.[/quote]
Tu prêches là un converti, tu peux en être convaincu ! :wink:
Mais après le 29 mai, on pourra en reparler ! :twisted:[/quote]

Plus que jamais.

[quote]Surtout en considérant que le oui va l'emporter. La tendance s'est déjà inversée ![/quote]

Là tu deviens trop fataliste :wink: . Les sondages vont et viennent, et se trompent souvent (on a eu l'occasion de le voir). Je serais bien sûr plus heureux avec un "non" annoncé à 55 %.
Mais le sondage et le vote sont précisément deux choses différentes.

[silana]

BACK AGAIN....

évidemment je l'attendais celle là en pleine période de commémoration de la 2 Gm....le spectre du Fn comme argument pro oui... oh mais vous ne vous rendez pas compte c'est aller dans le sens de Mister Borgne que de voter "non" bande de sales petits égoïstes français (2002 Ze return)

et pendant ce temps mme Michèle Alliot Marie appelant les Français à être «dignes» du «message» des vainqueurs de 1945 et des pères de la réconcilation franco-allemande....à Reims pour les cérémonies du 60ème anniversaire de la capitulation allemande.

Il y a quand même un grand air de foutage de gueule dans tout ça..; ajoutez y une bonne dose de Johnny mélangé à Jospinou nononjesuispluslasaufquandchichiabesoindunsauveur et bienvenu dans la vie politique française !

ça commence à faire drôlement louche de tous les entendre nous dire VOTEZ OUI.ça va finir pas donner envie de voter non rien que par pure envie de les contredire...

[zerosum]

[quote="Aneth"]je l'ai déjà dit, je ne suis pas grégaire.[/quote]
Ouais, j'avais cru remarquer ! :wink:

[quote="Aneth"]Il n'y a pas d'issue, mais je commence à cerner ce qui me destabilise : les personnes qui ont encore un petit intérêt à ce que nous, quidam de base, ne soyons pas trop en colère contre elles, seront, par la grâce de ce document, encore plus habilitées à dire "on n'y peut rien, on n'y est pour rien"...[/quote]
Comme en ce moment déjà, mais juste en "un peu plus pire" effectivement, car enfin assimilé et inscrit noir sur blanc dans le cerveau de tout citoyen : "C'est pas nous, c'est Bruxelles, c'est Strasbourg, c'est la Comission, le Conseil, la Constitution, etc...", voilà ce que s'empresseront de dire nos politiques hexagonaux.
Inutile d'attendre une politique autre que libérale si on élit des socialistes (et ça, ça ne date pas du 29 Mai 2005 ! :wink: ).
Marie George Buffet l'a presque à moitié admis il n'y a pas très longtemps : avec une telle Constitution, même si son parti accédait à une majorité au pouvoir (simple hypothèse bien sûr ), il en serait rendu incapable de mener la politique de son choix...
Autant dans ce cas là aller dissoudre tous ces partis opposés au libéralisme : il ne serviront plus à rien.

Ce que tu dis Aneth me renvoie en fait à l'organisation d'une entreprise. Et à ces "sous-boss" qui fonctionnent comme des éponges. Des petits boss plus directs qui servent de médiateurs, ou plus exactement d'illusions de médiateurs. Ces boss qui vont pouvoir à fond jouer la carte de l'empathie lorsque l'on va leur faire part de ses réclamations : "mais je suis comme vous : c'est mon méchant boss à moi, le super-boss, qui fait blocage au dessus et qui m'empêche de répondre à vos demandes, parce que sinon je l'aurais fait sans hésiter une seule seconde :cry: ..." Discours hautement hypocrite d'ailleurs en général puisque ce sous-boss n'a au fond aucune envie, ni aucun intérêt à répondre aux dites attentes, et l'alibi du super-boss lui est particulièrement pratique...

[quote="Aneth"]la Commission Européenne ne s'est pas gênée jusque là pour avancer. Alors pourquoi, d'un seul coup, a-t-on besoin de nous faire signer le tout ?[/quote]
Pour nous donner une illusion de démocratie, tout simplement je pense. Pour nous donner l'illusion d'une interactivité, juste après nous avoir bien précisé que de toute façon il n'a pas de plan B envisageable, que la négociation est hors de question, et qu'on n'a au fond le choix qu'entre la Constitution et le chaos apocalyptique...

