[USA] Les élections Américaines

[Nic]

Cette nuit le débat entre John Edwards et Dick Cheney. Je pense que ça va plus fighter qu'entre Bush et Kerry. C'est à 3h du matin pour les plus courageux. Damien si tu me lis... :wink:

[N°6]

J'ai pu voir, grâce au Net, les deux débats télévisés, celui opposant Bush et Kerry ainsi que celui opposant Edwards et Cheney.

En ce qui concerne le premier débat, l'avantage a clairement tourné en faveur de Kerry, qui s'exprimait beaucoup mieux, sans bafouiller toutes les trente secondes, qui a mis en avant des arguments solides, qui a su taper là où ça fait mal. Kerry, fidèle à son image d'intello de la côté Est, tend parfois à faire des phrases compliquées et interminables, et là il s'est bien débrouillé, il n'a pas fait trop embrouillé sans pour autant verser dans la facilité populiste. Là où Kerry a frappé fort selon moi, c'est en rétorquant à Bush, qui n'arrêtait pas de répéter inlassablement que le propre d'un président était de rester ferme, de ne pas dévier de sa route, avoir des convictions et s'y tenir (faisait également par là référence au fameux 'flip-flopping' de Kerry, c'est à dire sa tendance à changer d'avis et de rhétorique en fonction des circonstances), Kerry lui a donc rétorqué que l'on pouvait avoir des certitudes mais que celles-ci pouvaient être fausses. Le propre d'un leader, c'est aussi de savoir regarder la réalité en face (grand thème des démocrates : le président n'est pas conscient de la réalité sur le terrain irakien) et changer de politique en conséquence. En bref, Bush a été médiocre, a tjrs répété la même chose, a défendre de façon très peu convaincante son bilan et la situation en Irak. Et Kerry a su en profiter, tant mieux !

Quant au second débat, il était beaucoup moins clairement à l'avantage de l'un ou de l'autre. Ce qui est plutôt positif pour John Edwards, lorsqu'on considère son manque d'expérience politique face à Cheney. Il a été clair, a souvent sorti les mêmes arguments que Kerry (la leçon a été bien apprise apparemment), a été *beaucoup* plus souriant et sympathique que Cheney (ça compte)... Mais Cheney n'est pas Bush, il est beaucoup plus 'en contrôle', et il a su lui-aussi sortir des arguments (un peu mesquins des fois, mais bon), contre Edwards et Kerry. J'ai de loin préféré Edwards, mais bon, c'est peut être parce que je suis parti pris...

[quote="Guigui"]Il a surtout cité cet exemple très célèbre. Lors de la crise de Cuba, le secrétaire à la défense de Kennedy était allé voir De Gaulle pour solliciter son aide et [...][/quote]

Je n'aurais jamais cru que Kerry oserait citer un exemple pareil étant donné l'opinion qu'ont les Américains des Français par les temps qui court, mais il l'a fait, et ça a marché, chapeau. D'autant que c'est une citation très efficace vu le contexte actuel.

[quote="Amrith"]Débat tout à fait stérile entre deux personnes qui ont dans le fond exactement la même opinion sur tout[/quote]

Je ne suis pas d'accord. Je pense que dans le fond, ils ont plus de différences d'opinions qu'ils ne veulent bien le dire. Ils ne peuvent livrer leur fond de pensée évidemment du fait des élections et de la nécessité de plaire à un électorat centriste et 'tiède', et sans doute Kerry n'appliquerait-il pas tout ce qu'il pourrait appliquer une fois président, pour les mêmes raisons, mais je reste persuadé qu'il existe de grandes différences. Il suffit de s'intéresser à leur bio pour se douter qu'ils n'ont pas les mêmes opinions et la même façon de voir les choses. Maintenant évidemment, le président n'est pas tout seul, au contraire même, mais je pense sincèrement qu'il existe une grande différence, maintenant plus que jamais peut être, entre Républicains et Démocrates. D'ailleurs, il suffit de les écouter : Kerry soutient la cour internationale de La Haye, il soutient le protocole de Kyoto, et rien que ces deux facteurs ont de quoi faire avancer deux problèmes internationaux majeurs. Je m'en voudrais de passer pour un naïf qui n'a rien compris à la politique (je te vois venir Amrith, toi et tes grands sabots de diable vauvert ! :D), mais je crois que l'excès de cynisme n'aide pas toujours à voir la réalité

PS : par contre, j'ai bien peur que Kerry n'apporterait pas grand chose au bourbier irakien, mais bon, on ne peut pas tout avoir !

[tonnerre de brest]

Alors que qu'une vingtaine de jours nous approche des ces élections, les artistes américains s'engagent plus que jamais contre bush dans cette ligne droite. Inutile de rappeler que le tout Hollywood (à part shannon Doherty, mais qui c'est, celle-là, déjà ?) ou presque conteste bush, et ce n'est pas la moindre des (très agréables) surprises de voir Steven Spielberg monter au créneau pour défendre Kerry.
La tournée "Tout sauf bush" va s'achever. Rappelons que Bruce Springsteen en fer de lance et d'autres chanteurs ont multiplié les concerts dans les états les plus indécis.
Dernière nouvelle du jour: les rappeurs s'y mettent. Yo !
Voilà une info qui m'est tombée sous les yeux:

[quote]LE RAPPEUR P. DIDDY SE LANCE DANS LA CAMPAGNE: La génération hip-hop est ignorée par les camps démocrate et républicain, a dénoncé dimanche le rappeur américain "P. Diddy" Combs, qui a appelé "les oubliés" à aller voter le 2 novembre pour se faire entendre.

"Je nous appelle +Les Oubliés+ car les hommes politiques ne nous parlent pas. Ils ne répondent pas à nos vrais besoins car ils ne pensent pas que nous allons voter", a déclaré le rappeur dans un entretien à la chaîne de télévision ABC.

Il a reproché aux deux candidats à la présidentielle George W. Bush et John Kerry de trop s'intéresser à la NRA (National Rifle Association), le lobby pro-armes, et à l'Association américaine des retraités (AARP).

"Nous allons maintenant être le facteur décisif pour choisir celui qui sera le prochain président", a-t-il affirmé. "Pourquoi? C'est simplement une question de nombre", a ajouté P. Diddy, qui estime à plus de 40 millions les électeurs de la génération hip-hop.

