La campagne Présidentielle 2007

Par ici les brèves de comptoir

Pous vous Sarko et Ségo au 2ème tour ?

Poll ended at 16 Jul 2007 21:34

- C'est joué d'avance : on va se les bouffer!
4
30%
- Si on en suit les sondages y a des chances...
1
7%
- C'est pas parce que la mass média le dit que ça va arriver !
6
46%
- Vous allez voir qu'on va avoir un LePen/Sarko !!!
2
15%
- ... Ou un LePen/Ségo...
0
No votes
 
Total votes : 13

Messagepar mauvaises-opinions sur 23 Avr 2007 21:27

[quote="Mad_Dog"]Je tiens à vous faire remarquer que le vote blanc n'est plus comptabilisé depuis Napoléon III[/quote]
Et ça serait bien que ça change ... :roll:
"Catch you with my death bag. You make think I've gone insane ... but I promise, I will kill again." Bob
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tout pareil !!!

Messagepar Guigui sur 23 Avr 2007 21:31

[quote="mauvaises-opinions"][quote="Mad_Dog"]Je tiens à vous faire remarquer que le vote blanc n'est plus comptabilisé depuis Napoléon III[/quote]
Et ça serait bien que ça change ... :roll:[/quote]
[b][size=200]AMEN !!![/size][/b]
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Messagepar underhilldaisy sur 23 Avr 2007 22:21

[quote="Mad_Dog"][quote="underhilldaisy"]
Ensuite reste le pb de Bayrou: qui va t-il appellé à voter, s'il appelle. Personnellement, je ne pense pas qu'il puisse appeller à voter l'un des deux candidats. Le déroulement de sa campagne (je suis l'aternative, ni la gauche, ni la droite) a fait que quelqu'un soit celui qui appellera a voter, il va se tirer une balle dans le pied tout seul et se décrédibiliser auprès de son électorat ...[/quote]

Personnellement, je pense qu'il va appeller à voter pour Segolène Royal : il n'a cessé de vouloir faire une alliance avec la gauche, plusieurs fois et à trouvé la proposition de Rocard intéressante.
Ensuite, Bayrou est celui qui a refusé de s'allier à Chirac, quitte à prendre le parti risquer de faire un centrisme, je ne vois pas pourquoi il chercherait à appeller à voter pour Nicolas Sarkozy, personne qu'il déteste profondément et dont il a dit plusieurs fois qu'il était "complètement à l'opposé" (sur Canal+ face à Laurence Ferrari).
Enfin, parce que Segolène Royale reste quelqu'un véhiculant des idées de droite dans un parti qui "se veut" de gauche, mais qui reste assez centriste dans ses prises de position.

Enfin, c'est mon point de vue[/quote]

Selon moi, il ne donnera pas de consignes de vote. Je ne pense pas qu'il puisse le faire sans se décridibiliser. Son centre, c'est avant tout ni la droite ni la gauche. Ceci dit si jamais il appelle à un candidat, il est clair pour moi aussi que ce ne sera pas Nicolas Sarkozy.
Sinon je suis assez d'accord avec l'idée que tu te fais de Ségolène Royal. Mais elle n'est pas seule. Elle a des électeurs, des nouveaux à convaincre avec la Gauche plurielle ralliée, et puis elle a à ses côtés des partisans de gauche "classique" qui la force à conserver, d'une certaine manière, une ligne de gauche.
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Messagepar Wonk sur 24 Avr 2007 1:39

[quote="mauvaises-opinions"][quote="Mad_Dog"]Je tiens à vous faire remarquer que le vote blanc n'est plus comptabilisé depuis Napoléon III[/quote]
Et ça serait bien que ça change ... :roll:[/quote]

Et pourquoi donc ? Au moins on peut aller à la pêche ou tenter pour la 7451éme fois de finir Maupiti Island sans remord puisque s'abstenir est plus significatif que de voter blanc ou nul dans notre pays démocratique.
Faut bien avoir fait la queue pour s'inscrir sur les listes éléctorales par contre comme ça t'as fait ton devoir, citoyen.
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Messagepar Mad_Dog sur 24 Avr 2007 12:54

[quote="mauvaises-opinions"][quote="Mad_Dog"]Je tiens à vous faire remarquer que le vote blanc n'est plus comptabilisé depuis Napoléon III[/quote]
Et ça serait bien que ça change ... :roll:[/quote]

J'ai jamais dit que j'étais contre.

[quote]Sinon je suis assez d'accord avec l'idée que tu te fais de Ségolène Royal. Mais elle n'est pas seule. Elle a des électeurs, des nouveaux à convaincre avec la Gauche plurielle ralliée, et puis elle a à ses côtés des partisans de gauche "classique" qui la force à conserver, d'une certaine manière, une ligne de gauche.[/quote]

Non, parce que la gauche "classique" (qui n'existe plus depuis... Jospin? Mitterand?) soit elle est minoritaire au parti, créant des scissions parfois (comme le vote pour la constitution européenne) soit parce qu'elle s'est diluée dans les verts ou dans l'extrême gauche (qui vont voter pour Segolène Royale, "au moins" pour ne pas avoir Sarkozy comme président.)