[quote="Aneth"]On nous le rappelle clairement : la partie 3 du TCE, c'est INUTILE (!!! sic !!!) de la lire, puisqu'elle est DEJA appliquée et qu'elle continuera à l'être quels que soient les résultats du Referendum.[/quote]
J'aime beaucoup l'image, "ratification de la pollution" ! :wink:
Là encore, juste une illusion de choix : tout ce qu'ils veulent, c'est que maintenant la situation soit légitimée par le peuple...
A croire même qu'ils nous ont fait le traité de Nice le plus infâme possible histoire que le TCE à coté puisse passer pour une progression appréciable... :twisted:

[quote="Aneth"](Note à mon intention : relire Animal Farm)[/quote]
Note à mon intention : apprendre à lire, histoire de pouvoir enfin découvrir ce monument dont j'entends parler en bien depuis si longtemps... ! J'ai honte !
Orwell rules ! 8)

[zerosum]

[quote="Underhilldaisy"]oh dites je viens de recevoir la constitution européenne avec les petits papiers OUI et NON![/quote]
Yep ! Moi aussi ! Même avec les petits papiers en plus ! Je trouve d'ailleurs suspect qu'ils n'aient pas oublier d'y mettre le bulletin NON ! :twisted: (pure mauvaise foi, j'admets ! )
En tout cas c'est triste de voir tout ce papier gaspillé. En ce qui me concerne, je ne le lirai pas... Faut pas déconner, faut voir le truc !!! :shock:
Comment moi, pauvre inculte, pourrais y comprendre quoi que ce soit à tout ce dialecte qu'il m'est très très difficile d'assimiler ?
D'autant que la traduction n'est que la 1ère étape. Après il faut aussi pouvoir donner du sens à tout ça en le remettant en perspective. Un travail de gymnastique non seulement long et fastidieux, mais en plus très "incertain", et loin, très très loin d'être dans mes cordes. Pour avoir une idée de ce que cette Constitution établit, il faut pouvoir aller pêcher dans ses divers articles, parfois très éloignés, pour les relier entre eux. Et avant d'espérer pouvoir déboucher sur un organigramme à peu près compréhensible et parlant, j'ai déjà 50% de chances d'avoir accumulé les erreurs d'interprétation sur mon parcours.
Oh, ouais, j'avoue que de voir un prof de droit (même de lycée, cf. le désormais célèbre Etienne Chouard ! :wink: ) avoir du mal à se faire son propre organigramme, et buter lui même sur des erreurs d'interprétations, ne m'aide pas à me dire que cet exercice pourrait être à ma portée...

De plus il manque quand même un élément essentiel dans ce courrier !!! > le traité de Nice ! J'aimerais bien pouvoir savoir ce que je remplace, avant de savoir par quoi je le remplace !
J'aimerais bien savoir ce qui diffère entre les deux, et ce qui reste tel quel. Les nouvautés, les changements, les abandons, etc.

Malheureusement les médias ont beau nous insulter en permanence avec leur terme infantilisant de "pédagogie" (qu'ils confondent tout simplement avec le terme "propagande" ff: ), ils prouvent qu'ils ne sont même pas à la hauteur de ce terme. Je me rappelle que dans mes cours d'éducation civique à l'école il y avait toujours des "organigrammes" pour nous aider à comprendre, et à comparer. Des petits dessins, des schémas avec des flèches et tout et tout... c'est ça être pédagogue, non ?

Je me demande bien pourquoi on évite d'avoir recours à ce procédé lorsque l'on est capable à côté de ça de nous faire de magnifiques animations pour nous faire vivre en direct le tsunami et tout le reste !
Y aurait-il quelque chose à cacher ? Cette comparaison entre deux organigrammes, celui du traité de Nice et celui du TCE, tendrait-elle à pointer du doigt une déviance peu "démocratique", comme le soutiennent certains ?!

>> C'est étrange tout de même que de tels "pédagogues" soient subitement aussi peu portés sur leurs propres outils pédagogiques habituels !!!
ff:

[zerosum]

[quote="Tonnerre de Brest"]Je ne sais si parmi vous certains ont suivi l'intervention du chef de l'état[/quote]
Ouais, et je l'ai trouvé plutôt bon d'ailleurs... Rien à voir avec ses bourdes monumentales lors du prime de la Chirac Academy. J'imagine que c'est le stress des nominations, ou la peur de se faire sortir, qui lui avait fait dire n'importe quoi ! Ou la peur de chanter autrement qu'en play-back !!!! :twisted:

[quote="Tonnerre de Brest"]Une telle suffisance tend à dire: "quoi que vous votiez, ça ne changera rien". Il faut que le président en soit arrivé à un extrème niveau d'inquiétude pour parjurer sa volonté de faire un référendum populaire[/quote]
Absolument !