"Le 2 novembre, nous sommes confrontés à une question de vie ou de mort. Est-ce sérieux? Bien sûr que oui", a dit le rappeur
[/quote]

S'il donnait une consigne, ce serait plus malin, mais je n'ai pu réunir que ça.
Il s'adresse en particulier aux citoyens afro-américains qui ont été lésés, comme vous le savez, en Floride, lors des dernières élections. A ce sujet, le révérend Jackson, démocrate, s'est montré très préoccupé:

[quote]- "Le pouvoir est dans vos mains, des mains qui autrefois ramassaient le coton. Le 2 novembre, choisissez un président!", s'est exclamé dimanche le révérend noir Jesse Jackson et leader du parti démocrate devant l'assistance de fidèles d'une église baptiste noire à Miami (Floride, sud-est).

"En 2000, notre droit de vote nous a été retiré", a affirmé Jackson. "Nous étions visés. Aujourd'hui c'est pire. Il ne s'agit pas seulement de la Floride, c'est le Minnesota, c'est le Colorado, c'est l'Illinois. C'est idéologique, il y a un plan", a-t-il dénoncé.

"Alors qu'ils se vantent des élections en Afghanistan, nous ne pouvons pas avoir une réunion pour discuter ouvertement, librement et justement des élections chez nous", a-t-il affirmé.
[/quote]

Bien que que cela n'ait rien à voir avec les artistes, j'ai tenu à mettre cette comparaison avec l'Afghanistan, qui ne manque pas d'à-propos (l'Afghanistan venant d'organiser ses premières élections libres).

[N°6]

lol, Puff Daddy qui critique la NRA, on aura tout vu... J'ai cru comprendre que les Bush ne l'appréciait pas trop, Laura Bush l'a carrément snobé récemment, histoire de pas se faire photographier à ses côtés... M'enfin, il n'est pas étonnant que le monde du spectacle se range derrière John Kerry. L'unique star à ma connaissance qui s'est déclarée pro-Bush étant Britney Spears... Il y en a d'autres ok, mais elles sont rares...

Sinon, vous avez entendu parler de cette histoire d'oreillette ? On soupçonne Bush d'avoir porté une oreillette lors du second débat présidentiel (que je n'ai pas regardé, because centré sur la politique intérieure... en théorie) ! On a remarqué une drôle de bosse dans son dos, qui pourrait avoir été formé par un boitier de réception, histoire qu'il entende les réponses qu'on lui soufflait...

[.:Chaplin:.]

[quote="N°6"]Sinon, vous avez entendu parler de cette histoire d'oreillette ? On soupçonne Bush d'avoir porté une oreillette lors du second débat présidentiel (que je n'ai pas regardé, because centré sur la politique intérieure... en théorie) ! On a remarqué une drôle de bosse dans son dos, qui pourrait avoir été formé par un boitier de réception, histoire qu'il entende les réponses qu'on lui soufflait...[/quote]

oui j'ai entendu ça aux Guignols de l'info( quelle référence!:oops: lol).Il paraît que c'était ses conseillers qui lui soufflaient les réponses.Et franchement,ça ne m'étonnerait pas du tout! La Maison Blanche aurait répondu que ce n'était qu'un faux pli! quels bouffons quand même! ça fait peur de se dire que ces types gouvernent le pays le plus puissant du monde...

[klem]

Tu parles du repassage de costard ? :D

[Little.alien]

Oui, les gars de la maison blanche ont effectivement avancé l'argument du "faux pli", c'en est risible...

[underhilldaisy]

ce qui alimente encore plus cette idée c'est que Bush a demandé à ce que aucun caméra ne filme les dos des 2 candidats, or visiblement si micro il y a on doit le voir d'une manière ou d'une autre dans le dos, ils ont expliqué ca dans 20 minutes mais je ne me souviens plus ...

[N°6]

Oui, j'ai vu les images, on le voit effectivement de dos, et le 'truc' dans son dos, quel qu'il soit, n'est certainement pas un faux-pli, pas besoin d'être un expert de la CIA pour le deviner. Les tv s'étaient peut être engagées à ne pas les filmer de dos, mais elles s'étaient aussi engagées lors du premier débat à ne pas filmer les réactions de l'un des candidats lorsqu'il écoutait les paroles de son adversaire, ce qu'elles n'ont pas fait heureusement. Tout comme les candidats s'étaient engagés à ne pas couper la parole à leur adversaire ou à ne pas se parler directement, ce qu'ils n'ont pas fait heureusement. C'est ça aussi, l'Amérique... Quant à Bush qui tricherait et mentirait, ce n'est pas exactement comme si c'était un scoop.

[.:Chaplin:.]

Au sujet de l'oreillette,il y aurait une autre preuve de son existence:Bush était en pleine argumentation,il parlait sans que personne ne prononce aucun mot ou ne fasse de signe et d'un coup il se met à dire"laissez-moi terminer"ou quelque chose comme ça;comme si on lui parlait dans l'oreillette et que ça le gênait...

[tonnerre de brest]

Avant de commenter cet histoire de "bush à l'oreille", je voudrais répondre à quelques propos. :wink:

[quote]lol, Puff Daddy qui critique la NRA, on aura tout vu... [/quote]

C'est clair ! Ce qui montre bien le décalage entre l'image que certains artistes donnent d'eux-même et la réalité. Je trouve pour ma part cette prise de conscience assez courageuse, car dans la configuration de la contestation réelle, les rappeurs médiatisés sont rarement au rendez-vous de la politique de terrain.
Par contre, Britney... J'ai bu x pastis, je suis déçu, déçu, déçu...
R.E.M. faisait partie de la tournée de Springsteen.
N'oublions pas cependant qu'un grand représentant d'Hollywood gouverne la Californie en tant que républicain, lui qui a joué dans des films pourtant intelligents (je dis ça sans ironie). Sacré Arnold, va...

[quote]Kerry soutient la cour internationale de La Haye, il soutient le protocole de Kyoto, et rien que ces deux facteurs ont de quoi faire avancer deux problèmes internationaux majeurs.[/quote]

Maintenant que Poutine vient d'accepter la ratification du protocole de Kyoto, ce serait un grand soulagement de voir Kerry le faire. On verrait s'éloigner "Le Jour d'Après" :wink: .
La seule question est de savoir de la marge de manoeuvre dont il pourrait disposer, compte tenu de la puissance des lobbyes qui gouvernent en réalité le pays. On a vu comment Clinton s'est cassé les dents sur le projet d'interdiction de la vente libre des armes.

