"Mais kèslya dans l'éprouvette?" n°5 : Blabla...

[Erika]

Bonsoir les scientifiques en herbe!

Alors pour changer un peu de la biologie moléculaire (on y reviendra sans aucun doute!) et puisqu'en ce moment il me semble que nous avons un auditoire intéressé par l'archéologie, je vous propose un petit sujet de paléonthologie: l'apparition du langage.

D'avance, je demande un peu d'indulgence: la paléonthologie, ce n'est pas ma spécialité, et mes livres sont loin de moi: c'est sans filet, alors j'espère que ce sera clair... Donc, pour commencer, faisons un petit rappel de biologie! Qu'est-ce qui nous permet de parler? Pour cela il faut des "outils" de deux types: un "instrument" pour la musique, c'est-à-dire un appareil vocal adapté, et une "partition" à jouer, c'est-à-dire une organisation du cerveau qui permette d'utiliser le langage.
Commençons par l'appareil vocal. Il se compose de trois parties: une cavité bucale qui fait caisse de résonnance, des cordes vocales qui produisent des sons, une langue, un palais et des dents qui permettent d'articuler ces sons. En fait l'élément clé de tout ça, c'est l'os hyoïde: il se trouve situé dans la gorge au sommet de l'oesophage, au-dessus du larynx (si je trouve un schéma quelque part, un jour, je mettrai le lien, mais en ce moment, j'ai vraiment très peu de temps!) et c'est à lui qu'est rattachée la langue. Et suivant la position qu'il occupe, il dégage ou non une cavité bucale qui peut ou non faire caisse de résonnance, et il place la langue dans une position qui lui permet ou non l'articulation. Tout cela dépend donc si l'os hyoïde, d'une part existe, et d'autre part s'il est placé plus ou moins haut par rapport à la mâchoire. Rappelons au passage que l'articulation est indispensable au développement d'un langage complexe comme le nôtre, car sans articulation, il n'est permis de ne produire qu'un nombre de sons limité qui rend assez difficile l'expression de notions complexes...
L'autre partie du dispositif, c'est le cerveau, c'est-à-dire que pour qu'un être utilise le langage, il faut que l'aire du cerveau qui correspond à cette fonction soit développée. Je ne me rappelle plus du nom de cette airesituée je crois dans l'hamisphère gauche (faudrait que je remette la main sur mon Leroi-Gourhan), mais de toute façon, ce n'est pas là que les questions se posent au sujet de nos ancêtres, puisqu'on n'a pas retrouvé leurs cerveaux, et que malgré quelques tentatives de moulages endocrâniens (de l'intérieur du crâne: l'empreint de la dure-mère sur la paroi interne de la boîte crânienne et le réseau vasculaire méningé: plus le réseau est dense plus le cerveau est irrigué donc actif), rien de bien concluant ne peut être avancé.

La discussion se situe donc autour de la glotte (l'appareil vocal) de nos ancêtres, et plus précisément, le débat est entre l'homme de Néandertal (homo sapiens neandertalensis, en gros -200 000 à -35 000 ans, dans le coin droit) et l'homme de Cro Magnon (homo sapiens sapiens, nous, environ 100 000 ans d'existence à ce jour, dans le coin gauche). En effet chez nos ancêtres plus anciens, on n'a pas retrouvé d'os hyoïde conservé (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en avaient pas, rappelons le: l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence), ce qui n'est pas étonnant étant donné la fragilité de ce petit os. Donc Néandertal avait bien un os hyoïde (et aussi, précisons le au passage un cerveau au moins aussi développé en volume que le nnôtre même s'il n'avait sans doute pas la même configuration, mais difficile de dire si l'aire du langage était développée...), tout comme nous. Mais était-il placé au bon endroit pour lui permettre un langage articulé? Il est bien difficile d'y répondre, car il faudrait pour cela connaître la position exacte de cet os chez les néandertaliens, or les squelettes que nous retrouvons ne présentent bien entendu pas les os en connexion anatomique exacte: le séjour en terre a forcément altéré dans une mesure variable la position des os les uns par rapport aux autres une fois qu'ils n'étaient plus reliés entre eux par les chairs et les tendons. Cependant certains squelettes retrouvés récemment (il y a trois ou quatre ans d'parès mes souvenirs, ne me demandez pas le nom du site: je ne l'ai pas sur moi, désolée, je sais tout ça manque de rigueur scientifique...) et particulièrement bien conservés présentent un os hyoïde placé fort bas dans la gorge...
En fait les deux partis qui s'opposent dans ce débat sont d'un côté les Européens, qui s'appuient sur ces découvertes de squelettes néandertaliens à la glotte basse, mais aussi sur l'évolution technologique des néandertaliens qui était parfaitement comparable à celle de sapiens sapiens, ce qui nécessite la maîtrise du langage, et de l'autre côté les Américains (notamment Ian Tattersal, épaulé cela dit par Josef Reichholf, de Munich) qui refusent d'accepter cette éventualité, qui ferait de Néandertal un homme à part entière, tout comme nous...

En fait cela s'inscrit dans un débat plus large dans lequel certains archéologues, notamment français, tentent de réhabiliter notre ami Néandertal qu'on a si longtemps fait passer pour une brute épaisse quasiment animale: il façonnait une industrie lithique aussi complexe et efficace que Cro Magnon, peut-être parlait-il (moi, je dirais oui), ils cohabitaient avec sapiens sapiens et communiquaient avec eux comme en témoignent des échanges technologiques (industrie chatelperronienne, produite d'abord par Néandertal et que sapiens sapiens a ensuite pratiquée: comment l'a-t-il donc apprise, hein?!), ils appréciaient les parures, ils enterraient certains de leurs morts selon un rituel (site de Shanidar au Proche-Orient), ces derniers indices ne laissant donc aucun doute sur l'existence d'une activité de type spirituel chez ces hommes, et pourquoi n'auraient-ils pas aussi pratiqué l'art (qui donc est l'auteur des peintures rupestres de la grotte d'Arcy sur Cure)???
Bref, Néandertal semble un être plutôt raffiné, contrairement à ce qu'on pensait de lui il y a encore quelques décennies! Pourtant de même que certains il y a un siècle se scandalisaient que l'on admette qu'un être aussi simien que le pithécanthrope (homo erectus en langage correct) puisse être un de nos ancêtres, parce que cela porterait parait-il atteinte à la dignité de l'humanité certains focalisent le débat sur quelques centimètres d'altitude d'un petit os de la gorge pour refuser à Néandertal (ça a l'air un peu dérisoire et purement philosophique, ça l'est mais c'est aussi important du point de vue de l'évolution) de partager notre humanité...

Bon, j'espère que j'ai été à peu près compréhensible, et que je n'ai pas trop divagué (arf, mes relations avec la préhistoire sont hautement passionnels, je ne peux pas m'empêcher de militer!) sinon laissez moi le bénéfice du doute en accusant l'heure qui commence à se faire tardive, et surtout que cela vous a intéressé!
Maintenant, à vous pour des réactions...

Erika, ki de toute façon utilise le langage écrit!

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***Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber! OW***

[Romain_]

Très intéressant ton sujet !
Je ne savais pas qu’il y avait 2 écoles qui s’affrontaient pour reconnaître ou non une part d’humanité à l’homme de Neandertal (le langage)…mais ça ne m’étonne pas du tout. Surtout quand on sait à quel point les USA sont pourri par le créationnisme.
Au fait, l’aire du cerveau destiné au langage, ce ne serait pas l’aire de « Broca » ?

J’attends la suite avec impatience !

Romain, homme de Cro-magnon des temps modernes.


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ha...ce qu'on est bien quand on est dans son bain !

[Erika]

[quote="Romain"]Je ne savais pas qu’il y avait 2 écoles qui s’affrontaient pour reconnaître ou non une part d’humanité à l’homme de Neandertal (le langage)…mais ça ne m’étonne pas du tout. Surtout quand on sait à quel point les USA sont pourri par le créationnisme.[/quote]
Oui, en fait comme je le disais, tout le problème c'est de trouver un prétexte pour pouvoir pousser un soupir de soulagement en se disant que nous sommes bien les seuls hommes qui aient jamais existés, que jamais au grand jamais d'autres créatures, différentes de nous, n'ont pu mériter ce titre glorieux!... Alors, il y a eu la bipédie, le façonnage des outils pour les australopihtèques et homo erectus, le volume du cerveua bien entendu, et pous Néandertal qui se met à nous ressembler dangereusement au fil des découvertes, on avait bien trouvé l'absence de vie spirituelle, mais voilà qu'on a trouvé des sépultures et des parures, alors que faire? Une tentative avec le langage: on peut toujours en parler, ce sera difficile à prouver, alors ça semble un bon argument!...
A cet égard, c'est vraiment très drôle de lire les historiques des recherches et les histoires des chercherus anciens comme Dubois et le pithécanthrope à Java ou l'histoire de Néandertal justement, ou encore l'histoire de la plus grande supercherie paléonthologique: celle de l'homme de Piltdown!

[quote]Au fait, l’aire du cerveau destiné au langage, ce ne serait pas l’aire de « Broca » ?[/quote]
Oui, c'est ça, merci!!!

[quote]J’attends la suite avec impatience ![/quote]
Euh, tu veux quoi pour la suite? Bon, la semaine prochaine, je vous raconterai des bouts des histoires que j'ai mentionnées juste au-dessus, d'accord!

Sinon, quelqu'un veut réagir sur l'élocution de Néandertal?

Erika, ki articule avec les doigts.

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[sandra]

moi j'aime bien que ça change de la bio moléculaire...
C'est intéressant, cette idée que Néanderthal et Cro-magnon aient pu se cotoyer. Je ne vois pas en quoi ça dérange certains (ça doit être les descendants de ceux qui ne voulaient pas entendre parter d'évolution!). Le truc bizarre, c'est que l'un ait disparu et pas l'autre. Y'a pas une théorie selon laquelle les 2 se seraient en fait mélangés? Ou que Cro-magnon aurait fait un genre de génocide préhistorique de ces primitifs pas beaux qui lui faisaient concurrence?

Sandra en pleine insomnie post-XF... pas le top pour trouver le sommeil ce soir!