De plus, il y a quand même quelques dossiers sur lequel, plusieurs fois, les centristes se sont retrouvés à faire récemment, alliance avec le PS, la loi DAVDSI, est un très bon exemple, (une loi débile car n'arrangeant personne.) De plus, une victoire de la droite risque de marginaliser les centristes pour les législative. (Sachant que du point de vue de certains militants UMP, Bayrou est un traitre....)
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Messagepar underhilldaisy sur 24 Avr 2007 21:23

Certes il ait arrivé au centriste de s'allier au PS. Mais à l'origine, le fameux centre de Bayrou, c'est avant tout un centre droit. Je te rappelle qu'il a qd même été dans le Gouvernement de Chirac pendant un certain temps.
A mon avis, il ne peut pas faire d'appel. apres va savoir quelles tractations il peut faire derrière ....
Il ne faut pas non plus oublier que Sarkozy est entouré de certains mecs très proches du centre, notamment Borloo (facilement premier ministrable par ailleurs je pense) qui vont entrer en première ligne de mire pendant ces deux semaines sans doute, histoire de récupérer les voix du centre.

Finalement, l'essentiel des voix de Bayrou, à part les véritables centristes, ce sont surtout des personnes décues par Ségolène Royal et d'autres décues par Nicolas Sarkozy. Va savoir ce que ces gens là feront ...
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Messagepar Mad_Dog sur 25 Avr 2007 13:10

[quote="underhilldaisy"]Finalement, l'essentiel des voix de Bayrou, à part les véritables centristes, ce sont surtout des personnes décues par Ségolène Royal et d'autres décues par Nicolas Sarkozy. Va savoir ce que ces gens là feront ...[/quote]

Voter blanc. (Beaucoup le veulent.)
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Messagepar underhilldaisy sur 25 Avr 2007 13:35

Il y en a qui le feront, assurément. Notamment les purs centristes.
Après les gens qui ont rallié Bayrou par dépit pour Sarkozy ou Royal retourneront je pense, pour beaucoup, dans leurs tendance respectives UMP et PS. Reste à savoir en quelle proportion.

Pour Bayrou, réponse dans 1 heure. Même si en ce qui me concerne, je pense qu'elle se devine.
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Messagepar underhilldaisy sur 25 Avr 2007 15:00

Voici ce que Bayrou a dit sur LCI (je l'écoute et tape en même temps)

Pas de consigne pour François BAYROU. Ni soumission ni ralliement.
Il garantie que quelque soit le vainceur, il sera le contre pouvoir libre (OUI si c'est bien, NON si ce n'est pas bien).
Sarkozy et Royal en ont pris pour leur grade.
Il accepte le débat public et ouvert que Royal lui a proposé? Il accpeterait celui de Sarkozy si celui-ci lui en proposait un.

Création d'un nouveau parti politique: le Parti démocrate (c'est le non qu'il prposera). Il se représentera à toutes élections à venir, y compris les législatives. Refonte des Institutions, Séparations des pouvoirs, impartialité de l'Etat, Démocratie sociale pour le XXi, reformer le tissu social de notre Pays, Egalité de traitement de tous les citoyens devant la loi, mobilité sociale, libérer forces de création (éductaion, recher, culture ...), Réconcilier Français et Europe (biodivesité, développement du tiers monde, lutte contre le réchaffement de la planète).
La France a besoin de renouveau, de changement, d'équilibre, avenir meilleur.

Il a parler aussi d'un fait grave en Pologne: loi de lustration (comprenez épuration): obliger tous les hauts fonctionnaires, enseignants ... à faire une déclaration sur leurs passé indiquant qu'ils n'avaient jaamis collaborer avec l'Ancien Régime. Des intellectuels ont décidé de ne pas participer à cette injonction contre ce type d'épuration. L'Etat polonais est en train d'échoir certaines personnes de leurs mandats européen (il parle notamment de Guerenek - je ne sais pas si ca s'écrit comme ca). France et UE ne peuvent laisser faire ceci.

Il ne sait pas ce qu'il fera, lui personnellement.
Il commence à savoir ce qu'il ne fera pas.
Pour lui il y a deux risque: la manière d'exercer le pouvoir et l'autre sur le programme . Bref, deux choix qui présentent de graves inconvénients.
si d'ici au 6 mai il y a des évolutions (suite au débat Ségo/Sarko ou au débat Bayrou/Ségo), il s'exprimera peut être sur qui il vote, il n'a pas à choisir pour les électeurs qui ont voté pour lui. En somme, il respecte la liberté des citoyens. Il croit en leur responsabilité.
Un journaliste lui a demandé si c'était moral de laisser les gens seuls dans l'isoloir, il s'est fait rembarré correctement d'ailleurs ("je vous remercie de me donner une lecon de morale, particulièrement vous")
sinon Ségo et Nicolas ont bien téléphoner sur le portable perso de François, mais il n'a pas répondu ni directement ni indirectement. A aucun.

Voilà ca c'est fait.
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Messagepar Jean miX.L. sur 26 Avr 2007 9:34

Effectivement, Sarkozy et Royal en ont pris pour leur grade mais ils faut quand même noter que les attaques les plus virulentes ont été lancé en direction de Sarkozy.

De plus, quand il dit qu'il sait ce qu'il ne fera pas, il est évident qu'il ne votera pas Sarkozy.

Son choix devrait donc logiquement être Royal ou vote blanc (mais je m'imagine mal un homme politique voter blanc).