[quote]je ne vois pas l'Américain "moyen" désavouer la politique de Bush qui se présente en "commandant en chef".[/quote]

Oui, Nic, voilà bien un gros problème.
Les Etats-Unis sont une nation en guerre, et c'est de ce point de vue là que les élections doivent être abordées. Les européens ne peuvent pas se mettre dans la peau de citoyens qui se sentent menacés et qui demandent des ripostes immédiates. La stratégie de la peur menée par le gouvernement, les médias, Fox News a de ce point de vue fonctionné comme sur des roulettes. Quand bien même des révélations fracassantes démontreraient définitivement au peuple américain que Saddam n'avait pas d'ADM, il n'est pas sur que la mentalité de la loi du talion ne reste gravée encore longtemps, et continue à justifier la guerre en Irak.
La notion stupide de "guerre préventive" semble hélas bien ancrée.
L'approche plus transversale, plus légale et stratégiquement plus efficace de Kerry concernant la lutte contre le terrorisme a le désavantage électorale de la subtilité, alors que les américains semblent vouloir des résultats et des méthodes plus radicales.
Mais comme je l'ai dis, on n'est pas en amérique, et on n'est pas dans leurs têtes... Difficile de faire un pronostic concernant cet aspect des choses. Si vous avez des potes américains, faites passer l'info...

[quote]Bush et Kerry considèrent que les Etats-Unis dirigent le monde - Kerry dit qu'ils sont les leaders du nouveau monde. Bush et Kerry soutiennent unilatéralement Israël - et se sont mis d'accord pour éviter le sujet lors de ce faux débat.[/quote]

N°6 a bien mieux répondu que moi à ces assertions (voir plus haut). Mais les deux hommes, les deux programmes ne sont vraiment pas du pareil au même. Kerry n'est pas la marionnette bush, il n'est pas ce fanatique religieux qui a transformé la maison blanche en antenne télévangéliste. Et dans le contexte du choc des civilisations, puisque le terme semble approprié, Kerry ne s'enfermerait pas dans le piège de l'intégrisme.
Dans tous les cas, le gagnant devra modifier la politique unilatérale des U.S.A. et en revenir à l'O.N.U. Mais ce serait une contrainte pour bush, une façon de sauver la face (il n'a pas les moyens de faire autrement de toute façon), alors que ce serait plutôt dans la logique de pensée démocrate (cf l'importance qu'accorde Kerry à la crédibilité des U.S.A. dans le monde). Des actes a priori similaires ne relèvent pas forcément de la même pensée.
En revanche, éluder la question israëlo-palestinienne est effectivement extrèmement grave. Il serait en effet fou de continuer à cautionner la politique insensée de Sharon, non seulement criminnelle en soi, mais servant de prétexte aux intégristes de la planète. En cas de victoire, Kerry devra absolument désavouer le mur, entre autres...

[quote]N°6 a écrit:
Sinon, vous avez entendu parler de cette histoire d'oreillette ? On soupçonne Bush d'avoir porté une oreillette lors du second débat présidentiel (que je n'ai pas regardé, because centré sur la politique intérieure... en théorie) ! On a remarqué une drôle de bosse dans son dos, qui pourrait avoir été formé par un boitier de réception, histoire qu'il entende les réponses qu'on lui soufflait...


oui j'ai entendu ça aux Guignols de l'info( quelle référence! lol)[/quote]

Les guignols peuvent être une excellente référence, tant que ce n'est pas la seule, bien sur :wink: !
J'avoue avoir du mal à croire à cette histoire d'oreillette. D'accord, bush ne brille pas par son intelligence (doux euphémisme), mais il sait quand même aligner ses mots. Le fait qu'il soit crétin invalide d'ailleurs cette idée: imaginez-vous dans la tête de ce pauvre type... Un journaliste lui pose des questions, il doit rétorquer à Kerry, il est en plein dedans, et en même temps un type lui parle à l'oreille ! Trois interlocuteurs à la fois, pour lui, c'est quand même beaucoup... Ou alors c'est devenu un expert de la communication haute-technologie, parce que répéter du tac au tac à son adversaire ce qu'on lui dicte à l'oreille demande une capacité de rapidité de réaction surhumaine !
Et puis ils sont doués les gars qui ont placé cette mécanique à l'époque de la miniaturisation
Si ça devait s'avérer vrai, alors vraiment ce président aura été le plus calamiteux de l'histoire de son pays...

Moi j'ai une autre théorie ! :D Mais vous n'avez jamais regardé X-Files, bon sang ? Cette proéminence est celle d'un super-soldat, c'est évident. Ils ont touché l'institution suprême, et bush prépare l'invasion extraterrestre en foutant la merde partout. Diviser pour mieux rêgner, c'est bien connu. Ah la la...

[Zarathoustra]

[quote="tonnerre de brest"]La seule question est de savoir de la marge de manoeuvre dont il pourrait disposer, compte tenu de la puissance des lobbyes qui gouvernent en réalité le pays. On a vu comment Clinton s'est cassé les dents sur le projet d'interdiction de la vente libre des armes.[/quote]

"En réalité". C'est vrai en effet, mais c'est la même chose dans tous les pays. C'est peut-être moins évident en France, peut-etre avons nous moins de recul puisque nous y sommes confrontés tous les jours, mais les lobbies ne sont pas l'apanage de l'administration américaine. Exemple, le lobby de l'alcool est extremement puissant dans la métropole, il a été capable de faire maintenir la vente des alcools régionaux sur les aires d'autoroute...alors que les alcools étrangers ont été interdits si je ne m'abuse, le tout dans le contexte actuel de lutte contre l'insécurité routière.

[quote]L'approche plus transversale, plus légale et stratégiquement plus efficace de Kerry concernant la lutte contre le terrorisme a le désavantage électorale de la subtilité, alors que les américains semblent vouloir des résultats et des méthodes plus radicales.[/quote]

Tu m'intéresses là: qu'entends tu par "approche plus transversale, plus légale" et surtout par "stratégiquement plus efficace"? que proposes tu?