[Erika]

[quote="sandra"]Je ne vois pas en quoi ça dérange certains (ça doit être les descendants de ceux qui ne voulaient pas entendre parter d'évolution!).[/quote]
Oui, je crois bien que ce sont les mêmes! Ce sont aussi ces gens qui qui sont persuadés que l'évolution a un sens, qu'elle progresse sans cesse et que l'homme en est l'achèvement prédestiné, réalisé en ligne droite. C'est pour ça aussi que ces gens là ont bien du mal à admettre qu'il soit possible que la lignée humaine ait eu plusieurs branches qui s'entremêlent formant peut-être non pas une origine unique mais plusieurs origines mêlées avec plus ou moins de hasard. Ce sont des gens qui sont persuadés que la race humaine est supérieure, qu'elle est l'élue, que tout cela a un sens, et donc qu'elle est essentiellement à part, d'une nature unique: ce sont des choses que l'on ne peut pas concevoir de partager, car alors toutes ces idées d'élection, d'achèvement, de prédestination, et de propriété exclusive du monde, s'effondrent! Comme c'est triste!...

[quote]Le truc bizarre, c'est que l'un ait disparu et pas l'autre. Y'a pas une théorie selon laquelle les 2 se seraient en fait mélangés? Ou que Cro-magnon aurait fait un genre de génocide préhistorique de ces primitifs pas beaux qui lui faisaient concurrence?[/quote]
Oui, la disparition de Néandertal reste un des grands mystères de la paléonthologie! Aucune explication satisfaisante n'a encore été trouvée. On a parlé d'une incapacité à s'adapter aux modifications climatiques de l'interglaciaire Mindel-Riss: réchauffement entre deux périodes glaciaires, accompagné d'une modification de la végétation qui passe de la toundra ouverte à un milieu forestier plus fermé. M'enfin quand même, l'ancêtre de l'australopithèque a su s'adapter à l'avancée de la savane à l'est du rift avec un tout petit cervrau et Néandertal avec ses 1600 cm3 se serait éteint en quelques milliers d'années à peine, c'est louche...
Quant aux relations entre Néandertal et Sapiens Sapiens, c'est un autre sujet passionnant et un peu inextricable! Ce que l'on sait: c'est qu'ils ne se sont pas affrontés de façon belliqueuses (pas de squelettes portant des traces de mort causée par une arme: la guerre semble avoir été inventée au néolithique, quand les hommes ont inventé la propriété!), qu'ils ont dans certains endroits cohabité pendant très longtempts, au Proche-Orient, notamment où le site de Qafzeh montre des habitats des deux espèces voisins pendant peut-être 50 000 ans, et qu'ils ont eu des échanges culturels (l'indutrie châtelperronienne évoquée plus haut)! Mais ce qu'on ne sait pas, c'est pourquoi Néandertal a reculé et finalement disparu devant l'avancée inexorable de son ancien voisin qui ne l'a pourtant pas exterminé, et s'ils ont eu des enfants ensemble (c'est l'objet d'une belle controverse!) car il est impossible de reconnaître un squelette qui serait un hybride (on ne sait pas quels caractères de l'un ou de l'autre auraient prédominés, la variabilité étant sans doute très forte et donc un hybride pourrait parfaitement ressembler soit à l'un soit à l'autre sans qu'on sache qu'il est métis), et parce qu'il est impossible de savoir si les deux étaient inter-féconds et donc de la même espèce, ou non et donc deux espèces distinctes, car pour cela l'examen de squelettes est insuffisant (la variabilité intra-espèce brouille trop les pistes: rien qu'en examinant des squelettes, on ne pourrait pas affirmer que des eskimos et des peuls actuels par exemple font bien partie de la même espèce et peuvent avoir des enfants ensemble) il faut soit pouvoir faire des expériences de fécondation, donc disposer d'individus vivants, soit disposer de leurs gènes, ce qui n'est pas le cas pour les deux options... Les chercheurs essaient d'affiner leurs données sur les squelettes pour tenter de déceler des caractères de l'une ou l'autre race dans des squelettes de la période de cohabitation, mais on est loin d'avoir des résultats décisifs: nous conserverons encore longtemps certainement nos doutes sur les fréquentations de nos ancêtres et sur la famille d'appartenance de ce cousin lointain au faciès bizarre dont on a un peu honte...

Erika, pas à un cousin près!

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[sandra]

[quote="Erika"]On a parlé d'une incapacité à s'adapter aux modifications climatiques de l'interglaciaire Mindel-Riss: réchauffement entre deux périodes glaciaires, accompagné d'une modification de la végétation qui passe de la toundra ouverte à un milieu forestier plus fermé. M'enfin quand même, l'ancêtre de l'australopithèque a su s'adapter à l'avancée de la savane à l'est du rift avec un tout petit cervrau et Néandertal avec ses 1600 cm3 se serait éteint en quelques milliers d'années à peine, c'est louche...[/quote]
ouais... surtout qu'il suffisait de migrer vers des cieux plus cléments. Et encore, plus cléments... Elle était si terrible, la forêt?

[quote]Ce que l'on sait: c'est qu'ils ne se sont pas affrontés de façon belliqueuses (pas de squelettes portant des traces de mort causée par une arme: la guerre semble avoir été inventée au néolithique, quand les hommes ont inventé la propriété!), qu'ils ont dans certains endroits cohabité pendant très longtempts, au Proche-Orient, notamment où le site de Qafzeh montre des habitats des deux espèces voisins pendant peut-être 50 000 ans, et qu'ils ont eu des échanges culturels (l'indutrie châtelperronienne évoquée plus haut)![/quote]
Qu'ils aient eu des échanges paisibles à un moment ne veut pas dire que des générations plus tard les choses ne se sont pas gâtées. Il y a plein d'endroits dans le monde où les homo sapiens font ça entre eux. Et pas de trace, ça veut rien dire. Tous les morts de l'époque préhistorique ne sont pas retrouvés des millers d'années plus tard! Surtout que si on massacre des gens, on ne s'amuse pas à leur faire une belle sépulture au fond d'une grotte. Ils ont pu les laisser aux charognards ou se décomposer n'importe où (donc pas de fossile!), les balancer à la flotte, ou... les manger.

[quote]Mais ce qu'on ne sait pas, c'est pourquoi Néandertal a reculé et finalement disparu devant l'avancée inexorable de son ancien voisin qui ne l'a pourtant pas exterminé, et s'ils ont eu des enfants ensemble (c'est l'objet d'une belle controverse!) car il est impossible de reconnaître un squelette qui serait un hybride[/quote]
ça m'étonnerait pas, moi. Des faciès de néanderthaliens, on en voit dans la rue, des fois... Et ça n'a rien de choquant. Je me fiche pas mal de savoir quelle tronche mes ancêtres de la période glaciaire pouvaient avoir, et avec qui ils ont frayé... De toute façon, si on remonte plus loin, on tombe sur des plus primitifs et simiesques encore! Enfin, je m'en fiche, non, je suis curieuse, mais je veux dire par là que je ne vais pa m'offusquer si on me dit que je descend en partie de néanderthal, parce que 1) si c'est mon cas, je suis pas la seule et 2)et alors???:peace:
Je trouve ridicule de refuser a priori une théorie, donc de se refuser à l'éprouver, simplement parce que ça dérange certaines convictions sur le statut de l'être humain. C'est pas scientifique!

conclusion: Erika, toi et tes (futurs) collègues avez du pain sur la planche. On a déjà Gibson Praise comme chaînon manquant ET/humain, maintenant faut nous trouver néanderthal/cro-magnon. Mais faut pas croire l'intro de FTF, c'est pas aux USA que vous allez trouver

Sandra qui veut bien descendre de n'importe qui, c'est le résultat qui compte!:peace:

[Erika]

[quote="sandra"]ouais... surtout qu'il suffisait de migrer vers des cieux plus cléments. Et encore, plus cléments... Elle était si terrible, la forêt?[/quote]
Non, ben, une forêt quoi! Mais euh ils n'étaient pas habitués, quoi. M'enfin, de là à crever sur place sans broncher...

[quote]qu'ils aient eu des échanges paisibles à un moment ne veut pas dire que des générations plus tard les choses ne se sont pas gâtées.[/quote]
Ben oui, mais après il y en avait plus des néandertaliens!

[quote]Il y a plein d'endroits dans le monde où les homo sapiens font ça entre eux.[/quote]
Mais chez les chasseurs-cueilleurs, c'est très très rare: il faut vraiment que le territoire soir surpeuplé et qu'ils y soient contraints. Or l'Europe était loin d'être surpeuplée il y a 40 000 ans!

[quote]Et pas de trace, ça veut rien dire. Tous les morts de l'époque préhistorique ne sont pas retrouvés des millers d'années plus tard! Surtout que si on massacre des gens, on ne s'amuse pas à leur faire une belle sépulture au fond d'une grotte. Ils ont pu les laisser aux charognards ou se décomposer n'importe où (donc pas de fossile!), les balancer à la flotte, ou... les manger.[/quote]
D'accord, l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence, je le sais bien. Mais quand même qu'on ne retrouve aucune trace de violence s'il y a eu un génocide, c'est pas normal.
Et puis ils ont quand même mis pas loin de 10 000 ans à disparaître complètement les néandertaliens: si Sapiens Sapeins leur avait donné un coup de main, ça aurait été beaucoup plus rapide, il ne se serait pas amusé à bricoler, l'autre!

[quote]De toute façon, si on remonte plus loin, on tombe sur des plus primitifs et simiesques encore![/quote]
Oui, mais on ne les appelle pas vraiment des "hommes", même si Erectus fait déjà partie du genre homo. Toute la nuance est là!

[quote]Je trouve ridicule de refuser a priori une théorie, donc de se refuser à l'éprouver, simplement parce que ça dérange certaines convictions sur le statut de l'être humain. C'est pas scientifique![/quote]
Bah non, mais ce serait utopique de croire que la science arrive à être totalement indépendante et détachée des mentalités et des convictions! Ce sont souvent elles qui décident des avancées ou des non-découvertes scientifiques!

[quote]Mais faut pas croire l'intro de FTF, c'est pas aux USA que vous allez trouver [/quote]
Cette intro est déplorable! Il y a 40 000 ans, d'abord il n'y avait sans doute personne en Amérique, et d'autre part s'il y avait quelqu'un il nous ressemblait très exactement et pas à ces dégénérés de FTF, à moins que ce ne soient les ancêtres des Peacock, et encore!