En tous cas, je vous conseille le dossier que Marianne a consacré à Sarkozy et qui nous montre une image beaucoup moins complaisante que celle que l'on a l'habitude de voir dans les médias.

:arrow: [url=http://www.gamekult.com/blog/funatik2k/53291/Dossier+Sarkozy+dans+Marianne.html][b]LIEN[/b][/url]
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Messagepar underhilldaisy sur 26 Avr 2007 11:22

[quote]En tous cas, je vous conseille le dossier que Marianne a consacré à Sarkozy et qui nous montre une image beaucoup moins complaisante que celle que l'on a l'habitude de voir dans les médias[/quote]

On est bien d'accord, mais tout en gardant à l'esprit que MArianne est un journal ouvertement de gauche (auto proclamé) donc forcément partial et subjectif.
Connaissant la proportion de certaines personnes à faire la part des choses (pas forcément ici), je ne suis pas sûre que ce genre d'article - toujorus bon à prendre puisqu'ils permettent une autre vision on est d'accord - soit à mettre entre toutes les mains. C'est le pb de la presse d'opinion en règle générale: il faut suffisamment de recul, or j'ai le regret de constater qu'autour de moi, certaines personnes en manue singulièrement.
Donc lire Marianne, ok. Mais tout en gardant à l'esprit que c'est notre cerveau et non pas le journal qui nous fait réfléchir.
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Tout Sauf Sarko

Messagepar zerosum sur 26 Avr 2007 13:10

Je vais essayer de rattraper un peu mon retard, mais il y a beaucoup à dire...

[quote="Underhilldaisy"]Ce que j'adore dans les professions de foi qui ont été envoyées là c'est qu'on a l'impression que tout le monde veut la même chose: faire baiser le chomage, augmenter le pouvoir d'achat, maitriser l'immigration, aider les pauvres, réformer l'Education nationale .... finalement on finit presque par se demander pourquoi il y a tant de partis![/quote]
Peut-être parce que certains candidats proposent, par exemple, d'aider les pauvres avec des mesures qui, au choix, ne visent qu'à les culpabiliser, ou ne visent qu'à profiter uniquement aux plus riches. Aider les pauvres en aidant les riches, en rabaissant les pauvres, et en creusant l'écart donc... Faudra m'expliquer ! :mrgreen:
Ce n'est pas juste une question de divergences sur les méthodes à employer, c'est aussi et surtout une question de divergence sur les buts à atteindre : une société où le terme "solidarité" a encore un minimum de sens, ou, au contraire, une société du "chacun pour soi".

[quote="Underhilldaisy"]Est-ce que d'après vous un Président doit s'occuper de chaque individu ou bien est-ce qu'il doit s'occuper de son Pays? On a repproché à de Gaulle à l'époque de privilégier les intérêt de la France (dans le monde ....) au détriment des Français. C'est la même question qui se repose aujourd'hui.[/quote]
Question extrêmement réductrice. A te lire, ceux qui préconisent de s'occuper de chaque individu (j'imagine que l'on parle ici des plus nécessiteux), le font forcément au détriment du Pays. Ce que tu oublies de considérer, c'est que "s'occuper de chaque individu" n'est pas seulement une fin en soi, c'est aussi (et peut-être surtout) un moyen : moyen de relancer la croissance par exemple, avec toutes les conséquences positives que cela pourrait avoir.
D'où l'utilisation, par la candidate socialiste, d'expressions telles que "cercle vertueux", ou encore "gagnant, gagnant" (et son corollaire "donnant, donnant").
Il n'y a pas d'un côté ceux qui oeuvrent pour les Français, et de l'autre ceux qui oeuvrent pour le Pays. Les [b]deux[/b] candidats oeuvrent pour le Pays : l'une en tendant la main aux plus nécessiteux pour essayer de les relever (et relever la France par la même occasion), l'autre en caressant l'avarice des plus riches dans le sens du poil. (Et permets moi de ne pas voir comment cela aide la France au fond, puisque cet argent-là est un argent qui, surtout, passe son temps à dormir sur des comptes déjà bien garnis...)

Par ailleurs, un Pays où on laisse les écarts se creuser (et accessoirement où on aime à dresser "les uns contre les autres", selon l'expression devenue désormais récurrente), pour moi ce n'est pas un Pays qu'on aide, c'est un Pays qu'on enfonce.