[quote]Et dans le contexte du choc des civilisations, puisque le terme semble approprié, Kerry ne s'enfermerait pas dans le piège de l'intégrisme. [/quote]

NON! Dis comme ça, c'est de la géopolitique de bar du commerce. La théorie de Huntington est indéniablement pertinente, mais faudrait voir à pas mettre la charrue avant les boeufs: ce sont bien des individus qui reprennent cette idée pour la coller sur des faits, et non les faits qui ont conduit à la mise au point de celle-ci. Cette guerre de civilisations, reprise aujourd'hui par des médias aussi incompétents qu'Arlette Chabot (lundi dernier dans son émission...quelle conne), est apparue dans les années 1960 et remise au gout du jour par Huntington au lendemain de la fin de l'opposition bipolaire du monde, en 1990. Tous (enfin ceux que ça intéresse) s'interrogeaient alors sur l'avenir du monde. D'ailleurs, l'autre fameuse théorie du moment, "la fin de l'histoire" de Fukuyama, proposait alors une autre vision, une hypothèse aussi différente que séduisante.
Depuis les attentats effroyables du 11 septembre, la théorie de Huntington est instrumentalisée par les principaux acteurs de la scène mondiale pour expliquer les désordres et justifier leurs actes, rélayées en cela par des médias médiocres incapables d'un quelconque recul. C'est l'équipe de G. W Bush bien sur, mais c'est aussi le cas pour Ben Laden, Al Qaida et tous les islamistes qui se sont appropriées la franchise. Cette théorie est-elle juste ou erronée pour autant? Selon moi elle doit rester ce qu'elle est, une réflexion scientifique produite par un universitaire, car dans le cas contraire, elle offre une grille de lecture bien pratique pour répondre à l'inquiétude des populations face au chaos ambiant, et par conséquent pour justifier les décisions prises pour résorber ce chaos: cette théorie induit de fait une stratégie guerrière. L'employer comme tu le fais, c'est justifier la politique étrangère de l'administration Bush, c'est donner de l'eau à leur moulin.
Non pas qu'il faille renier toutes les victimes des attentats (USA, Espagne, Maroc etc...), bien entendu, mais il faut se souvenir que les islamistes ont tué bien plus de musulmans que de non musulmans. Ces attentats, aussi spectaculaires que ponctuels, ne doivent pas masquer la bataille quotidienne menée entre musulmans, entre fidèles modérés et intégristes. Ce qui ne doit pas nous rassurer, c'est certain, mais nous aider à relativiser.

[tonnerre de brest]

Zara, tu prêches à un converti.
Les théories de "fin de l'histoire " qui ont innondé les plateaux télés lors de la chute du mur de Berlin relevaient d'une jubilation collective devant la victoire du libéralisme. La pensée n'avait plus sa place dans cette congratulation générale, et les journalistes qui prétendaient que les télespectateurs se trouvaient connectés avec l'Histoire immédiate ont participé à une falsification sans équivalent.
Mais le problème est bien "la guerre de civilisation". Nier son existence me semble une erreur. En revanche, il faut la définir dans des termes adéquats. Toute phrase du type "l'Islam est-il soluble dans la démocratie ?" mérite qu'on foute une beigne à celui qui l'a écrite. Cette question ridicule n'a même pas à être posée. La soi-disante incompatibilité entre la civilisation judeo-chrétienne et l'Islam est la résultante d'esprits tordus et racistes (le Coran prétend conclure la bible et apporter la parole divine telle quelle: Jésus est le second prophète de l'Islam. C'est lui, et non Mahomet, qui ordonnera le jugement dernier). Rabattre ce type de discours en permanence à toutes les sauces (oui, quelle conne, cette Arlette Chabot) relève d'un discours idéologique dont certains médis sont conscients, fait particulièrement grave.
L'éditorialiste de l'Express ne se vantait-il pas dans un article de son islamophobie ? Il aurait dit le mot antisémitisme, le ciel lui serait tombé sur la tête.
Il n'en reste pas moins qu'un clash sérieux existe entre l'occident "impérialiste" et le monde musulman. Ou plutôt: une partie du monde musulman. Car ce clash est reconduit à l'intérieur du monde musulman lui-même.
L'intégrisme d'un Ben Laden se moque totalement du sort des palestiniens pour lequel il peut justifier certains de ses actes. Il instrumentalise l'Islam. Face à lui, le mouvement baptiste qui porte Bush est aussi radical, et n'a que faire du chaos qu'il engendre. Ils n'existent pas l'un sans l'autre, ils sont leur condition réciproque.D'un côté comme de l'autre, les innocents trinquent. Et les populations sont manipulées.
L'augmentation de la méfiance, de la peur de l'autre, du racisme, du rejet réciproque, du repli sur soi, de quel côté qu'on soit, voilà ce qui concrétise à mes yeux ce choc des civilisations. Mais il n'y a pas de devins. Est-ce un soubresaut de l'histoire ou une tendance lourde ?
Ce serait imputer beaucoup de choses à la religion, qui n'est que le masque des problématiques pétrolières et de la maîtrise des énergies fossiles.
L'économie structure l'histoire, pas la croyance.
Car si bush accable l'Irak (la Mésopoptamie, bordel, là où la civilisation a commencé) en accusant ce pays d'accointance avec les mouvances extrémistes, il embrasse à bras ouvert l'Arabie Saoudite, dont le pacte pétrolier permet d'oublier que ce pays est un des principaux financiers des fanatiques islamistes. Là, il n'y a bien qu'une seule et même civilisation, une seule religion: le dollard, le blé, le profit.

[quote]il faut se souvenir que les islamistes ont tué bien plus de musulmans que de non musulmans. Ces attentats, aussi spectaculaires que ponctuels, ne doivent pas masquer la bataille quotidienne menée entre musulmans, entre fidèles modérés et intégristes.[/quote]

100% d'accord, et même plus. Tu n'imagines pas à quel point j'adhère, car c'est mon discours quotidien. Les musulmans sont les premiers victimes de l'uniformisation médiatique, alors qu'au sein de l'Islam, la bataille fait rage entre modérés et fondamentalistes, une bataille que personne ne semble vraiment percevoir.
Cependant, Arlette Chabot est une naine face au rouleau compresseur de Fox News. Les médias français, bien que porteurs de lourdes responsabilités, proposent des espaces culturels bien plus nuancés.
Je ne suis pas spécialiste des médias américains, mais quand des journalistes avouent qu'ils ne peuvent enquêter sur certaines industries car celles-ci détiennent les actions de leurs antennes ou de leurs journaux, quand on voit comment la quasi totalité des chaînes se mettent au garde-à-vous, on est bien content de voir quelques fictions impertinentes.
Les américains sont toujours en état de choc, et pour eux, la civilisation responsable est clairement identifiée. Les urnes diront s'ils surmontent leur choc en ayant pris conscience de l'usurpation de l'administration bush. Si c'est le cas...