[quote]Sandra qui veut bien descendre de n'importe qui, c'est le résultat qui compte!:peace:[/quote]

lol! Entièrement d'accord!

Erika, défenseur des chaînons manquants.

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[Romain_]

C’est passionnant cette histoire de métissage Neandertal / sapiens sapiens.

Si cette théorie s’avère juste, nous aurions pour certain d’entre nous, dans notre génome, des gènes ( probablement inactivés ) de ces ancêtres Néandertaliens…des séquences récurrentes isolables, probablement repérables sur Y, qui est le seul chromosome à ne pas subir de crossing over ( appariement avec d’autres chromosomes ) et donc à être transmis intact de père en fils…
Mais je crains que cela ne puisse faire le jeu d’un certain racisme. Une idéologie démente du genre :
Je n’ai pas de gènes Néandertaliens donc je suis un vrai homme, alors que ceux qui en ont sont des semi humains…

Au fait, qui sont les FTF et les Peacock ?

Romain, fils des âges farouches

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ha...ce qu'on est bien quand on est dans son bain !

[Erika]

[quote="Romain"]Si cette théorie s’avère juste, nous aurions pour certain d’entre nous, dans notre génome, des gènes ( probablement inactivés ) de ces ancêtres Néandertaliens…[/quote]
Oui, enfin pas forcément inactivées: leur génome était quasiment semblable au nôtre de toute façon (déjà le chimpanzé c'est 99% de similitudes, alors le cousin!), et puis les autres, qui diffèrent des nôtres, il y en a qui ne forment que des caractères assez discrets (la visière sub-orbitaire, la massivité de la face et des membres, la physionomie trapue) surtout s'ils sont atténués, et qui peuvent donc rester actifs, en revanche les gènes qui induisaient le chignon occipital, celui-là il a dû disparaître parce que c'est une différence lourde!

[quote]des séquences récurrentes isolables, probablement repérables sur Y, transmis intact de père en fils…[/quote]
lol! alors il n'y auraient que les hommes qui porteraient ces gènes archaïques! Hum, cela expliquerait bien des choses...

[quote]Mais je crains que cela ne puisse faire le jeu d’un certain racisme. Une idéologie démente du genre :
Je n’ai pas de gènes Néandertaliens donc je suis un vrai homme, alors que ceux qui en ont sont des semi humains… [/quote]
De toute façon, on peut trouver ce qu'on veut, n'importe quel prétexte est bon aux yeux de ceux qui cautionnent le racisme! Ca peut aussi être utilisé en sens inverse: on a beau avoir des gènes d'une espèce différente, on n'en est pas moins tous des humains, donc vive la diversité!

[quote]Au fait, qui sont les FTF et les Peacock ?[/quote]
Euh, les FTF, me suis pal expliquée, je parlais des espèces de singes qui sont censés être des hommes préhistoriques au début du film FTF! Et les Peacock, c'est cette charmante petite famille qui habite un coin paumé de l'Amérique profonde dans l'épisode Home!...

Erika, pas parente avec les Peacock, quand même y a des limites!

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[size=75]Edité par - Erika le 02/10/2001 22:43:17[/size]

[Romain_]

[quote="Erika"]Oui, enfin pas forcément inactivées: leur génome était quasiment semblable au nôtre de toute façon (déjà le chimpanzé c'est 99% de similitudes, alors le cousin!), et puis les autres, qui diffèrent des nôtres, il y en a qui ne forment que des caractères assez discrets (la visière sub-orbitaire, la massivité de la face et des membres, la physionomie trapue) surtout s'ils sont atténués, et qui peuvent donc rester actifs, en revanche les gènes qui induisaient le chignon occipital, celui-là il a dû disparaître parce que c'est une différence lourde![/quote]
Tu sais, le pourcentage de similitudes ne fait pas tout. Quand on sait que l'addition, le changement, ou la délétion d'une seule base dans un gène peu radicalement changer le produit de ce même gène, et bien même à 99.9% de similitudes, tout peut alors changer dans un organisme si les 0.1% de modifications atteignent des zones extrêmement importantes ! Des modifications qui sont inactivées, transformée en introns, ou qui empèchent tout simplement la reproduction entre Néandertal et sapiens sapiens.
Tu me dis que le cerveau de Néandertal était configuré différement du nôtre...je me demande si comme tu le dis, avec une si lourde différence l'interfécondation était possible, et si oui, si l'enfant produit par cette union n'était pas un hybride stérile. Même a ce degré de ressemblance, il ne s'agissait pas exactement de la même espèce, alors... p'tet ben que oui, p'tet ben que non !

[quote]lol! alors il n'y auraient que les hommes qui porteraient ces gènes archaïques! Hum, cela expliquerait bien des choses...[/quote]
Est-ce là une pointe de misogynie inversée que je sens poindre ? :shock: .....
En fait, non, les femmes également seraient porteuses de ces gènes archaïques, mais grâce aux chromosomes Y, si un jour on sait comment sont ces gènes, il sera plus facile de les repèrer sur les hommes ( et dans le cas ou Y serait également atteint...ce qui devrait être le cas )

[quote]De toute façon, on peut trouver ce qu'on veut, n'importe quel prétexte est bon aux yeux de ceux qui cautionnent le racisme! Ca peut aussi être utilisé en sens inverse: on a beau avoir des gènes d'une espèce différente, on n'en est pas moins tous des humains, donc vive la diversité![/quote]
D'accord avec toi !

[quote]Euh, les FTF, me suis pal expliquée, je parlais des espèces de singes qui sont censés être des hommes préhistoriques au début du film FTF! Et les Peacock, c'est cette charmante petite famille qui habite un coin paumé de l'Amérique profonde dans l'épisode Home!...[/quote]
OK ! Je trouve que les FTF ressemblent un peu aux "héros" de la guerre du feu...Et les Peacock sont un poil trop consanguins à mon gout...beuuuuuuu

Romain, qui stress comme un malade avant son concours d'entrée au CNRS !!!!

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ha...ce qu'on est bien quand on est dans son bain !

[Erika]

Bonjour les scientifiques du dimanche!

Bon, ça y est, je l'ai retrouvé dans les profondeurs du forum (page 8, j'ai vraiment été absente trop longtemps!) ce sujet! Alors, reprenons comme si de rien n'était (eh oui, je suis têtue, je ne laisse jamais tomber!)...


[quote="Romain"]Tu sais, le pourcentage de similitudes ne fait pas tout. Quand on sait que l'addition, le changement, ou la délétion d'une seule base dans un gène peu radicalement changer le
produit de ce même gène, et bien même à 99.9% de similitudes, tout peut alors changer dans un organisme si les 0.1% de modifications atteignent des zones extrêmement importantes ! Des modifications qui sont inactivées, transformée en introns, ou qui empèchent tout simplement la reproduction entre Néandertal et sapiens sapiens.[/quote]
Mais tout à fait, c'est là tout le problème: sans les gènes en question sous la main, ils l'ensemble de la physionomie est à la fois trop ressemblante et trop différente pour que l'on puisse assurer si oui ou non ils pouvaient se reproduire...

[quote]Tu me dis que le cerveau de Néandertal était configuré différement du nôtre...[/quote]
Oui, il avait une protubérance à l'arrière du crâne juste au-dessus de la nuque, c'est à cause de cette localisation qu'on l'appelle le chignon occipital. Mais on ne sait pas à quoi ça lui servait, et quelles différences sur ses capacités cognitives et réflexives cela avait... C'est aussi un grand sujet de débats: Néandertal réfléchissait-il comme un homme?

[quote]
si oui, si l'enfant produit par cette union n'était pas un hybride stérile.[/quote]
Oui, c'est une possibilité intéressante! Si seulement on pouvait le vérifier!

[quote]En fait, non, les femmes également seraient porteuses de ces gènes archaïques, mais grâce aux chromosomes Y[/quote]
Quoi ça? Mais les femmes n'ont pas de chromosome Y, c'est toute la différence justement entre toi (enfin pour ce que j'en sais!) et moi par exemple!!!

[quote]OK ! Je trouve que les FTF ressemblent un peu aux "héros" de la guerre du feu...[/quote]
Ah, la guerre du feu! Quelle horreur! Le pire préjudice porté contre notre ami Néandertal: alors que l'on commençait juste à se dire qu'il n'était peut-être pas si infréquentable que nos grands pères s'étaient acharnés à le faire paraître, il faut que Annaud (c'est bien lui, n'est-ce pas?) en remette une sévère couche! C'est de la diffamation, c'est criminel!

[quote]Romain, qui stress comme un malade avant son concours d'entrée au CNRS !!!![/quote]
Ah, raconte!?


Bon, sinon, je voulais vous demander si cette rubrique vous plaisait vraiment, et si donc vous voulez qu'on continue, ou pas? En tout cas, moi je suis toujours partante... sauf si je suis toute seule, bien sûre...


Erika, ki arrête là ses exhumations.

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***Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber! OW***

[Romain_]

[quote="Erika"]Quoi ça? Mais les femmes n'ont pas de chromosome Y, c'est toute la différence justement entre toi (enfin pour ce que j'en sais!) et moi par exemple!!![/quote]
Oui, c'est la différence majeure entre toi et moi (je te le confirme, je suis bien un monsieur :D ).
Mon raisonnement, est le suivant :
Si nous sommes métis sapiens/néandertal (ou du moins une partie de la population), le mélange de gène touche tout les chromosomes, pas seulement les chromosomes sexuels. (en jargon, c'est le "crossing over")
Les femmes ET les hommes sont donc en théorie porteurs de ces gènes archaïques.
Par contre, l'interet de Y dans cette histoire est que celui-ci se transmet intact de père en fils...il est donc plus facile de detecter des modifications sur celui-ci, puisqu'il est sensé être constant dans sa structure (alors que tout les autres chromosomes sont remaniés durant la fécondation). C'est d'ailleurs un marqueur très utilisé pour faire des afiliations dans les recherches ethnologiques.

[quote]Ah, la guerre du feu! Quelle horreur! Le pire préjudice porté contre notre ami Néandertal: alors que l'on commençait juste à se dire qu'il n'était peut-être pas si infréquentable que nos grands pères s'étaient acharnés à le faire paraître, il faut que Annaud (c'est bien lui, n'est-ce pas?) en remette une sévère couche! C'est de la diffamation, c'est criminel![/quote]
Tiens, mais n'aurais-je pas déjà entendu ces paroles dans la bouche d'un certain Yves Coppens ?