[quote="Underhilldaisy"]-en plus de la base idéologique fidèle à Lepen il y a les autres, ceux qui ont voté Lepen par dépit, contestation. Pas parce qu'ils adhèrent aux idées mais parce qu'il y voyaient le seul moyen de se faire entendre. Ceux là sont des gens qui ne revoteront pas Lepen cette année, ce sont les fameux électeur que Sarkozy veut récupérer. Alors c'est facile de caricaturé en disant: Oui Sarkozy flirte avec le FN, il veut récupérer ses électeurs. Et alors? Il ne cherche pas à récupérer des électeurs frontistes de base qui eux ne quitteront jaamis Lepen. Ce qu'il veut c'est décupérer les autres, ceux qui ont voté Lepen par dépit.[/quote]
Monumentale erreur de jugement ! Si Sarko a essayé, selon toi, de récupérer ces fameux électeurs - et uniquement ceux-là - qui votent pour Le Pen non pas par adhésion idéologique, mais par simple esprit de contestation, alors comment expliques-tu que Sarko soit allé les chercher en déviant justement et spécifiquement son discours de campagne sur [u]le terrain idéologique[/u] du FN ??! J'y vois là une ENORME contradiction entre l'approche stratégique manifeste de Sarkozy et son discours d'enrobage qui tend à nous vendre la même sauce que celle que tu nous ressers aveuglément ici ! :pepep:
On n'attire pas un végétarien perdu chez les carnassiers en lui tendant des gros morceaux de barbaque ! Si ça mord à l'hameçon (et ça a effectivement mordu - 31% contre 11%, impressionnante montée pour l'un, allant de paire avec une impressionnante chute pour l'autre), c'est bien le signe que la prise est effectivement du genre carnivore. A ne pas en douter.
Particulièrement à cette élection où on se doute bien que la droite n'a pas pu faire carton plein du côté du centre (puisque cette fois-ci le centre a eu un vrai poids et a même réussi à grappiller un peu sur sa droite). Sarkozy y a été contraint par Bayrou : aller faire le plein du côté du FN en "droitisant" à l'extrême son discours. Et ça ne lui a visiblement posé aucun problème, il l'a fait sans sourcilier.
=> L'identité nationale (et autres sujets assimilés), ce n'était pas un clin d'oeil et un appel du coude aux paumés du FN, non, ces sujets-là visaient tout bonnement et tout simplement à séduire les nationalistes racistes et autres xénophobes certifiés gonflant les rangs FN avec force de conviction. Ne pas te faire d'illusions là-dessus, s'il te plaît ! :?
Il va falloir te faire une raison : tu as mis le même bulletin dans l'urne qu'un bon million d'électeurs frontistes extrémistes et xénophobes.

De toute façon, Sarko n'avait aucun espoir de parvenir à attirer à lui la part "contestataire" de l'électorat de Le Pen : étant lui-même la personnification la plus parfaite du système en place tant décrié par Le Pen (et accessoirement Bayrou)... Sur le terrain du FN, il ne pouvait QUE chasser sur le terrain de l'idéologie...

[quote="Underhilldaisy"]En ce qui me concerne mon choix est fait. Ca me fait chier, c'est clair. Je n'apprécie pas le personnage, je ne suis pas pour certaines de ses idées mais pourtnat je voterai Nicolas Sarkozy. Parce que, malgré mes ressentiments envers ce bonhomme, je lui reconnait une capacité à diriger.[/quote]
Ça y est, le mot est lâché : "capacité".

[quote="Underhilldaisy"]En Ségolène Royal, je vois une vision ds choses assez intéressantes, quelque chose qui sort de la gauche gnangnan, mais son gros pb c'est qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle veut. Elle est entourée d'une bande de bras cassés qui eux m'agacent au plus haut point (notamment le Jack Lang en question - ce type n'est bon qu'à la culture de toute façon - qui aligne connerie sur connerie). Elle a donc du panachée dans un sens qui ne me plaît pas. Je reconnais que j'appréciait assez la Royal des primaires du PS, et puis elle a du composer avec les autres éléphants et depuis elle a, je trouve, perdu.[/quote]
As-tu seulement déjà lu une seule biographie, un seul article s'intéressant à la personnalité de Ségolène Royal ? Ce qu'il en ressort généralement, en bien comme en mal, c'est que Ségolène Royal est justement du genre extrêmement indépendante d'esprit, du genre à faire ce qu'elle veut, et à n'en faire parfois même qu'à sa tête. Quitte à aller à contre-courant du PS et de son conjoint François Hollande. On en a des exemples quasiment tous les jours !!! Et ça ne s'est en rien arrêté avec le retour (fantôme) des éléphants (qui a été complètement imposé par les médias pour dissiper les doutes ambiants quant à sa "capacité" à réunir son propre camp).

Aujourd'hui, le PS n'est plus rien d'autre qu'un appui pour elle. Il est à son service, et non l'inverse. :pepep: Si Royal est élue, à grande force de rassemblement, c'est elle qui aura la légitimité, et en aucun cas le parti dont elle issu (qui, seul, aura de toute façon été insuffisant pour la faire élire). Etre élue en partie grâce aux voix centristes la poussera même à se démarquer des archaïsmes du PS avec d'autant moins de remords et d'autant plus de facilités et d'aisance. De la liberté ? Elle va en avoir encore plus après le second tour si elle est élue.
Et puis il y a de toute façon le fameux "Pacte Présidentiel", sur la base duquel Royal aura été élue, et auquel le PS est déjà supposé devoir se soustraire et face auquel il est censé devoir s'effacer...
Elle le répète à tout bout de champs : elle est "libre". Et je pense en effet qu'elle l'est. ;)

[quote="Underhilldaisy"]Donc ca me fait chier, vraiment, mais je vais voter Sarkozy parce que, avec ma tête et ma raison, et non avec mes sentiments et mes émotions, il est, par rapport aux autres candidats, le seul je pense à pouvoir redonner une impulsion à notre pays. Ce sera très loin d'être parfait, ca va laisser des gens sur le carreau, c'est clair. Je le sais. Mais je le croit vraiment capable de faire bouger les choses. Je ne vois d'ailleurs que lui pour le faire, il est en même temps le mieux préparé (5 ans de campagne, ca paie!). Je n'ai pas du tout la même impression pour les autres candidats.[/quote]
Alors puisqu'il faut laisser des gens sur le carreau, puisque la fin prévaut sur les moyens, puisqu'on le fait pour le bien du Pays, et puisqu'il faut faire des sacrifices...
Mais pourrait-on sacrifier quelques riches nantis pour une fois ? Je ne sais pas moi, juste histoire de changer un peu ! :) Les riches pourraient-ils sacrifier quelques uns de leurs intérêts, juste pour le bien du Pays. Laisser quelques euros sur le carreau par exemple !
:roll:

Non ?... Les sacrifices et les sacrifiés, c'est toujours plus facile quand c'est les autres et quand c'est de l'autre côté que ça se passe... :?
Parfois, je me demande qui sont les vrais assistés dans ce pays ! Voir Sarkozy pratiquer un système d'assistanat inversé, ça pourrait presque paraître amusant, si seulement ça n'était pas aussi triste.

[quote="Underhilldaisy"]En somme Sarkozy n'est pas mon choix voulu mais il est celui par défaut. Je n'apprécie guère le bonhomme mais je lui reconnaît la compétence de diriger un Pays.[/quote]
Ça y est, le mot est lâché (bis) : "compétence".
Vivement qu'on remplace les élections par des concours ! :roll:
L'omniprésence de ces termes "capacité", "compétence" dans tous les discours qu'on peut lire ici et là, tient selon moi purement et simplement d'un sexisme à peine voilé. Les questions de la "capacité" et de la "compétence" ne se posaient pas autrefois lors des campagnes. Pourquoi se pose-t-elle cette année ? Avec une telle fulgurance et une telle récurrence... Pourquoi partir subitement du principe que certains candidats ne sont pas compétents ? A ce niveau (ayant chacun eu à gérer ministères, régions, grands partis, etc.), je pense qu'ils sont tous compétents et qu'il ne devrait même pas y avoir le moindre doute quant à leurs capacités respectives.
:?

[quote="Underhilldaisy"]De toute façon il y a un choix à faire. Je fais celui de redresser la France, au détriment des Français je le reconnaît.[/quote]
Splendide. Moi je préfère faire le choix de redresser la France en redressant les Français qui en ont le plus besoin et en inculquant les règles de civisme les plus élémentaires à ceux qui en ont, également, le plus besoin (en faisant par exemple comprendre à ces individualistes pourris ce que veut vraiment dire le terme "sacrifice", qu'ils aiment encore utiliser à légère... toujours pour les autres, bien entendu). 8-)
(NB: je ne t'attaque pas directement ici, qu'on soit bien clair ! ;) )

[quote="Underhilldaisy"]La preuve dans les fameux pays du Nord qui font le modèle de la gauche: certes ils ont un modèle social très bon, ils n'ont pas/peu d'immigration (en même temps voilà les conditions climatiques de là haut et les exigences quant à l'entrée sur le territoire) mais qu'elle rang mondiale ils ont? Aucun. Ca fait 3 siècles qu'il ne se passe plus rien dans ces pays là. Alors leur fameux modèle social, ils ont le temps de le peaufiner, ils n'ont que ca à foutre en fait.[/quote]
La preuve ultime en effet.
Mais es-tu vraiment sûre que la situation de ces pays soit directement et exclusivement liée à leurs modèles sociaux dits de gauche ? Pour des systèmes aussi complexes à mesurer, qui font entrer en jeu une infinité de facteurs, je trouve la conclusion que tu en fais bien hasardeuse. :?
Bien sûr tout est de la faute du modèle social adopté. Bien sûr les ressources naturelles de ces pays, leurs démographies, leur emplacement géographique, leurs dispositions climatiques, leur poids historique (etc, etc.) n'entrent pas en ligne de compte. Toutes ces caractéristiques qui ne sont pourtant en rien comparables avec celles des pays qui se situent au-dessus dans tes sacro-saints rangs mondiaux...
Bien sûr, encore, je suis censé croire qu'en dessous de ces pays du Nord, dans les rangs mondiaux, ne se trouvent que des pays de gauche et aucun pays pratiquant une politique de droite. Auquel cas, sinon, ça aurait pu être la preuve ultime irréfutable de l'inefficacité des modèles et des politiques de droite ! :p
=> J'espère que tu vois bien les limites d'un tel raisonnement ! :? C'est juste fumeux. On ne peut pas tirer des conclusions aussi simplistes et réductrices face à des questions aussi complexes que celles-ci ! :pepep:

[quote="Underhilldaisy"]Observe tous les pays influents dans le monde: ca a un prix, c'est clair. Reste à savoir si on est prêt à le payer.[/quote]
Tout le monde sait très bien qu'il y a un prix à payer pour toute chose (c'est la règle du "donnant donnant" même ! :mrgreen: ). La seule vraie question pour laquelle les réponses varient encore d'un candidat à l'autre, c'est : "A qui faire payer le prix ?". A ceux qui peuvent se le permettre, ou bien à ceux qui ont déjà des difficultés ?
Cette vision du sacrifice, ainsi que cette manière professorale de l'imposer à l'esprit, sont, l'une comme l'autre, extrêmement hypocrites.
(Encore une fois, je ne t'attaque pas directement, j'attaque l'ensemble de l'électorat sarkozyste)
Si tu es pour le sacrifice, alors montre-le. Si tu veux nous donner des leçons de sacrifice utile, alors fais déjà en sorte, d'abord, de montrer l'exemple.
Malheureusement, les électeurs de Sarkozy en sont incapables, humainement incapables. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils votent, en grande majorité, pour ce type !