[N°6]

[quote="tonnerre de brest"]
N'oublions pas cependant qu'un grand représentant d'Hollywood gouverne la Californie en tant que républicain, lui qui a joué dans des films pourtant intelligents (je dis ça sans ironie). Sacré Arnold, va...[/quote]


Je ne suis pas particulièrement fan de Schwarzy, mais il faut souligner qu'il est un républicain modéré. Il est ainsi opposé à la vente libre des armes et est particulièrement libertaire dans le domaine social, notamment en ce qui concerne l'IVG. Marié à une Kennedy, Schwarzy n'est franchement pas ce que l'on fait de pire au parti républicain.

[quote]
Maintenant que Poutine vient d'accepter la ratification du protocole de Kyoto, ce serait un grand soulagement de voir Kerry le faire. On verrait s'éloigner "Le Jour d'Après" :wink: .
La seule question est de savoir de la marge de manoeuvre dont il pourrait disposer, compte tenu de la puissance des lobbyes qui gouvernent en réalité le pays. On a vu comment Clinton s'est cassé les dents sur le projet d'interdiction de la vente libre des armes.[/quote]


Tout à fait, d'autant que le Congrès américain est aujourd'hui majoritairement républicain, comme ce fut le cas lors de la majeure partie du mandat Clinton.

[quote]
En revanche, éluder la question israëlo-palestinienne est effectivement extrèmement grave. Il serait en effet fou de continuer à cautionner la politique insensée de Sharon, non seulement criminnelle en soi, mais servant de prétexte aux intégristes de la planète. En cas de victoire, Kerry devra absolument désavouer le mur, entre autres...[/quote]


Malheureusement, la question israëlienne est une question qui transcende les partis aux USA, et même les Démocrates ont tendance à être un peu trop pro-israëlien. Surtout en ces temps de terrorisme international, ils ont tendance à tous les mettre dans le même panier.


[quote]
Les guignols peuvent être une excellente référence, tant que ce n'est pas la seule, bien sur :wink: !
J'avoue avoir du mal à croire à cette histoire d'oreillette. D'accord, bush ne brille pas par son intelligence (doux euphémisme), mais il sait quand même aligner ses mots. Le fait qu'il soit crétin invalide d'ailleurs cette idée: imaginez-vous dans la tête de ce pauvre type... Un journaliste lui pose des questions, il doit rétorquer à Kerry, il est en plein dedans, et en même temps un type lui parle à l'oreille ! Trois interlocuteurs à la fois, pour lui, c'est quand même beaucoup... Ou alors c'est devenu un expert de la communication haute-technologie, parce que répéter du tac au tac à son adversaire ce qu'on lui dicte à l'oreille demande une capacité de rapidité de réaction surhumaine ![/quote]


Bush n'est pas un gars brillant on est d'accord, mais il est encore capable d'écouter un gars lui parler dans son oreillette quand personne d'autre ne lui parle. Son équipe a peut être estimé que ses réponses lors du premier débat étaient insatisfaisantes, et ont pareillement estimé, pour une raison qui leur appartient, que Bush était incapable de redresser la situation par lui-même. Allez savoir...

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Moi j'ai une autre théorie ! :D Mais vous n'avez jamais regardé X-Files, bon sang ? Cette proéminence est celle d'un super-soldat, c'est évident. Ils ont touché l'institution suprême, et bush prépare l'invasion extraterrestre en foutant la merde partout. Diviser pour mieux rêgner, c'est bien connu. Ah la la...[/quote]

LOL Vive la génération X-files

[N°6]

[quote="Zarathoustra"]

"En réalité". C'est vrai en effet, mais c'est la même chose dans tous les pays. C'est peut-être moins évident en France, peut-etre avons nous moins de recul puisque nous y sommes confrontés tous les jours, mais les lobbies ne sont pas l'apanage de l'administration américaine. Exemple, le lobby de l'alcool est extremement puissant dans la métropole, il a été capable de faire maintenir la vente des alcools régionaux sur les aires d'autoroute...alors que les alcools étrangers ont été interdits si je ne m'abuse, le tout dans le contexte actuel de lutte contre l'insécurité routière.[/quote]

C'est vrai, mais nul part dans le monde cela n'atteint les proportions américaines. Le président Eisenhower, pourtant général à la retraite et républicain, avait prévenu, dans un fameux discours, du danger que couraient les USA de voir émerger un nouveau pouvoir au sein de la démocratie américaine, celui de l'industrie de l'armement, et il avait bien raison. Les USA sont aujourd'hui à la merci de grands complexes industriels militaro-energétiques, et si nous n'échappons pas nous non plus à ce phénomène (cf. l'affaire Elf), on est loin d'être aussi atteint que les USA, particulièrement sous la présidence d'un gars comme Bush, qui, avec des acolytes comme Cheney, est directement issu de ce lobby surpuissant.