[quote][quote]Romain, qui stress comme un malade avant son concours d'entrée au CNRS !!!![/quote]Ah, raconte!?[/quote]
Beuh...je vais faire court : J'ai réussi toute la partie écrite, je me suis planté dans la partie orale (comme d'hab'). J'ai tendance à être trop émotif dans ce genre de situation, et ça me bloque. Je sais que c'est bête, mais c'est comme ça, je n'y peux rien.


Sinon, pour moi, il n'y a pas de pb, on continue les "késkya dans l'éprouvette ?"...mais je subodore (ouah! quelle culture !) que le reste des habituels du forum ne s'y interesse pas. Dommage.

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ha...ce qu'on est bien quand on est dans son bain !

[aneth_]

Moi je ne suis pas scientifique (vous vous en seriez vite aperçus sans que j'aie à vous prévenir...) mais ces échanges m'ont intéressée tout de même... Je vais jouer le rôle du Candide si vous le permettez...

D'abord, au début de cette discussion, je rappelle que le problème était l'apparition du langage. (En temps qu'amateur-linguiste, je tiens à ce détail...)
Les paléontologues s'intéressent (pour des raisons évidentes de preuves "concrêtes") à la mise en évidence des possibilités physiques d'un langage oral... Mais qu'en est-il d'hypothèses sur le développement d'un langage non oral ?
Cela soulève un problème dans l'élaboration des hypothèses scientifiques (élément fondamental de toute démarche scientifique, non ?)
On se refuserait à émettre une hypothèse (ou on la rejetterait à peine envisagée), parce que "on ne voit pas du tout comment on pourrait l'étayer, du moins dans l'immédiat".
Quelle place est faite dans la recherche sur la Préhistoire aux spécialistes en sciences humaines comme les psychologues, les linguistes, les éthologues, j'en passe, et sûrement des meilleurs... quelles relations entretiennent-ils avec les paléontologues ?
C'est une question que je me pose sur l'avancée des connaissances aujourd'hui. Autrefois, il n'y avait pas de cloisonnement, les "philosophes" grecs (et c'est vrai jusqu'à la Renaissance : voir De Vinci !) étaient à la fois mathématiciens, astronomes, historiens, philologues, artistes. De nos jours, la masse de connaissances interdit une réelle interdisciplinarité, et les spécialisations à outrance engendrent un cloisonnement, un mépris, une forme d'ignorance !

Encore de nos jours, les avancées scientifiques seraient donc limitées par leur propre fonctionnement (on laisse de côté l'hypothèse d'un langage non verbal parce qu'on ne peut trouver de trace fiable de l'aire de Broca et que les théories des éthologues ne sont que "littérature", ou par des mentalités fortement ancrées, comme celle que vous pointez selon laquelle l'homme moderne serait une espèce "achevée" issue d'une forme de déterminisme naturel (hahaha !!!) (voir dans une certaine mesure ce que dit Albert Jacquard à ce sujet...)

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Tout cela a-t-il un sens ?

[Erika]

[quote="Romain"]Si nous sommes métis sapiens/néandertal (ou du moins une partie de la population), le mélange de gène touche tout les chromosomes, pas seulement les chromosomes sexuels.[/quote]
Je ne sais pas. Ca dépend du nombre de gènes néandertaliens qui perdurent, s'il n'y en a que quelques uns, c'est peut-être pas gagné qu'ils soient sur les chomosomes sexuels!

[quote]Par contre, l'interet de Y dans cette histoire est que celui-ci se transmet intact de père en fils...il est donc plus facile de detecter des modifications sur celui-ci, puisqu'il est sensé être constant dans sa structure (alors que tout les autres chromosomes sont remaniés durant la fécondation). C'est d'ailleurs un marqueur très utilisé pour faire des afiliations dans les recherches ethnologiques.[/quote]
OK! A compris!

[quote]Tiens, mais n'aurais-je pas déjà entendu ces paroles dans la bouche d'un certain Yves Coppens ?[/quote]
Ah? Peut-être, c'est probable: c'est LE film qui hérisse tous les préhistoriens!

[quote]Beuh...je vais faire court : J'ai réussi toute la partie écrite, je me suis planté dans la partie orale (comme d'hab'). J'ai tendance à être trop émotif dans ce genre de situation, et ça me bloque. Je sais que c'est bête, mais c'est comme ça, je n'y peux rien.[/quote]
Comme d'habitude? Tu as l'habitude passer l'entrée au CNRS??? Ben alors... ce sera peut-être pour la prochaine fois!...
Et c'est dans quelle spécialité au fait?
Et c'est quel âge déjà la limite pour l'entrée?

[quote="aneth"]Moi je ne suis pas scientifique (vous vous en seriez vite aperçus sans que j'aie à vous prévenir...)[/quote]
Ben nous non plus! (Quoique Romain avec ses histoires de CNRS... je me demande s'il n'y a pas un traître ici!) Sauf Sandra: c'est notre biologiste moléculaire préférée! Mais c'est ça qui est intéressant: ceux qui lisent peuvent poser toutes les questions qu'ils veulent et les plus bêtes à celui qui écrit le sujet du jour, sans s'embarrasser d'avoir l'air inculte!

[quote]Je vais jouer le rôle du Candide si vous le permettez...[/quote]
Oui, tu as tout à fait compris la règle du jeu!

[quote]D'abord, au début de cette discussion, je rappelle que le problème était l'apparition du langage. (En temps qu'amateur-linguiste, je tiens à ce détail...) Les paléontologues s'intéressent (pour des raisons évidentes de preuves "concrêtes") à la mise en évidence des possibilités physiques d'un langage oral... Mais qu'en est-il d'hypothèses sur le développement d'un langage non oral ?[/quote]
Oui, c'est aussi une hypothèse qui est parfois abordée. Mais c'est un peu dur de dire qu'elle est rejetée en raison du problème de preuve (d'abord les préhistoriens s'intéressent à beaucoup de choses pour lesquelles se pose le problème de la preuve, ne serait-ce que la signification de l'art paléolithique!). Le problème c'est qu'on ne peut pas trop parler de langage graphique dans la mesure où celui-ci procède des mêmes mécanismes que le langage oral: il s'agit de conceptualiser, et si on peut le faire de façon graphique, on peut le faire de façon orale, à moins que l'organisme en empêche, mais c'est peu probable quand même vu que cet empêchement n'est pas très important (quelques centimètres de déplacement de l'os hyoïde). Quant à un langage gestuel, le problème c'est qu'il serait assez vite limité, sauf à s'apparenter au langage des sourds et là encore c'est une question de conceptualisation.
Mais le problème qui se pose globalement pour un langage non oral, c'est que pour plein d'activités des hommes préhistoriques, c'est loin d'être pratique: la chasse, la transmission de la technologie de taille du silex et autres techniques artisanales essentielles de la vie quotidienne, etc.

[quote]Quelle place est faite dans la recherche sur la Préhistoire aux spécialistes en sciences
humaines comme les psychologues, les linguistes, les éthologues, j'en passe, et sûrement des meilleurs... quelles relations entretiennent-ils avec les paléontologues ?[/quote]
Une 'tite bouffe de temps en temps... ils s'entendent pas trop mal!
Non, je plaisante, mais en fait oui, ils s'entendent pas trop mal: la question de l'origine des langues est un terrain de discussion, parce qu'elle recoupe la question de l'évolution de la répartition population humaine, donc de l'origine du peuplement, et on n'est déjà pas loin de l'origine de l'homme.

[quote]Autrefois, il n'y avait pas de cloisonnement, les "philosophes" grecs (et c'est vrai jusqu'à la Renaissance : voir De Vinci !) étaient à la fois mathématiciens, astronomes, historiens, philologues, artistes. De nos jours, la masse de connaissances interdit une réelle interdisciplinarité, et les spécialisations à outrance engendrent un cloisonnement, un mépris, une forme d'ignorance ![/quote]
Oui, je suis assez d'accord avec toi: le revers de la médaille de la spécialisation c'est le cloisonnement, et l'absence de recoupements c'est fermer la porte à la réflexion scientifique. Cela dit, en préhistoire, rien de tel: les préhistoriens peuvent être à la fois anthropologues, technologues, tracéologues, s'intéresser aux disciplines de l'environnement (zoologie, étude des plantes sous toutes leurs formes, et autres disciplines de la biologie), à l'art et j'en passe!... Non, sans blague, après une course à la spécialisation des années 70-80 qui n'a pas épargné l'archéologie, les vertus de l'interdisciplinarité sont en train d'être redécouvertes, et les préhistoriens discutent fort volontiers à la fois avec des adeptes des sciences dures (bien utiles pour nombre d'analyses) et des groupies des sciences humaines! C'est l'avantage de n'être reconnus vraiment ni par les uns ni par les autres: agents doubles!...

[quote]on ne peut trouver de trace fiable de l'aire de Broca[/quote]
Mais l'aire de Broca régit aussi le langage oral, ce n'est pas pour ça qu'on ne cherche pas de langage non oral!

[quote]et que les théories des éthologues ne sont que "littérature"[/quote]
Je croyais que le terme d'éthologue ne s'appliquait que pour l'étude des comportements animaux. En tout cas, ceux qui s'intéressent à ça, on est copains: on les interroge beaucoup pour tenter de mieux comprendre l'environnement des hommes préhistoriques et son impact sur leur vie et leurs activités!

[quote]ou par des mentalités fortement ancrées, comme celle que vous pointez selon laquelle l'homme moderne serait une espèce "achevée" issue d'une forme de déterminisme naturel (hahaha !!!) (voir dans une certaine mesure ce que dit Albert Jacquard à ce sujet...)[/quote]
Ah, ben combattre cette idée là, c'est une préoccupation des préhisoriens justement!!!!

[quote="Romain"]]Sinon, pour moi, il n'y a pas de pb, on continue les "késkya dans l'éprouvette ?"...mais je subodore (ouah! quelle culture !) que le reste des habituels du forum ne s'y interesse pas. Dommage.[/quote]
Ben, on est déjà trois apparemment (bienvenue au club Aneth!)! C'est pas si mal: au départ on a commencé à deux avec sandra! J'espère qu'elle ve nous rejoindre...
Sinon, pour le prochain sujet, si vous avez des idées... Aneth, tu veux nous parler de philologie?

Erika, ki persévère!