[quote="Underhilldaisy"]Seulement pour le redresser, il faut faire des sacrifices (il est d'ailleurs curieux que dans une Démocratie comme la nôtre on parle systématiqueemnt de Droits mais jamais de Devoirs. Il est en fait curieux de manière général de voir à quel point les gens attendent tout de leur Etat sans jamais ne rien vouloir lui rendre ou lui sacrifier la phrase de Kennedy prend ici tout son sens "Ne demandez ce que votre Pays peut faire mais demandez vous ce que vous pouvez faire pour votre Pays").[/quote]
Et bien ce qu'un riche, par exemple, peut faire pour son Pays, c'est accepter de payer plus, voire beaucoup beaucoup plus, d'impôts que ses compatriotes nécessiteux. Pourquoi l'Etat devrait-il leur faire des cadeaux, à ceux-là ? Pourquoi seraient-ils exemptés, eux, de devoirs citoyens ?
Il faut bien te rendre compte Daisy que ton candidat a truffé son programme de cadeaux (qui vont coûter extrêmement cher à l'Etat, et donc au contribuable, à TOUS les contribuables, sans distinction), des cadeaux faits aux plus riches et à ceux qui vivent le plus facilement de leurs rentes (comme les propriétaires, les héritiers, etc. - bref, ces gens-là qui ne se lèvent pas nécessairement plus tôt que les autres, qui ne fournissent pas nécessairement plus d'efforts que les autres, et qui ne participent pas nécessairement au redressement du Pays plus que les autres).
Personnellement, je n'ai pas envie de me dire que les impôts que je payer dans les prochaines années vont servir à remplir les poches de ces gens qui n'en ont pas besoin. Les marches arrière sur l'ISF et les droits de succession vont constituer une dépense de l'Etat conséquente. D'un argent qui aurait pu être utilisé autrement et qui ne le sera pas.

[quote="Underhilldaisy"]Je déteste les campagnes basées sur le "Tout sauf ...". Ca ne montre qu'une seule chose: comme on ne sait pas quoi dire sur son parti, son programme, sa vision, on tape sur le camp adverse dans le but de le destabilisé. Pour moi, je suis désolée mais ce n'est pas une campagne. C'est pourtant la ligne adoptée majoritairement par la gauche depuis le début de la campagne.[/quote]
Et pas par la droite bien sûr ! :roll:
La ligne de conduite de Ségolène Royal est pourtant restée la même depuis le début de la campagne (depuis bien avant les primaires même) : ne pas chercher parler de l'autre, mais ne parler QUE de soi. Une attitude très noble, très respectueuse de la qualité du débat (mais dans le même temps extrêmement casse-gueule, puisque laissant suggérer une personnalité pas assez réactive face aux attaques). Une attitude dont elle ne s'est écartée qu'en de très rares occasions (promettant même, aussitôt après, de ne plus se rabaisser à un tel niveau de non-débat et d'irrespect des électeurs). Ségolène a un vrai programme, qu'on y adhère ou pas, il existe et il est conséquent. Elle a également une vraie logique, bien particulière (celle du "cercle vertueux", du "donnant, donnant" / "gagnant, gagnant"). Un programme et une logique qu'elle s'est TOUJOURS (ou presque) évertuée à expliciter à chacune de ses apparitions.
Les petites phrases, ce n'est pas elle. Après il faut bien distinguer les candidats de leurs sous-fifres, qui héritent, eux, de la mission de taper allègrement sur le camp adverse.
Mais à la différence de Royal, qui, elle, a tenu à se dégager au maximum de ces mesquineries de bas étage en les reléguant au niveau inférieur, Sarkozy, lui, les a embrassé avec un enthousiasme jamais démenti. Chaque déclaration, chaque détail, a quasiment fait systématiquement l'objet d'un petit commentaire acerbe et moqueur de sa part (directement, et non d'un sous-fifre), souvent même depuis ses déplacements à l'étranger. :roll:
Ton reproche, à mes yeux, s'applique bien plus donc à Nicolas Sarkozy qu'à n'importe quel autre candidat durant cette campagne en fait. En particulier en comparaison avec Ségolène Royal.

Le "Tout sauf (Sarkozy)", c'est encore autre chose, et tu devrais quand même te poser quelques questions, je pense, en tant qu'électrice sarkozyste, sur les pourquoi du comment d'un tel raisonnement "Tout sauf Sarkozy" qui est véritablement du jamais vu dans l'histoire de la Vème République pour un des deux grands partis politiques majoritaires du Pays. C'est pas parce que, en face, il n'y a soi disant pas de programme à défendre. Le problème ne vient pas d'en face, non, il vient de Nicolas Sarkozy ! Impossible de nier cela. :pepep:

[quote="Underhilldaisy"]Et ca se comprend d'une certaines manière: aucun candidat n'a su simposer depuis Mitterrand (d'où cet espèce de primaire "démocratique"), la gauche est complètement éparpillée et même la gauche radicale n'a pas su se mettre d'accord.[/quote]
Ok pour la gauche radicale, qui s'est littéralement suicidée alors qu'elle avait peut-être devant elle une de ses plus grandes opportunités de se faire entendre (après le référendum sur le TCE qui aurait dû pouvoir leur donner force et impulsion favorable). Tout ça pour de simples questions d'appareils, c'est dommage. Enfin, c'est surtout très con pour eux, mais ils l'ont bien cherché en même temps (en tout cas ils peuvent être assurés que plus jamais de ma vie je ne voterai pour un seul d'entre eux - ils n'ont même pas souffert du syndrome "vote utile", je pense, simplement de celui du "vote inutile", le vote inutile en leur faveur... :roll: ).