[quote="Tonnerre de Brest"]C'est précisément pour cela qu'une victoire du "non" ne remettrait pas seulement en cause la constitution, mais le socle sur laquelle elle a été écrite, soit les deux traités précédents.
(...)
C'est l'inscription, dans le choix de société européen, du libéralisme obligatoire qui est alors remis en cause.[/quote]
J'ai toujours été dans cette optique là effectivement, comprennant très vite que ce "non" n'avait aucun sens s'il ne vallait pas autant pour le TCE que pour le traité de Nice. Traité sur lequel on n'a jamais eu notre mot à dire (excepté le peuple irlandais donc qui avait d'abord dit non, mais qui a cédé la seconde fois lorsque ses dirigeants lui ont redemandé aimablement de bien vouloir modifier son opinion et voter oui...)
Un traité aussi illégitime démocratiquement parlant, et aussi indéfendable que le traité de Nice (de l'aveu de tous, pro-"oui", comme pro-"non") devrait être à mon sens remis en question plutôt que de servir de socle à ce TCE... Ce que j'en pense hein !

[quote="Tonnerre de Brest"]Là tu deviens trop fataliste[/quote]
Peut-être, peut-être pas... Je ne me faisais pas trop d'illusions : je l'attendais au tournant ce revirement dans les sondages. Mais pas aussi tôt...

Ma prédiction ? > les sondages vont rester stables une semaine ou deux, donner le oui gagnant, on va un peu calmer le jeu du côté des médias, se faire oublier. Entrer dans la campagne officielle doucement et classiquement. Puis dans un dernier coup de théatre à quelques jours des élections, les sondages vont montrer une remontée dangeureuse et aberrante du non ! Une remontée qui viendra bousculer ceux qui se sentaient enfin soulagés et hors de danger ! Histoire de bien mobiliser une foule sentant son nouvel acquis menacé...

Et le "oui" gagnera bien entendu ! :twisted:
Voilà, c'était Pacco en direct de la station Mir !

[zerosum]

[quote="Silana"]BACK AGAIN....

évidemment je l'attendais celle là en pleine période de commémoration de la 2 Gm[/quote]
Je me demande d'ailleurs jusqu'à quel point tout cela n'aurait pas été quelque peu calculé !!! Je voudrais pas faire mon Fox Mulder, mais bon, c'est une période providentielle pour tout ce petit monde pro-oui : la Seconde Guerre Mondiale devient l'argument idéal pour militer en faveur d'une Europe soudée. Et plus encore, de le faire sournoisement, de manière indirecte, et ne pas décompter ainsi dans les calculs du CSA !
A ça, ajoutons le fait que l'anniversaire du PS avait tout pour tomber superbement bien, lui aussi, et rappeler à tous les grandes heures du parti, tout ce qu'on lui doit, le combat des hommes vénérables qui ont fait vivre ce parti à ses débuts, etc...
A ça, ajoutons aussi les problèmes relatifs à la Chine, et qui couvent quand même depuis un certain temps, et pas juste depuis les 2 semaines dernières. Une actualité qui rend urgent le formation d'une Europe solide, etc, etc...

Autant d'occasions pour faire valoir, directement ou indirectement, le "oui" au TCE sans pour autant être comptabilisé par le CSA !!!...

[quote="Silana"]ça commence à faire drôlement louche de tous les entendre nous dire VOTEZ OUI.ça va finir pas donner envie de voter non rien que par pure envie de les contredire...[/quote]
C'est en effet un jeu qui pourrait se retourner contre eux. Mais bon... le jeu en vaut très certainement la chandelle au bout du compte !

A ce sujet, je ne sais pas si quelqu'un a regardé "Arret sur image" aujourd'hui...
La semaine dernière s'y confrontaient un partisan du "oui" blogger sur Publius, et [b]l'illustre Etienne Chouard, cité ici-même une bonne dizaine de fois[/b] ( :wink: ). Avec pour toile de fond l'impact du net sur les débats...

[b]Pour voir l'émission[/b], c'est ici, suffit de cliquer :
http://www.france5.fr/asi/006869/33/125043.cfm
(certains trucs à mourir de rire d'ailleurs notamment le petit montage sur la grosseur du texte... ou encore parce qu'on y revoit des images de la Chirac Academy ! )

Cette semaine, le sujet s'est résumé ainsi : "Pédagogie ou propagande ?"
Très intéressante comme émission, et inutile de dire qu'on en ressort avec l'impression d'être effectivement noyé sous la propagande.