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***Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber! OW***

[quelqu'un]

[quote]Mais quand même qu'on ne retrouve aucune trace de violence s'il y a eu un génocide, c'est pas normal.[/quote]
A quoi ressembleraient donc ces traces ? Comment les distinguer à coup sûr de celles laissées par des accidents ou par des prédateurs ? Par ailleurs, comment évaluer leur fréquence d'apparition "normale" sur les squelettes que nous retrouvons : quel est, approximativement, (et c'est là une vraie question de candide) le nombre de squelettes qui ont été retrouvés en à peu près bon état ? Ce nombre est-il suffisant pour échafauder une hypothèse dans un sens ou dans l'autre ?

Par ailleurs, quelqu'un de malin peut se débarrasser d'un grand nombre de créatures vivantes d'un coup sans laisser de traces sur leur squelette : par la noyade, par le feu, en les enfumant, par la faim et la soif (en cas de siège), par les maladies (eau polluée, empoisonnement...)... Les possibilités sont nombreuses.

Peut-être s'agit-il effectivement d'un génocide, mais pas au sens "holocauste" : ce que nous faisons subir aux taupes, aux éléphants... est une forme de génocide. C'est pourquoi rarement considéré comme tel.

[quote]un nombre de sons limité qui rend assez difficile l'expression de notions complexes...[/quote]
Il est vrai que le morse est plutôt laborieux... mais cependant, avec les bons outils, le binaire offre les possibilités que nous connaissons tous aujourd'hui : celles de l'informatique.

Ne pas oublier non plus que les sourds, muets et aveugles et autres déficients nous amènent à relativiser l'importance de tel ou tel mode de communication dans la construction d'une Culture.

[quote]Mais le problème qui se pose globalement pour un langage non oral, c'est que pour plein d'activités des hommes préhistoriques, c'est loin d'être pratique: la chasse, la transmission de la technologie de taille du silex et autres techniques artisanales essentielles de la vie quotidienne, etc.[/quote]
Pour reprendre Aneth, il ne faut pas oublier les autres formes de communication, dont la gestuelle, l'art rupestre et toutes les sortes de symbolismes construits à partir de la nature. Par ailleurs, il existe des langages sifflés/modulés (au pays Basque...) ou qui imitent les bruits des animaux et qui, justement, sont utilisés pour la chasse (en Amazonie et ailleurs).

Theodore Sturgeon, que j'adore à l'excès, a couché sur le papier une intéressante nouvelle axée sur la communication (parmi tant d'autres qu'il a écrites sur ce thème). Il s'agit de "Le prodige" ("Prodigy") dans le recueil "Le professeur et l'ours en peluche". Je ne peux pas en écrire plus sans déflorer le sujet...

[Romain_]

[quote="Erika"]Comme d'habitude? Tu as l'habitude passer l'entrée au CNRS??? Ben alors... ce sera peut-être pour la prochaine fois!...
Et c'est dans quelle spécialité au fait?
Et c'est quel âge déjà la limite pour l'entrée?[/quote]
C'est la deuxième fois que je passe ce fichu concours (à la première, je m'étais déjà planté à l'oral). Je m'avance un peu en parlant d'habitude...m'enfin, la prochaine fois sera la troisième tout de même!
Ma spécialité c'est "biologie cellulaire et moléculaire" (en temps que technicien de laboratoire), et la limite d'âge c'est 45 ans (à vérifier). Les femmes ayant eu des enfants bénéficient d'un an de plus par enfant (1 enfant=46ans, 2 enfants=47, etc...)

[quote]Ben nous non plus! (Quoique Romain avec ses histoires de CNRS... je me demande s'il n'y a pas un traître ici!)[/quote]
Scientifique, c'est un bien grand mot. J'ai une formation scientifique, oui, mais de là à dire que je suis un "scientifique"...je suis plus un technicien qu'un chercheur (qui est le vrai "scientifique" pour moi).

[quote]Ben, on est déjà trois apparemment (bienvenue au club Aneth!)! C'est pas si mal: au départ on a commencé à deux avec sandra! J'espère qu'elle ve nous rejoindre...
Sinon, pour le prochain sujet, si vous avez des idées... Aneth, tu veux nous parler de philologie?[/quote]
Salut Aneth ! (re-Bienvenue au club !) Plus on est de fous, plus on rit !
Je ne connais rien en philologie (je connais vaguement la définition du terme), peux-tu éclairer ma lanterne ?

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ha...ce qu'on est bien quand on est dans son bain !

[size=75]Edité par - romain le 15/11/2001 07:48:52[/size]

[sandra]

tiens, Romain, on a la même spécialité! Ca serait marrant qu'un jour on se retrouve dans le même labo, surtout qu'on ne s'en rendrait probablement pas compte (à moins que tu n'aies un grand poster "I want to believe" au boulot :wink: ). Sauf que moi, aucune chance que je bosse un jour au CNRS: limite d'âge 31 ans pour les chercheurs 2e classe, c'est rapé pour le prochain concours! Bah... le monde est vaste!
Sinon, Erika, je ne suis pas partie, je suis la conversation (enfin j'essaye parce que bonjour les messages-fleuves, aye ma note de Telekom), mais ça a bien l'air de marcher, non? Ce forum est plein de curieux! :D 8) :D

Sandra qui rame avec Powerpoint et Photoshop (déjà en français c'est galère, alors en + en allemand )

[aneth_]

Merci pour l'accueil ! On peut dire que c'est vraiment chaleureux ici ! Et puisqu'il fait froid dehors, ben tiens : j'y r'viens...

Sandra, désolée pour les messages "fleuves", j'ai connu la facturation à la minute, [img]http://forums.lvei.net/icon_smile_langue.gif[/img]
Tu devrais pourtant t'en sortir avec des copiés collés... je ne sais pas pour Romain et Erika, mais perso je suis une bavarde incorrigible (en plus comme j'ai la tête un peu embrouillée, il faut parfois relire plusieurs fois... :wink:

J'en reviens à nos moutons préhistoriques...

J'ai lu il y a quelques années "les enfants de la Terre" de Jean Auel. Ok, c'est un roman, avec des digressions parfois farfelues, et surtout un marquage très "américain", surtout dans la dernière partie, et puis le bouquin a bien une vingtaine d'années déjà. Néanmoins, l'auteur s'était renseignée sérieusement auprès des paléontologues (sur des sites français, d'ailleurs), et son travail avait été salué comme pas trop absurde par les scientifiques de l'époque.

Pour résumer, le roman décrit un début de civilisation Cro Magnon "cotoyant" (la Terre n'est pas surpeuplée à l'époque !) des Néandertaliens en voie d'extinction.

Ce qui m'a le plus troublée à la lecture (qui me semble très recommandable si le lecteur reste conscient de la part strictement fantasmagorique !) c'est la façon dont sont décrites les découvertes (on voit le sorcier néandertal peiner pour compter les jours grâce à des bâtons, les progrès fortuits dans les techniques, et leur mode de transmission entre tribus ou générations.) Tout ceci me faisait penser au développements cognitifs des jeunes enfants (on parle de développement de l'intelligence, mais on n'est pas "moins intelligent" quand on est petit...) Bref, on ne peut s'empêcher de faire le parallèle entre le développement d'un jeune enfant et les "progrès" de l'humanité. (avec les grandes étapes repérées clairement dans les 2 domaines : l'acquisition de la bipédie, la dextérité de plus en plus fine, avec en particulier l'usage du pouce !! L'étendue progressive du champ numérique, avec la découverte du zéro, la consience de son corps, de son appartenance à une espèce, donc la reconnaissance de ses pairs, la notion de vie et de mort, de bien et de mal, et, comme je l'ai lu sur un site athée, l'abandon progressive des croyances et des religions (qui seraient un signe de maturité). Et bien évidemment, la conquête du langage verbal...
Le hic, c'est qu'aujourd'hui, les jeunes enfants entrent dans l'oralité par imitation et cette observation ne peut pas nous renseigner sur la façon dont des êtres ont développé cette pratique alors qu'ils n'avaient pas encore les organes phonatoires ad-hoc, et qu'ils n'avaient jamais entendu personne parler...
Comment diable peut-on avoir l'idée de parler, et développer cet art au point de provoquer des mutations de l'espèce... Peut-être faut-il envisager que "plus on parle, plus on est intelligent, et que donc les individus les mieux dotés en organes phonatoires étaient les plus aptes à survivre donc à se reproduire...
Quant au "comment pensait l'homme d'avant le langage"... ben comment pense un enfant ? Comment communiquent les enfants lorsqu'ils ne parlent pas encore ?
Et encore une autre interrogation, qu'en temps que pseudo "linguiste" (j'ai modestement fait quelques études, c'est tout...) je n'arrive pas à dominer, c'est que plus une langue est ancienne, plus elle est complexe (du point de vue de la grammaire). L'évolution va dans le sens évident et universel d'une simplification... (comparer le latin au français, par ex.) Ca voudrait dire que lors de leur invention elles sont apparues dans le maximum de leur complexité... étrange, non ?
En tout cas, cette notion d'"enfance de l'humanité" reproduite en racourci dans les premières années de la vie de l'homme moderne continuera à me fasciner !

Aneth (qui ne peut s'empêcher de se trouver vachement plus intelligente chaque fois qu'elle a parlé, même pour dire des bêtises !)

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Tout cela a-t-il un sens ?

[Scrambler ?]

[quote]Comment diable peut-on avoir l'idée de parler[/quote]
On écoutant la Nature, les animaux, les oiseaux... Il est clair que, par exemple, les cétacés communiquent, se parlent, même si nous commençons seulement à les comprendre (je crois que c'est avec les orques que les progrès sont les plus avancés). Et les primates ? Comment font les primates ?

Est-ce la fonction qui crée l'organe ou l'organe qui crée la fonction...

[aneth_]

<comment peut on avoir l'idée de parler>

Je voulais bien dire "PARLER", pas communiquer. Justement, on communique de plein de façons différentes, alors comment avoir l'idée d'utiliser le langage oral quand on n'a pas les organes nécessaires... telle était mon interrogation.

Les cétacés, oui, communiquent oralement. Je ne sais plus lesquels (baleines bleues ou orques ?) se donnent des noms propres, et en plus, on a remarqué que ces noms propres se ressemblent à l'intérieur d'une filiation... (un jeune animal aura un nom qui ressemble à celui de sa mère !)