Mais pour ce qui est de la gauche modérée qui n'a pas su se trouver de candidat qui s'est imposé, désolé de te dire ça, mais t'es complètement à côté de la plaque et tous les chiffres te contredisent (d'autant plus depuis les résultats du 1er tour). 60% qu'elle a eu aux primaires la Royal quand même, c'est pas rien, c'est pas anodin ! :pepep:
Et pour le premier tour, un record de mobilisation pour la candidate socialiste, du jamais vu depuis Mitterrand en 1981. Et durant toute la campagne, les sondages l'ont donnée bien au-dessus des chiffres de Jospin à la même époque 5 ans plus tôt. Les contextes ne sont certes plus les mêmes, mais les chiffres sont là et prouvent que Royal a su mobiliser.
Pour ce qui est des raisons ayant motivé les primaires socialistes, ce n'est pas une question de candidat qui s'est posée, mais bien une question de courants internes. On se situe là dans l'après NON au référendum sur le TCE, qui a marqué la "victoire" auprès de l'électorat socialiste d'un courant du PS qui était pourtant minoritaire (l'aile gauche, du NON et de Fabius). On avait un PS majoritairement désavoué dans ses positions par son propre électorat (qui a en effet majoritairement voté NON alors que le parti s'était prononcé pour le OUI). Ça posait quand même de grosses questions de légitimité de tel ou tel candidat potentiel par rapport à d'autres, pour un parti en grave crise interne. D'où la nécessité de faire trancher les militants, entre l'aile gauche (Fabius), l'aile droite (DSK), l'aile cocktail-caviar (Lang) et l'audace d'un certain renouveau (Royal). Car bien au-delà des oppositions de courants internes, le PS s'est trouvé devant un problème bien plus important : son image a été méchamment entachée par les échecs successifs de Jospin en 2002 et du parti dans son ensemble en 2005 (le NON au TCE). Il ne s'agissait donc pas réellement de trancher pour tel ou tel courant interne, mais bel et bien d'exploser les habitudes et de se refaire une image neuve (déliée de la campagne pour le OUI, à laquelle DSK s'était bien trop assimilé pour pouvoir rassembler). C'est donc sur le thème du renouveau, de la rupture, de l'audace, de la différence et du "gouverner autrement", que Ségolène Royal (vierge de toute assimilation à la campagne du OUI) s'est vendue et a, aussi facilement, réussi à s'imposer et à imposer à l'esprit de chacun qu'elle serait celle qui incarnerait le changement et la rénovation du Parti Socialiste.

Maintenant, il faut saluer la bêtise inépuisable de l'UMP qui a voulu copier les voisins de gauche en faisant croire à une représentation démocratique identique dans leur parti. Les primaires du PS avaient pourtant un sens, puisque découlant directement de divergences très fortes, et de rapports de force accrus (depuis le NON), entre ses courants internes.
Je n'ai pas l'impression qu'il y ait de telles divergences de courants au sein de l'UMP, ni même qu'il y ait de grandes divergences de visions entre Sarkozy et Alliot-Marie. Bref, ils n'ont trompé personne avec leur petite mascarade de surface ridicule. :roll:

[quote="Underhilldaisy"]C'est tout de même assez affligeant tout ca. Au sein même du PS, personne n'a jamais vraiment rallié Royal dans les "Elephants".[/quote]
Vive la contradiction ! Tu la préfères libre ou ralliée ? Faudrait savoir ! :? Pas étonnant qu'elle se soit ramassée critiques sur critiques quoi qu'elle ait pu faire.
- Non ralliée par les éléphants ? => On lui reproche de ne pas savoir rassembler dans son propre parti, de ne pas avoir réussi à s'imposer de manière légitime, etc.
- Ralliée par les éléphants ? => On lui reproche d'avoir jeté son originalité et sa liberté aux orties, d'avoir rameuté les dinosaures de l'ancien temps pour camoufler un peu son incompétence avérée, etc.

Déjà, il faut bien rappeler que dans un ralliement, il y a toujours deux parties à rallier. Et que le problème ne vient pas forcément d'une seule des deux parties. Que penser du comportement "j'y vais à reculons en traînant des pieds" de Fabius, DSK, et, dans une moindre mesure, Jospin ? N'y avait-il pas là, de manière évidente, l'expression du manque de fair-play de ces honteux mauvais perdants (en particulier Fabius et DSK, puisque Jospin s'est retiré avant d'avoir à souffrir de la défaite cuisante qu'ont eu à subir les deux autres).
Pourtant Royal n'y est pour rien si elle les a terrassés littéralement lors des primaires !