[b]Pour voir l'émission de cette semaine :[/b]
http://www.france5.fr/asi/006869/34/125323.cfm

Sinon, quelques chiffres donnés au cours de l'émission, sur les proportions d'interventions "oui" et "non" dans les émissions consacrées au TCE :
Quelques camemberts : http://www.france5.fr/asi/006869/34/125326.cfm
Un total de 65% pour le "oui", et 35% pour le "non" !!!!! :shock:

Pour les émissions spécialisées ("Mots Croisés", "100 pour convaincre de voter oui"), comme pour les primes exceptionnels ("Pour un oui ou pour un non", sur France 3), l'équité est respectée. Seule cette #!%$# de Christine Ockrent dans son complaisant "France Europe Express" ne se préoccupe pas trop de ces questions anecdotiques d'équité dans une émission de débat politique. Elle marque un très joli 69% pour le "oui" et 31% pour le "non" !!! :shock:

Pour ce qui est des JT, on hallucine complètement : 67% pour le "oui", 33% pour le "non".
Quant au module post-JT sur France 2 (ou on a pu voir Le Pen, Jospin, etc.), c'est carrément du 75% pour le "oui", 25% pour le "non" ! :shock: :shock: :shock:

La cerise sur le gateau étant les intervenants extérieurs, ceux qui viennent nous faire signe histoire de représenter le "reste de l'Europe", et marginaliser à fond ceux qui seraient tentés de voter "non", puisqu'ils sont tous à [b]100%[/b] des pro-"oui" !!! ff:

De quoi laisser pour le moins songeur !!!!

[JUmpingJAckFLash]

Bonjour a tous !

Pour aider peut etre certains d'entre vous qui sont indecis sur le futur vote de cette constitution, je vous raconte une petite histoire !

je situe l'action : Normandie ---->Calvados (d'ou je viens)
Objet : Le camenbert ( oui oui le fromage)

Dc c'est l'histoire d'un camembert fabriqué et conditioné dans l'usine de Isigny sur mer (calvados) a l'aide de la matiere premiere qu'est le lait de vache de nos campagnes (petits producteurs principalement).

Ce camembert est triste car il ne ramene pas assez d'argent a son proprietaire, le lait de vache FRANCAIS coute trop cher bien sur......mais que pouvons nous faire........

ah oui , acheter le lait en pologne et le transformer en FRANCE (Normandie), mais qu'advient il de nos producteurs francais , et bien il sont dans le merde avec plus de client pour acheter son lait ..mais c pas grave l'honneur du camembert et sauf , et le consommateur heureux de manger du fromage de nos campagnes (qu'il croit)

ca s'appelle le terroir ou pas ca ?

pour moi c une raison supplementaire de voter non , l'Europe facilite ce genre de pratique qui se generalisent de plus en plus depuis l'Europe des 25, mais je dois me tromper je suis pas trop intelligent dc ...

[underhilldaisy]

ca y est je suis énervée (vous me direz il m'en faut peu en ce moment, mais bon)
je commence à en avoir marre:
-de ce connard de Jospin qui d'un coup d'un seul décrète qu'il revient à la vie politique en ouvrant sa grande bouche et affirmant haut et fort que si chef du oui il y a c'est Francois Hollande qui a autant de charisme qu'une moule, je voudrias pas la ramener mais je ne pense pas que ce bouffon soit le chef du oui, si chef il y a, et j'ai beau chercher j'en vois pas, ce serait à le rigueur notre "cher" Valery

-de ces cons de partisans du non qui s'amuse à crer des plans B et C qui nous font tellemtn rire tant c'est ridicule et qui vont se ramasser tout seul sans l'aide de personne si il continue sur cette voie là

-de la chose qui sert de secrétaire à mon boulot qui me sort haut et fort avec sa cervelle de pois chiche que "voter non c'est voter lepen", je l'ai pas raté et du coup 2 secondes apres elle me sort "mais non je sais bien que c'est pas voter lepen", alors qu'il suffisait qu'elle lea ferme ca m'aurait fait des vacances d'ailleurs

putain que ca m'énerve .... je vous avais dit que j'étias énervée?

[Mad]

Pourquoi, mais pourquoi y-a-t-il des affiches des [b]différents partis politiques français[/b] dans toutes les villes de France ???