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Tout cela a-t-il un sens ?

[Romain_]

[quote="sandra"]tiens, Romain, on a la même spécialité! Ca serait marrant qu'un jour on se retrouve dans le même labo, surtout qu'on ne s'en rendrait probablement pas compte (à moins que tu n'aies un grand poster "I want to believe" au boulot). Sauf que moi, aucune chance que je bosse un jour au CNRS: limite d'âge 31 ans pour les chercheurs 2e classe, c'est rapé pour le prochain concours! Bah... le monde est vaste![/quote]
Sandra, qui sait ? et pourquoi pas ! Mais c'est vrai qu'on ne le saurait probablement pas, vu que je ne suis pas un fan "extraverti", du genre à avoir un poster à son boulot (au fait, 31 ans pour les chercheurs de 2e classe, c'est jeune pour une limite d'âge, quels rats au CNRS!!!)

Aneth, moi je l'ai lu ce fameux bouquin "les enfants de la terre", et je confirme ce que tu dis, c'est vraiment bien écrit et soucieux de respecter un minimum de vraisemblance scientifique. C'est vraiment un ouvrage à lire (Ne t'inquiète pas Erika, on est loin de la guerre du feu)


[quote="aneth"]qu'en temps que pseudo "linguiste" (j'ai modestement fait quelques études, c'est tout...) je n'arrive pas à dominer, c'est que plus une langue est ancienne, plus elle est complexe (du point de vue de la grammaire). L'évolution va dans le sens évident et universel d'une simplification... (comparer le latin au français, par ex.) Ca voudrait dire que lors de leur invention elles sont apparues dans le maximum de leur complexité... étrange, non ?[/quote]
Si j'étais Mulder, je te dirais que tous nos langages ont une origine extraterrestre commune, et que du fait de notre intelligence inférieure, nous avons progressivement adapté cette langue (en la simplifiant) afin qu'elle soit utilisable par nous autres, pauvres terriens...mais je ne suis pas Mulder, donc je ne le dis pas

Soyons sérieux, c'est vrai que ce fait est bien étrange. Je trouve qu'il aurait été plus logique que l'inverse se produise, non ? Une langue simple qui se complexifie au gré des besoins (le phénomène que l'on observe chez les êtres vivants...or, on parle bien de langue vivante !).

Aneth, c'est vrai qu'il fait bon ici...on pourrait presque entendre le bois crépiter au fond de la cheminé.

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signature : D'un R qui veut dire RORO !

[size=75]Edité par - romain le 17/11/2001 14:59:04[/size]

[aneth_]

[quote="Romain"]
Si j'étais Mulder, je te dirais que tous nos langages ont une origine extraterrestre commune, et que du fait de notre intelligence inférieure, nous avons progressivement adapté cette langue (en la simplifiant) afin qu'elle soit utilisable par nous autres, pauvres terriens...mais je ne suis pas Mulder, donc je ne le dis pas[/quote]
Très amusant En me relisant, je m'étais dit "j'espère que personne ne va pas interpréter que je sous entends qu'un langage oral élaboré a été enseigné à l'homme par des ET"... tu lis dans mes pensées ! Encore que, si ça me permet de rencontrer Tonton Mulder, je veux bien défendre n'importe quelle hypothèse ! :wink:

[quote]Soyons sérieux, c'est vrai que ce fait est bien étrange. Je trouve qu'il aurait été plus logique que l'inverse se produise, non ? Une langue simple qui se complexifie au gré des besoins (le phénomène que l'on observe chez les êtres vivants...or, on parle bien de langue vivante !).[/quote]
Eh bien oui, c'est là que des psycho linguistes seraient bien utiles !

Cela viendrait-il du fait même de la vision du monde ?
Prenons les déclinaisons, par exemple : une utilisation de formes différentes du mot "couteau", selon que le couteau me blesse (il est sujet) ou que je sois en train de le laver (il est objet) ne proviendrait elle pas du fait que dans la perception de celui qui parle, il ne s'agit pas tout à fait du même couteau ?
Ou bien alors cela vient-il d'un manque de confiance qui encourageait à une redondance de tous les instants, comme lorsqu'on n'est pas très sûrs d'un mode de communication (cf les dialogues sur les forums où on multiplie les "je plaisante" et autres smileys, à défaut de quoi on s'arrache virtuellement les yeux par incompréhension réciproque), puis, lorsque celui-ci est bien rôdé, qu'on est certain que les codes sont partagés, on peut se permettre des raccourcis et des ellipses...
A moins que ce ne soit, c'est bien probable, un mélange des deux...

Aneth, nouvelle et donc redondante (sinon incompréhensible... )

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***Tout cela a-t-il un sens ?***

[size=75]Edité par - aneth le 17/11/2001 15:52:00[/size]

[Scrambler ?]

[quote="Aneth"]Je voulais bien dire "PARLER", pas communiquer.[/quote]
Justement, j'envisage toutes les formes de communication sonores dans leur globalité (voir ci-dessous pour le pourquoi), à l'opposé des formes de communication scripturales/picturales/physiques qui s'en distinguent notablement par leur persistance. Un peu comme l'on oppose la mémoire à courte terme et la mémoire à long terme --> l'usage qui en est fait, qu'il soit conscient ou non, n'est pas le même.

[quote]comment avoir l'idée d'utiliser le langage oral quand on n'a pas les organes nécessaires...[/quote]
Contre-exemple à mon propos présenté plus loin : le progrès survient de deux manières. Par découverte/assimilation ou par invention. La découverte concerne tout ce qui existe indépendamment de nous et que nous assimilons, plus ou moins fortuitement et plus ou moins consciemment. L'invention est le fruit d'une réflexion abstraite plus ou moins nourrie et plus ou moins rigoureuse. Historiquement, ces deux aspects (découverte et invention) sont intimement liés et s'enrichissent mutuellement.

On admettra par exemple que l'informatique (c'est un exemple facile pour moi, puisque cela recouvre une grande partie de mes activités professionnelles et extraprofessionnelles) est un formidable (y compris au sens archaïque) outil de communication. Cependant, il s'agit à peu près de la plus artificielle des technologies que nous maîtrisons. Nous l'avons complètement inventée, autant conceptuellement que sur le plan pratique --> il a bien fallu que quelqu'un y pense "ex nihilo".

Pour en revenir au langage oral ("oral" se place un cran en dessous de "articulé"/"parlé"), il m'est clair que l'homme (quel que fût son stade d'évolution et quelle que soit la manière de le considérer par la phylogénie) n'a pas révolutionné son corps physique, au sens où il ne s'est pas spontanément et de manière réfléchie doté des organes qui permettent la parole. S'il y a eu évolution (mutation), elle a forcément été naturelle et progressive. Donc, l'homme s'est servi de ce qui était à sa disposition (lire plus bas "mon" pourquoi), renforçant ainsi la spécialisation de cet outil (et l'améliorant du même coup) (nota : il a fallu que nos oreilles et notre cerveau évoluent de concert).

[quote]comment avoir l'idée d'utiliser le langage oral quand on n'a pas les organes nécessaires[/quote]
On peut le conceptualiser, mais pas le mettre directement en pratique. Sauf... et c'est là que cela devient intéressant, en s'aidant d'instruments (en externalisant une fonction impossible autrement). Par exemple les didgeridoo (instruments à vent) qu'utilisent les aborigènes en Australie et qui permettent de reproduire un nombre incroyable de sons (mais il est vrai que les didgeridoo s'appuient à la base sur les possibilités de notre corps).

Par ailleurs, que penser des perroquets, mainates et autres oiseaux parleurs ? De quel(s) organe(s) comparable(s) aux nôtres disposent-ils pour nous imiter ? Globalement, tout son peut être (re)produit à l'aide d'une membrane qui vibre (cas des chaînes hi-fi).

[color=red]Point important [/color]: le langage parlé (articulé) offre deux avantages décisifs par rapport aux autres formes de communication orales (sonores) disponibles dans les temps reculés (sauf cas particuliers). C'est lui qui offre la plus grande densité et la plus grande robustesse. En résumé : il est plus efficace et plus fiable. Cela a dû suffire à le rendre, par la force des choses, préférable.

Non ?

[aneth_]

[quote="Scrambler ?"]Justement, j'envisage toutes les formes de communication sonores dans leur globalité (voir ci-dessous pour le pourquoi), à l'opposé des formes de communication scripturales/picturales/physiques qui s'en distinguent notablement par leur persistance. Un peu comme l'on oppose la mémoire à courte terme et la mémoire à long terme --> l'usage qui en est fait, qu'il soit conscient ou non, n'est pas le même.[/quote]
Mais que fais-tu d'un langage gestuel et/ou mimique qui n'est ni oral ni persistant ?

[quote]Contre-exemple à mon propos présenté plus loin : le progrès survient de deux manières. Par découverte/assimilation ou par invention. La découverte concerne tout ce qui existe indépendamment de nous et que nous assimilons, plus ou moins fortuitement et plus ou moins consciemment. L'invention est le fruit d'une réflexion abstraite plus ou moins nourrie et plus ou moins rigoureuse. Historiquement, ces deux aspects (découverte et invention) sont intimement liés et s'enrichissent mutuellement.

On admettra par exemple que l'informatique (c'est un exemple facile pour moi, puisque cela recouvre une grande partie de mes activités professionnelles et extraprofessionnelles) est un formidable (y compris au sens archaïque) outil de communication. Cependant, il s'agit à peu près de la plus artificielle des technologies que nous maîtrisons. Nous l'avons complètement inventée, autant conceptuellement que sur le plan pratique --> il a bien fallu que quelqu'un y pense "ex nihilo".[/quote]
L'informatique n'a pas été inventée à des fins de communication, justement : c'était une grosse machine à calculer ! Même les auteurs de SF sont passés à côté de cette anticipation, c'est dire ! Le téléphone, la télévision, existaient avant que l'informatique leur vienne en aide. Et c'est justement un sujet d'étonnement que l'informatique ait été détournée à cet usage. L'internet lui-même n'a pas été conçu (mais alors pas du tout du tout !) pour l'usage que nous en faisons à ce moment même ! C'est donc au contraire un exemple parfait de "l'organe fait naître la fonction"...