[quote]
NON! Dis comme ça, c'est de la géopolitique de bar du commerce. La théorie de Huntington est indéniablement pertinente, mais faudrait voir à pas mettre la charrue avant les boeufs: ce sont bien des individus qui reprennent cette idée pour la coller sur des faits, et non les faits qui ont conduit à la mise au point de celle-ci. Cette guerre de civilisations, reprise aujourd'hui par des médias aussi incompétents qu'Arlette Chabot (lundi dernier dans son émission...quelle conne), est apparue dans les années 1960 et remise au gout du jour par Huntington au lendemain de la fin de l'opposition bipolaire du monde, en 1990. Tous (enfin ceux que ça intéresse) s'interrogeaient alors sur l'avenir du monde. D'ailleurs, l'autre fameuse théorie du moment, "la fin de l'histoire" de Fukuyama, proposait alors une autre vision, une hypothèse aussi différente que séduisante.
Depuis les attentats effroyables du 11 septembre, la théorie de Huntington est instrumentalisée par les principaux acteurs de la scène mondiale pour expliquer les désordres et justifier leurs actes, rélayées en cela par des médias médiocres incapables d'un quelconque recul. C'est l'équipe de G. W Bush bien sur, mais c'est aussi le cas pour Ben Laden, Al Qaida et tous les islamistes qui se sont appropriées la franchise. Cette théorie est-elle juste ou erronée pour autant? Selon moi elle doit rester ce qu'elle est, une réflexion scientifique produite par un universitaire, car dans le cas contraire, elle offre une grille de lecture bien pratique pour répondre à l'inquiétude des populations face au chaos ambiant, et par conséquent pour justifier les décisions prises pour résorber ce chaos: cette théorie induit de fait une stratégie guerrière. L'employer comme tu le fais, c'est justifier la politique étrangère de l'administration Bush, c'est donner de l'eau à leur moulin.
Non pas qu'il faille renier toutes les victimes des attentats (USA, Espagne, Maroc etc...), bien entendu, mais il faut se souvenir que les islamistes ont tué bien plus de musulmans que de non musulmans. Ces attentats, aussi spectaculaires que ponctuels, ne doivent pas masquer la bataille quotidienne menée entre musulmans, entre fidèles modérés et intégristes. Ce qui ne doit pas nous rassurer, c'est certain, mais nous aider à relativiser.[/quote]

Je suis d'accord sur ce point. En fait, personnellement je n'adhère pas du tout aux théories de Huntington, qui m'apparaissent extrêmement simplistes. Il ne parle pas seulement de l'Occident et de l'Islam, mais aussi de la montée en puissance de pays comme la Chine et l'Inde, et voit donc, dans un avenir proche, émerger le choc des civilisations du monde... Or, cela implique des différences d'ordre culturelles et religieuses. Mais, comme démontré par le terrorisme islamique actuel, les conflits ne sont pas tant declenchés par des différences socio-culturelles que par des questions de pouvoir politique et économique. Ce qui signifie, à mon sens, que les lignes de partage seront tracées bien plus par des questions politico-économiques que culturelles. Imaginer les pays arabes, les USA et l'Europe, la Chine, l'Inde, le Brésil, la Russie, chacun de son côté, c'est affreusement simpliste, et sensationnaliste à mon sens. La Guerre Froide n'a pas tant été décidée du fait des différences idéologiques entre les USA et l'URSS que du fait de la volonté de prédominance mondiale de ces deux pays. Cela signifie t-il que le résultat est de toute façon le même, quelle que soit l'explication qu'on lui trouve ? Pas nécessairement, puisque la question est donc bien plus complexe que ne veut bien le dire Huntington (qui parle de choc des civilisations depuis des décennies, il ne voit que ça), plus complexe que mondialisation = contre-réaction, plus complexe que fin de la guerre froide = libération des vieux nationalismes sous une autre forme. D'ailleurs, à ce compte-là on peut expliquer toutes les guerres qu'a connu l'humanité sous l'étiquette choc des cultures. Ce n'est pas sérieux. M'enfin, c'est mon opinion personnelle, et quoi qu'il en soit, il faut rester prudent, comme le dit Zara.

[Zarathoustra]

[quote="Tonnerre de Brest pas connecté"]Mais le problème est bien "la guerre de civilisation". Nier son existence me semble une erreur. En revanche, il faut la définir dans des termes adéquats. Toute phrase du type "l'Islam est-il soluble dans la démocratie ?" mérite qu'on foute une beigne à celui qui l'a écrite. Cette question ridicule n'a même pas à être posée. La soi-disante incompatibilité entre la civilisation judeo-chrétienne et l'Islam est la résultante d'esprits tordus et racistes (le Coran prétend conclure la bible et apporter la parole divine telle quelle: Jésus est le second prophète de l'Islam. C'est lui, et non Mahomet, qui ordonnera le jugement dernier). Rabattre ce type de discours en permanence à toutes les sauces (oui, quelle conne, cette Arlette Chabot) relève d'un discours idéologique dont certains médis sont conscients, fait particulièrement grave.
L'éditorialiste de l'Express ne se vantait-il pas dans un article de son islamophobie ? Il aurait dit le mot antisémitisme, le ciel lui serait tombé sur la tête.[/quote]

Blablabla c'est joli ton baratin mais tu n'arrives à rien, sauf à nous endormir. Les médias français se masturbent à longueur de journée sur leur anti-américanisme débile et ça ne te choque pas pour autant. C'est d'ailleurs la même chose dans ce forum. Pour moi, être anti-Américain, c'est aussi stupide et dangereux que d'etre anti-Français, anti-Arabe ou anti-Juif.

[quote]Il n'en reste pas moins qu'un clash sérieux existe entre l'occident "impérialiste" et le monde musulman. Ou plutôt: une partie du monde musulman. Car ce clash est reconduit à l'intérieur du monde musulman lui-même.[/quote]

On avance enfin...

[quote]L'intégrisme d'un Ben Laden se moque totalement du sort des palestiniens pour lequel il peut justifier certains de ses actes. Il instrumentalise l'Islam. Face à lui, le mouvement baptiste qui porte Bush est aussi radical, et n'a que faire du chaos qu'il engendre. Ils n'existent pas l'un sans l'autre, ils sont leur condition réciproque.D'un côté comme de l'autre, les innocents trinquent. Et les populations sont manipulées.
L'augmentation de la méfiance, de la peur de l'autre, du racisme, du rejet réciproque, du repli sur soi, de quel côté qu'on soit, voilà ce qui concrétise à mes yeux ce choc des civilisations.[/quote]

A mon avis, change d'appellation: je ne vois pas ce que "civilisation" vient faire la dedans. Pour moi, "xénophobie" serait tout aussi valable. Mais c'est pas trop à la mode faut bien le dire.