[quote]Pour en revenir au langage oral ("oral" se place un cran en dessous de "articulé"/"parlé"), il m'est clair que l'homme (quel que fût son stade d'évolution et quelle que soit la manière de le considérer par la phylogénie) n'a pas révolutionné son corps physique, au sens où il ne s'est pas spontanément et de manière réfléchie doté des organes qui permettent la parole. S'il y a eu évolution (mutation), elle a forcément été naturelle et progressive. Donc, l'homme s'est servi de ce qui était à sa disposition (lire plus bas "mon" pourquoi), renforçant ainsi la spécialisation de cet outil (et l'améliorant du même coup) (nota : il a fallu que nos oreilles et notre cerveau évoluent de concert).[/quote]
Dommage, j'aimais assez la vision de l'homme "se dotant des organes lui donnant la parole"... de bons effets spéciaux pour un épisode de X-files !! :D
Je suis globalement assez d'accord avec toi pour le côté spiralaire du progrès (plus on s'en sert, mieux ça marche, donc plus on s'en sert, donc plus on a besoin que ça marche...

[quote]On peut le conceptualiser, mais pas le mettre directement en pratique. Sauf... et c'est là que cela devient intéressant, en s'aidant d'instruments (en externalisant une fonction impossible autrement). Par exemple les didgeridoo (instruments à vent) qu'utilisent les aborigènes en Australie et qui permettent de reproduire un nombre incroyable de sons (mais il est vrai que les didgeridoo s'appuient à la base sur les possibilités de notre corps).[/quote]
Ben, ayant rejeté ton exemple de l'informatique, je ne vois toujours pas d'exemple de conceptualisation "ex-nihilo" d'un organe en vue d'une fonction n'ayant auparavant jamais existé... (les vols spaciaux, peut-être, mais ça n'a rien à voir avec le langage...)

[quote]Par ailleurs, que penser des perroquets, mainates et autres oiseaux parleurs ? De quel(s) organe(s) comparable(s) aux nôtres disposent-ils pour nous imiter ? Globalement, tout son peut être (re)produit à l'aide d'une membrane qui vibre (cas des chaînes hi-fi).[/quote]
Mmmm... Je ne sais pas quoi dire à propos du didjeridoo (je vois de quoi il s'agit mais j'ignore tout du type de langage qu'il véhicule... mais je suppose que, comme le langage sifflé des Corses, il n'est qu'un SUPPORT pour le langage oral utilisé par ailleurs par les aborigènes, et non un langage original... tu comprends ce que je veux dire ? Simplement une transcription du langage parlé, un codage de ce même langage... Inventer un nouveau code, ce n'est pas inventer un langage.

Quant aux perroquets, amplificateurs, et autres membranes, ce sont des trucs qui reproduisent des sons, pas des trucs qui "parlent" à proprement parlé (justement...).

[quote]Point important : le langage parlé (articulé) offre deux avantages décisifs par rapport aux autres formes de communication orales (sonores) disponibles dans les temps reculés (sauf cas particuliers). C'est lui qui offre la plus grande densité et la plus grande robustesse. En résumé : il est plus efficace et plus fiable. Cela a dû suffire à le rendre, par la force des choses, préférable.[/quote]
Par rapport à un langage gestuel, le langage verbal libère le corps et n'oblige pas à ce que les interlocuteurs se voient. Par contre l'autre est silencieux, préférable pour les chasseurs... Plus dense ? En information, en nuances ? On ne sait pas trop... voir les langages des sourds muets (mais là encore ils sont bâtis A PARTIR de notre langage oral, et toujours pas ex-nihilo... enfin pour ce que j'en sais, toute info contradictoire sera la très bienvenue !)

[quote]Non ?[/quote]
Ben kesk j'en sais, pauvre de moi ??

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***Tout cela a-t-il un sens ?***

[Erika]

Hé ben, je pars quelques jours, et à mon retour j'ai dix minutes de lecture! Incroyable, ça finit par intéresser des gens!
Bon, alors, allons-y, remettons quelques bûches sur notre foyer... un peu dans le désordre, hein, désolée, mais là ça fait beaucoup!


[quote]A quoi ressembleraient donc ces traces ? Comment les distinguer à coup sûr de celles laissées par des accidents ou par des prédateurs ? Par ailleurs, comment évaluer leur fréquence d'apparition "normale" sur les squelettes que nous retrouvons : quel est, approximativement, (et c'est là une vraie question de candide) le nombre de squelettes qui ont été retrouvés en à peu près bon état ? Ce nombre est-il suffisant pour échafauder une hypothèse dans un sens ou dans l'autre ?[/quote]
A propos des traces, on peut comparer avec des époques ultérieures où elles sont présentes: à partir du néolithique, les affrontements sont attestés par des squelettes sur lesquels on a retrouvé des traces de mort causée par des armes, par exemple des morceaux d'armes en silex plantés dans des os. On peut aussi identifier les vestiges d'une bataille quand on trouve un nombre important de squelettes ensevelis ensemble portant des marques de mort violente alors qu'ils étaient jeunes et sains. Bien sûr ce ne sont que des faisceaux d'indices, m'enfin c'est le genre d'indices convaincants qui font totalement défaut au paléolithique, ce qui me semble incompatible avec l'hypothèse d'un génocide. Pour répondre à ton autre question: on dispose d'une petite centaine d'individus néandertaliens en Europe, le nombre de cro-magnons (qui devraient aussi porter des traces de combat, en toute logique) m'est inconnu, il est peut-être un peu supérieur, sans doute du même ordre. Je ne sais pas si tu trouves ça convaincant, mais ce qui est certain, c'est que des théories ont été bâties avec beaucoup moins que ça!

[quote]Par ailleurs, quelqu'un de malin peut se débarrasser d'un grand nombre de créatures vivantes d'un coup sans laisser de traces sur leur squelette : par la noyade, par le feu, en les enfumant, par la
faim et la soif (en cas de siège), par les maladies (eau polluée, empoisonnement...)... Les possibilités sont nombreuses.

Peut-être s'agit-il effectivement d'un génocide, mais pas au sens "holocauste"[/quote]
Toute une espèce, sans laisser de traces (au passage une noyade, un incendie et ce genre de choses laissent au moins une trace: une accumulation de cadavres suspects...)? Mais quel aurait été le but de se donner tant de mal pour ne pas laisser de traces? Tu crois qu'ils avaient peur que Derrick les démasque un jour? Quant à la comparaison avec les taupes et les éléphants, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut l'accepter (non, ils ne vivaient pas sous terre comme les taupes, au fond de leurs cavernes! lol!): les taupes ne sont pas trop du genre à riposter, ni les éléphants d'ailleurs, ce genre de menace leur est parfaitement étranger, alors que Néandertal c'était quand même un homme, il aurait pu comprendre! Et puis bien sûr les massacres de taupes ne laissent pas de traces parce que les autres taupes ne viennent pas récupérer les cadavres de leurs congénères, et on n'a pas non plus trouvé de parures en os de Néandertal chez les Cro-Magnon comme nous portons des bijoux en ivoire!

D'autre part, je rappelle que la disparition de Néandertal a quand même pris plusieurs millénaires: sapiens sapiens a débarqué vers -45 000, et les derniers néandertaliens ont disparu du Portugal et du sud de l'Espagne (site de Zafarraya) vers -33 000! Et au Moyen-Orient, autour du Mont Carmel (sites de Skhul, Tabun, Qafzeh), ils ont cohabité un bout de temps: peut-être 30 000 ans! Pour des gens qui ne s'encadraient pas au point de s'exterminer, c'est pas mal! Et ne me dites pas que cette idée leur est venue subitement: ils ont ensuite mis quelques 12 000 ans à y parvenir!

[quote]Il est vrai que le morse est plutôt laborieux... mais cependant, avec les bons outils, le binaire offre les possibilités que nous connaissons tous aujourd'hui : celles de l'informatique.[/quote]
Sauf que pour exploiter ces possibilités, il faut des appareillages: le corps humain tout seul, il a du mal quand même!

[quote]Ne pas oublier non plus que les sourds, muets et aveugles et autres déficients nous amènent à relativiser l'importance de tel ou tel mode de communication dans la construction d'une Culture.[/quote]
Sauf que comme l'a fait remarqer Aneth (je crois) plus loin, leur langage est construit sur la base de notre langage verbal dont il est une adaptation, une transcription.

[quote]Pour reprendre Aneth, il ne faut pas oublier les autres formes de communication, dont la gestuelle, l'art rupestre et toutes les sortes de symbolismes construits à partir de la nature. Par ailleurs, il existe des langages sifflés/modulés (au pays Basque...) ou qui imitent les bruits des animaux et qui, justement, sont utilisés pour la chasse (en Amazonie et ailleurs).[/quote]
Mais aucun de ces langages n'arrive à remplir toutes les fonctions du langage verbal!

[quote]Theodore Sturgeon[/quote]
Connais pas! Le titre a l'air très alléchant!

[quote]C'est la deuxième fois que je passe ce fichu concours (à la première, je m'étais déjà planté à l'oral). Je m'avance un peu en parlant d'habitude...m'enfin, la prochaine fois sera la troisième tout de même!
la limite d'âge c'est 45 ans (à vérifier). Les femmes ayant eu des enfants bénéficient d'un an de plus par enfant (1 enfant=46ans, 2 enfants=47, etc...)[/quote]
Bah, s'il n'y a pas de nombre limite de fois où on peut le passer, tout baigne!
En tout cas, moi, faudrait peut-être que j'envisage d'avoir des enfants alors! Et si on les adopte, ça compte aussi? Comme ça, on put en avoir dix d'un coup!

[quote]Sauf que moi, aucune chance que je bosse un jour au CNRS: limite d'âge 31 ans pour les chercheurs 2e classe, c'est rapé pour le prochain concours![/quote]
Si! T'as qu'à adopter toute une crèche d'un coup!
Mais c'est quoi cette histoire c'est 45 ou 31 ans? Et c'est quoi cette histoire de classes, c'est comme à l'armée?

[quote]Sinon, Erika, je ne suis pas partie, je suis la conversation (enfin j'essaye parce que bonjour les messages-fleuves, aye ma note de Telekom), mais ça a bien l'air de marcher, non? Ce forum est plein de curieux![/quote]
Salut Sandra! Alors tu en penses quoi, toi des ADN de Néandertal et sapiens sapiens? C'est quand même un peu ton rayon, non?!
Mais tu n'as pas de forfait internet en Allemagne, un spécial messages-fleuves? Moi aussi au début j'étais à la minute: ça n'a pas duré longtemps!
Et effectivement, contre toute attente, et à la seconde détente, ça marche! Va falloir trouver des sujets pour les prochains numéros!

[quote]"les enfants de la Terre" de Jean Auel.[/quote]
Ah, mais là ce n'est pas pareil! Je ne l'ai malheureusement pas lu (en fait, j'ai peur d'être déçue!), mais il fait l'unanimité! Tous les gens que je connais et qui l'ont lu, l'ont adoré, surtout les préhistoriens (euh, d'accord tous ceux que je connais et qui l'ont lu, en sont!)! Faudra quand même que j'ose un jour... Comment elle s'appelle déjà l'héroïne, Aïla, c'est ça?

[quote]Pour résumer, le roman décrit un début de civilisation Cro Magnon "cotoyant" (la Terre n'est pas surpeuplée à l'époque !) des Néandertaliens en voie d'extinction.[/quote]
C'est aussi en partie de cette non-surpopulation que l'hypothèse du massacre a un peu du mal à tenir la route: on va rarement chercher le type qui vit à trois jours de marche pour le massacrer gratuitement! Tant qu'il n'y a pas de richesses à conquérir, de compétition pour un territoire ou des ressources, c'est beaucoup d'efforts et tout à perdre!
Sinon, quelle est l'hypothèse du bouquin au sujet de l'extinction des néandertaliens?

[quote]cette notion d'"enfance de l'humanité" reproduite en racourci dans les premières années de la vie de l'homme moderne continuera à me fasciner ![/quote]
Ah? Je ne sais pas, moi, je n'accroche pas: c'est tellement tiré par les cheveux, pas scientifique, plutôt poetique certes, m'enfin...

[quote]Comment diable peut-on avoir l'idée de parler, et développer cet art au point de provoquer des mutations de l'espèce... Peut-être faut-il envisager que "plus on parle, plus on est intelligent, et que donc les individus les mieux dotés en organes phonatoires étaient les plus aptes à survivre donc à se reproduire...[/quote]
Pourquoi pas?! C'est une hypothèse intéressante! D'autant qu'elle nous amène à croiser un autre chemin: la course à l'intelligence ne fait que s'achever avec Néandertal et Cro-Magnon, mais c'est avant que tout se joue!... Alors la question se pose: si ceux d'avant (prenons Erectus pour faire simple) ont tiré leur épingle du jeu, c'est qu'ils communiquaient davantage que leurs compatriotes! Mais comment communiquaient-ils, eux? Faut-il leur accorder un appareil vocal propre à l'articulation? On n'a pas retrouvé d'os hyoïde en place de ces ces époques là, mais il semble que la position de la tête au sommet de la colonne vertébrale ne permettait aps trop ce genre de fantaisies (le trou occipital est en arrière du crâne, ce qui projette la face en avant, la rend prognate et laisse peu de place au larynx coincé entre la colonne vertébrale et la mâchoire robuste)! Alors?...

[quote]Est-ce la fonction qui crée l'organe ou l'organe qui crée la fonction...

comment avoir l'idée d'utiliser le langage oral quand on n'a pas les organes nécessaires... telle était mon interrogation.[/quote]
La question qui ronge les paléontologues!
Mais ce n'est peut-être pas si net que ça. Il n'y a peut-être pas d'idée nette préexistante ni postérieure à l'organe.
Sans compter que les évolutions des différents organes sont liées entre elles: l'évolution de l'organe phonatoire est liée à celle du positionnement de la tête par rapport au corps, donc du cerveau, et aussi à l'appareil respiratoire, qui pourrait être lié au climat (un air très froid pourrait conditionner la forme du nez et de la trachée pour éviter de brûler les poumons)! Amenez par là-dessus ce "quelque chose d'une aspiration vers l'humanité", et le cocktail est définitivement mélangé! Quitte à ne pas être originale pour un sou, j'aurais tendance à dire que peu-être il fallait justement que tous les ingéredients soient présents pour que nous puissions le boire jusqu'à la lie!

[quote]Quant au "comment pensait l'homme d'avant le langage"... ben comment pense un enfant ? Comment communiquent les enfants lorsqu'ils ne parlent pas encore ?[/quote]
Sauf qu'un enfant actuel n'est pas un homme d'avant le langage, mais un futur homme programmé pour utiliser le langage! C'est pour ce genre de grands écarts trop vite faits que les histoires d'enfance et de construction de l'humanité, je m'en méfie plus qu'elles ne me séduisent.

[quote]Et encore une autre interrogation, qu'en temps que pseudo "linguiste" (j'ai modestement fait quelques études, c'est tout...) je n'arrive pas à dominer, c'est que plus une langue est ancienne, plus elle est complexe (du point de vue de la grammaire). L'évolution va dans le sens évident et universel d'une simplification... (comparer le latin au français, par ex.) Ca voudrait dire que lors de leur invention elles sont apparues dans le maximum de leur complexité... étrange, non ?[/quote]
C'est effectivement une question très intéressante! On pourrait en parler dans le prochain sujet, si tu nous faisais un truc sur l'évolution des langues? Qu'en penses-tu?

[quote]Cela viendrait-il du fait même de la vision du monde ?
Prenons les déclinaisons, par exemple : une utilisation de formes différentes du mot "couteau", selon que le couteau me blesse (il est sujet) ou que je sois en train de le laver (il est objet) ne proviendrait elle pas du fait que dans la perception de celui qui parle, il ne s'agit pas tout à fait du même couteau ?
Ou bien alors cela vient-il d'un manque de confiance qui encourageait à une redondance de tous les instants, comme lorsqu'on n'est pas très sûrs d'un mode de communication, puis, lorsque celui-ci est bien rôdé, qu'on est certain que les codes sont partagés, on peut se permettre des raccourcis et des ellipses...
A moins que ce ne soit, c'est bien probable, un mélange des deux...[/quote]
J'ai plutôt tendance à te suivre sur la première hypothèse, qui me semble intuitivement évidente, que sur la seconde pour laquelle il me semble que les durées sont un peu trop longues en ce qui concerne les langues pour illustrer ces hésitations progressivement dissipées: il me semble que l'assurance arrive plus vite que l'histoire ne nous le propose.

[quote]On admettra par exemple que l'informatique
Nous l'avons complètement inventée, autant conceptuellement que sur le plan pratique --> il a bien fallu que quelqu'un y pense "ex nihilo".[/quote]
Hm, mais comme l'a dit Aneth, l'informatique n'a finalement pas servi, enfin pas seulement, à ce pour quoi elle avait été pensé au départ. Donc on n'a pas pensé ex-nihilo à l'inventer telle qu'elle est. L'occasion a un peu fait le larron, l'invention a un peu échappé à l'inventeur. Ce que je veux dire, c'est que dans tout ça intervient une part d'aléatoire assez grande, qu'on cherche toujours à réduire, à expliquer (c'est le but d'une démarche scientifique), mais je pense que c'est aussi une des composantes irréductibles de l'histoire, dont il faut tenir compte en tant que telle!...

[quote]il m'est clair que l'homme n'a pas révolutionné son corps physique, au sens où il ne s'est pas spontanément et de manière réfléchie doté des organes qui permettent la parole. S'il y a eu évolution (mutation), elle a forcément été naturelle et progressive.[/quote]
Ah, j'ai dit un peu la même chose, tout à l'heure, là, non? Ca m'apprendra à répondre au fil de l'eau sans structurer! Tant pis!

[quote]lire plus bas "mon" pourquoi[/quote]
Euh, où ça?

[quote]le langage parlé (articulé) offre deux avantages décisifs par rapport aux autres formes de communication orales (sonores) disponibles dans les temps reculés (sauf cas particuliers). C'est lui qui offre la plus grande densité et la plus grande robustesse. En résumé : il est plus efficace et plus fiable. Cela a dû suffire à le rendre, par la force des choses, préférable.[/quote]
Avantages aussi par rapport à d'autres formes de communication non orales! C'est un peu ce que je disais: c'est le plus pratique pour se faire comprendre en toutes circonstances par tout le monde et de façon systématique et facilement reproductible!

[quote]le côté spiralaire du progrès: plus on s'en sert, mieux ça marche, donc plus on s'en sert, donc plus on a besoin que ça marche...[/quote]
A ce titre l'informatique est effectivement un excellent exemple: il n'y a qu'à voir nos exigences envers ces machines, on ne sait plus ce qui augmente le plus vite et lesquelles des deux suscite l'autre, entre nos exigences ou leurs capacités!... Même s'il y a aussi là-dedans une part organisée par les marchands de soupe pour nous en vendre toujours plus, ou du moins nous donner l'impression d'acheter toujours un plus dont ils nous persuadent que nous avons besoin!

[quote]Inventer un nouveau code, ce n'est pas inventer un langage.

Quant aux perroquets, amplificateurs, et autres membranes, ce sont des trucs qui reproduisent des sons, pas des trucs qui "parlent" à proprement parlé (justement...).[/quote]
Très juste! Toute la question n'est pas la prévalence de tel ou tel type de langage, mais bien l'apparition de l'objet conceptuel "langage". Je suis partie du langage parlé, parce qu'il appartient davantage à mon domaine et parce qu'intuitivement il me semblait le plus pratique (mais ce qui nous est familier nous semble toujours ainsi!). Mais les indices invoqués pour la défense de Nénadertal faisaient autant appel à la question physique de l'os hyoïde qu'à celle plus indirectement palpable de l'utilisation du langage, de sa raison d'être, donc du système plus que du phénomène "langage". Cela dit, comme je suis toujours convaincue que c'est le langage articulé qui est le coeur du problème, alors en trouver la trace physique nous informera sur la découverte du système!

Hm, bon, j'ai pitié de la facture télécom de Sandra, alors j'arrête là! Désolée, il y a beaucup de choses en vrac qui mériteraient d'être structurées, mais je n'en ai pas le courage! La conversation devient un peu complexe à suivre parce qu'il y a différents thèmes qui s'entrecroisent, mais si on ne s'en sort pas, on fera un effort pour recoller les morceaux qui vont ensemble!

Erika, ki brouilles les pistes pour voir s'il reste quelque chose de votre atavisme de chasseurs!...

PS: tant que je m'en rappelle, le site où on a trouvé un os hyoïde de néandertalien en place, c'est à Kebara dans le coin du Mont Carmel justement en 1983.

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***Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber! OW***