[quote] Mais il n'y a pas de devins. Est-ce un soubresaut de l'histoire ou une tendance lourde ?
Ce serait imputer beaucoup de choses à la religion, qui n'est que le masque des problématiques pétrolières et de la maîtrise des énergies fossiles.[/quote]

Donc ce n'est plus une guerre de civilisation, mais une guerre économique. Décide toi...Le contrôle des énergies est vital pour tout pays, ça va sans dire. Mais tu penses vraiment que la crise actuelle se résume à cela? Faut-il vraiment renier toute la rhétorique religieuse sous prétexte que tu n'y adhères pas? Si les protagonistes croient suffisamment dans leur culte pour commander à leurs choix et à leurs actions, pourquoi l'escamoter? D'ailleurs, tu dis toi meme que Bush et Ben Laden sont deux fondamentalistes religieux. Mais le fondamentalisme religieux des leaders ne fait pas le fondamentalisme des peuples.
Mais quel leader au fait? Ben laden n'est en rien le chef de quoi que ce soit, certainement pas d'un peuple, fut-il religieux. Au mieux il sera le chef d'une minorité (1% de la population musulmane). D'ailleurs, tu sais qu'un Etat ne peut faire la guerre qu'à un autre Etat, mais pas à une structure non étatique. Cette instrumentalisation de la guerre civilisationnelle (qui ne correspond plus à la théorie de Huntington), résiste mal à la critique. D'ailleurs, tu t'y retrouves toi, tu peux t'identifier dans cette guerre? moi pas.
[quote]L'économie structure l'histoire, pas la croyance.[/quote]

Tu retombes dans tes travers déterministes.

[quote]Car si bush accable l'Irak (la Mésopoptamie, bordel, là où la civilisation a commencé) en accusant ce pays d'accointance avec les mouvances extrémistes, il embrasse à bras ouvert l'Arabie Saoudite, dont le pacte pétrolier permet d'oublier que ce pays est un des principaux financiers des fanatiques islamistes. Là, il n'y a bien qu'une seule et même civilisation, une seule religion: le dollard, le blé, le profit. [/quote]

ça c'était vrai jusqu'au 11 septembre 2001. Depuis l'administration américaine multiplie ses efforts pour se dégager de l'emprise des Ben Saoud. Cela peut aussi etre un angle intéressant pour comprendre leur invasion de l'Irak.

[quote]Cependant, Arlette Chabot est une naine face au rouleau compresseur de Fox News. Les médias français, bien que porteurs de lourdes responsabilités, proposent des espaces culturels bien plus nuancés.
Je ne suis pas spécialiste des médias américains, mais quand des journalistes avouent qu'ils ne peuvent enquêter sur certaines industries car celles-ci détiennent les actions de leurs antennes ou de leurs journaux, quand on voit comment la quasi totalité des chaînes se mettent au garde-à-vous, on est bien content de voir quelques fictions impertinentes.[/quote]

Regarde un peu ce qui se passe dans les médias français actuellement et tu remballeras très vite ton autosatisfaction franco française.

[quote]Les américains sont toujours en état de choc, et pour eux, la civilisation responsable est clairement identifiée.[/quote]

Non. Encore un raccourci. Le peuple américain est en état de choc, ça c'est certain. Ils n'en sont toujours pas revenus. Mais ce n'est pas le peuple américain qui mène la "guerre contre le terrorisme" (lol).
Enfin, tes généralisations souffrent de leur simplicité: tu parles des Américains comme ci ceux ci étaient tous protestants, comme si les Américains musulmans n'existaient pas. C'est pareil en France, ou pour établir des clivages grossiers, 5 millions de musulmans passent souvent à la trappe. Evidemment, lorsqu'on rappelle ces faits, la situation se complexifie et la guerre de civilisations en prend un coup dans l'aile.

[tonnerre de brest]

[quote]Tu retombes dans tes travers déterministes.[/quote]

Le déterminisme social m'apparaît plus probant que ton discours, qui, si tu as lu mon post, n'est pas si éloigné du tien. Mais peut-être me suis-je mal fait comprendre.
Ce qu'il y a d'intéressant dans le déterminisme tel que je l'entends, c'est qu'il comporte la notion de choix: on peut toujours choisir l'asservissement ou la liberté.

[quote]Mais le fondamentalisme religieux des leaders ne fait pas le fondamentalisme des peuples.[/quote]

C'est exactement ce que je dis. Les terroristes ne représentent que leurs gueules.
Mais ignorer le fait que les agissements décidés en haut lieu ont des conséquences sur des personnes de la base est complètement inconscient. Il y a hélas des personnes pour se faire embrigader, et cela finit par constituer des groupes.

[quote]Faut-il vraiment renier toute la rhétorique religieuse sous prétexte que tu n'y adhères pas?[/quote]

Cela fait belle lurette que pouvoir spirituel et pouvoir temporel se confondent. La famille princière des Saoud, Mohammed 6, sont-ils de parfaits musulmans ? Mon cul.

[quote]D'ailleurs, tu t'y retrouves toi, tu peux t'identifier dans cette guerre? moi pas.
[/quote]

Moi non plus.

[quote]Pour moi, être anti-Américain, c'est aussi stupide et dangereux que d'etre anti-Français, anti-Arabe ou anti-Juif.
[/quote]

Ce genre d'évidence-là se passe de commentaire.
Il est à noter que les premiers à se faire les parangons de l'anti-américanisme primaire sont aussi les premiers à aller voir leurs films, écouter leurs musiques, regarder leurs séries, etc...
Ranger des peuples dans des cases, ce serait faire fi de l'infini subtilité de la personne humaine.
Cette même complexité qui cause des tensions au sein de groupes de "mêmes cultures".
D'où:

[quote]A mon avis, change d'appellation: je ne vois pas ce que "civilisation" vient faire la dedans. Pour moi, "xénophobie" serait tout aussi valable. Mais c'est pas trop à la mode faut bien le dire[/quote]

"Civilisation", dans ce cas, c'est aussi comment chacun conçoit sa culture. Un lepéniste intégriste chrétien ne voit pas de civilisation hors de son groupe. Idem pour le fanatisme religieux domestique. Et effectivement, ce type de repli provoque un racisme de tous contre tous. Chacun brandit "sa" civilisation comme référence unique. A terme, cela devient du micro-fascisme.

[quote]Enfin, tes généralisations souffrent de leur simplicité: tu parles des Américains comme ci ceux ci étaient tous protestants, comme si les Américains musulmans n'existaient pas. C'est pareil en France, ou pour établir des clivages grossiers, 5 millions de musulmans passent souvent à la trappe. Evidemment, lorsqu'on rappelle ces faits, la situation se complexifie et la guerre de civilisations en prend un coup dans l'aile.[/quote]

Je ne sais pas si vraiment je me suis exprimé comme un bonobo, ou si tu veux bien comprendre que ce qui t'arrange.
Mon propos est exactement le contraire de ce que tu en retires. Si tout était si simple, on n'aurait même pas à discuter. Ce qui rend délicat et obligatoirement nuancée l'approche de ces problèmes est par définition leur complexité, et parfois leurs contre-sens.

Et concernant ma personne, sache qu'en m'accusant de clivages grossiers en France, tu n'imagines même pas à quel point tu es à côté de la plaque.
Mais lol, ma personne, on s'en fout. C'était juste comme ça. :wink:

[quote]D'ailleurs, à ce compte-là on peut expliquer toutes les guerres qu'a connu l'humanité sous l'étiquette choc des cultures. Ce n'est pas sérieux. M'enfin, c'est mon opinion personnelle, et quoi qu'il en soit, il faut rester prudent, comme le dit Zara.


[/quote]

Je suis entièrement d'accord avec ça, et je suis très prudent, je t'assure.
Parler des croisades en termes uniquement religieux ( je prends cet exemple à escient ) est une vaste blague: jamais les relations économiques n'ont été plus grandes au moyen-âge entre occident et orient qu'à ce moment-là. Que ce soit par la guerre ou l'échange marchand courtois.

Je voudrais simplement citer Walter Benjamin, qui parlait alors du fascisme (cf "'L'Homme, Le Langage, La Culture") dont je viens d'avoir brusquement le souvenir:

"A cette violence qui est faite aux masses, lorsqu'on leur impose le culte d'un chef, correspond la violence que subit un appareillage, lorsqu'on le met lui-même au service de cette religion. (...) Voilà comment les choses peuvent se traduire en langage politique. En langage technique, on les formulera ainsi: seule la guerre permet de mobiliser tous les moyens techniques du temps présent sans rien changer au régime de la propriété".

Dans la parenthèse: "La guerre, et la guerre seule, permet de fournir un but aux plus grands mouvements de masse sans toucher cependant au statut de la propriété."

:idea:

Maintenant, revenons à nos (deux) moutons: quelqu'un va-t-il voir ou a-t-il vu le dernier match bush-Kerry ? Quelles impressions ?

[Zarathoustra]

[quote="Tonnerre de Brest"] Les musulmans sont les premiers victimes de l'uniformisation médiatique, alors qu'au sein de l'Islam, la bataille fait rage entre modérés et fondamentalistes, une bataille que personne ne semble vraiment percevoir.[/quote]

A ce sujet, il ne faut définitivement plus rien attendre de la presse générale. Mieux vaut se tourner vers la presse de vulgarisation scientifique (formule pompeuse je vous l’accorde bien volontiers, mais je ne sais pas comment la désigner autrement) ou bien les revues scientifiques.

[quote]Et concernant ma personne, sache qu'en m'accusant de clivages grossiers en France, tu n'imagines même pas à quel point tu es à côté de la plaque.[/quote]

Quand tu écris ça, tu fais une généralisation :

[quote] Les américains sont toujours en état de choc, et pour eux, la civilisation responsable est clairement identifiée. Les urnes diront s'ils surmontent leur choc en ayant pris conscience de l'usurpation de l'administration bush. Si c'est le cas...[/quote]

Mais je ne pensais pas à toi en particulier quand je parlais de « clivages grossiers », je faisais référence aux médias en général. Toutefois, je reconnais que je me suis mal exprimé.


Zara’

[tonnerre de brest]

[quote="Zarathoustra"][quote="Tonnerre de Brest"]
[quote]Et concernant ma personne, sache qu'en m'accusant de clivages grossiers en France, tu n'imagines même pas à quel point tu es à côté de la plaque.[/quote]

Quand tu écris ça, tu fais une généralisation :

[quote] Les américains sont toujours en état de choc, et pour eux, la civilisation responsable est clairement identifiée. Les urnes diront s'ils surmontent leur choc en ayant pris conscience de l'usurpation de l'administration bush. Si c'est le cas...[/quote]

Mais je ne pensais pas à toi en particulier quand je parlais de « clivages grossiers », je faisais référence aux médias en général. Toutefois, je reconnais que je me suis mal exprimé.


Zara’[/quote][/quote]

Je te remercie, Zara, sincèrement. :wink:
Car les clivages grossiers, ce n'est pas, mais vraiment pas le genre de ma maison ! :D
Moi-même, je reconnais mal m'exprimer parfois. C'est les inconvénients du débat écrit: il porte parfois à confusion.
On peut même s'imaginer fortement opposés, alors qu'il y a plus de convergences que de divergences !
A +

[Guigui]

Plus qu'une semaine et je de + en + l'impression que malgré les bons points qu'a gagné KERRY durant les dernières semaines de la campagne, c'est BUSH qui va tout de même l'emporter...

En tout cas, la théorie du "[i]on ressort BEN LADEN capturé à la dernière minute[/i]" semble bien, tout naturellement, tomber à l'eau : si ça se faisait je les verrai mal faire ça dans les derniers jours...

[cgbx]

Allez Bush !




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God bless america

[N°6]

[quote="Guigui"]Plus qu'une semaine et je de + en + l'impression que malgré les bons points qu'a gagné KERRY durant les dernières semaines de la campagne, c'est BUSH qui va tout de même l'emporter...
[/quote]

Ouép, j'ai cette impression aussi, fausse je l'espère évidemment. Allez, y reste une semaine, on y croit !!

[Guigui]

On verra bien N°6, comme tu dis : plus qu'une semaine...

[quote="cgbx"]Allez Bush ! [/quote]
LOL ! Nostalgie, nostalgie (private joke made in LVEI)...

[Polonours]

[img]http://www.xfspy.com/divers/DSCN-bush_laden.jpg[/img]

[img]http://www.xfspy.com/divers/DSCN-kerryAAweb.jpg[/img]


Pourvu qu'ça dure...

[Guigui]

LOL polo...

En tout cas on en aura eu des reportages et des documentaires sur cette éléction USA, un peu trop même (les thémas d'arte étant les meilleurs)... Verdict dans 2 jours...