Ensuite, tu es bien placée, puisque tu ressens la même chose, pour comprendre que pour une majorité de gens, Royal est meilleure (et plus authentique) seule, plutôt que [b]plombée[/b] par ses presque-ancêtres éléphantesques. Elle est à chercher [u][b]là[/b][/u] la raison derrière le non-ralliement (dans un premier temps) des éléphants ! Et non dans une quelconque illégitimité ou incapacité à rassembler ou fédérer.
Parce que, comme je l'expliquais au-dessus, le PS était en pleine quête de renouveau et de [u]rupture[/u]. Le ralliement des éléphants (malheureusement réclamé par les médias et les gens qui, comme toi, avaient des préjugés sur les capacités de Royal) a adjoint une notion de "continuité" antinomique dans l'argument de la rupture. Un très mauvais choix stratégique qui s'est aussitôt fait ressentir. D'où, en partie, le caractère fantomatique, après coup, de ces ralliements... Royal les a ressortis, certes, mais n'a pas voulu non plus trop les montrer, histoire qu'ils ne la vieillisse pas trop.

[quote="Underhilldaisy"]Entre Rocard qui prône une alliance avec d'UDF, Fabius qu'on entend plus, Jospin qu'elle se sent obligé d'aller chercher. Ca sent la désorganisation.[/quote]
Ça sent surtout le calcul stratégique fin en vue du second tour. Peut-être en relisant tes propos, maintenant qu'on est en pleine conquête des voix centristes, le "séisme" Rocard et la disparition de Fabius, t'apparaîtront plus sensés, plus sensés qu'à la veille du premier tour en tout cas. ;)
=> Alors que Bayrou semblait ne plus pouvoir opposer de réel danger pour Royal au premier tour (stabilisé en dessous de 19-20% dans les sondages, tandis que Royal était stabilisée au dessus de 22-23%), Royale a décoché l'arme Rocard pro-Bayrou, juste à temps pour ne pas avoir à en subir trop les conséquences (avec un éventuel renforcement de Bayrou à son détriment), et pour pouvoir surfer dessus en toute légitimité par la suite, tout de suite après les résultats du 1er tour...
Très bien vu au demeurant : aujourd'hui, grâce au coup Rocard et son appel tendu à Bayrou AVANT les résultats du premier tour, les tendances de "ralliement" de Royal n'apparaissent pas complètement opportunistes, ou sorties de nulle part, et peuvent faire valoir un certain bien-fondé préexistant.

Qu'il y ait des dissensions sur la question, y compris après les résultats du premier tour, entre Hollande et Kouchner par exemple, est là aussi, je pense, une question de tactique stratégique : tandis que le parti se prononce officiellement contre les appels de coude vers le centre, Royal part dans le sens contraire (seule solution envisageable si elle souhaite gagner, n'importe qui peut en faire la conclusion par simple adition, même François Hollande, contraint de feindre l'innocence). Ainsi elle montre, une fois de plus, qu'elle est libre et n'est en rien assujettie à son parti, pas plus qu'à son conjoint. C'est toujours très finement stratégique : pour séduire l'électorat centre-droit, elle va en effet avoir pour mission première, et elle en est parfaitement consciente, de leur prouver qu'en votant pour elle, ils voteront pour une personne indépendante de tout dogme (ce qu'elle a répété encore hier soir sur France 2), et non pour un parti (le PS restant tout de même un parti de gauche, dont les idées ne peuvent que révulser un électeur de droite, même de centre-droit).
C'est exactement ce que tu lui reprochais plus haut qu'elle cherche ici à démentir : elle est libre ! ;) Son salut ne pourra que passer par-là : si elle compte réussir à pousser des gens de droite (centre-droit) à voter pour elle, le PS doit s'effacer derrière elle, c'est indéniable.

Bref, en guise de désorganisation, c'est surtout à une ré-organisation constante, une désorganisation stratégique contrôlée, maîtrisée et voulue, qu'on assiste. Ségolène Royal est quelqu'un de très intelligent, faut pas croire comme ça ! ;) Personne ne dira le contraire d'ailleurs, pas plus qu'il ne se trouvera de personnes pour contredire le fait qu'elle maîtrise très bien la part des images et du médiatique. Cette femme a, je pense, ce qu'il faut de calculateur pour pouvoir arriver à ses fins. C'est une vraie stratège, mais dans le bon sens. Exactement le genre de personnalité qu'il faut avoir à la tête d'un Pays ! 8-)


Bon je m'arrête là pour aujourd'hui...
J'adhère totalement aux posts, très intéressants, de Sullivan (j'espère que tu ne t'arrêteras pas en si bon chemin ! ;) )
Il y a quelques détails sur lesquels je vais sans doute vouloir revenir (les propos germanophobes aberrants de Sarkozy en meetings, la polémiquette un peu surfaite - selon moi - sur l'inné et l'acquis, la réforme des institutions, etc.). J'y reviendrai dès que possible.

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PS: L'article de "Marianne", magazine auto-proclamé centriste (=> centre droit = de droite = pas de gauche - faut suivre un peu Daisy >:) ), est un peu le degré zéro du journalisme je trouve. Mais bon, c'est anti-Sarko, et plutôt efficace, alors c'est toujours ça de bon à prendre ! 8-) Un succès sans précédent ce numéro d'ailleurs...
A part ça, Bayrou votera pour Ségolène, c'est une évidence je pense. D'ailleurs son journal, "Marianne", fait lui aussi planer le suspense : cette semaine on y apprend que ce n'est que lors du prochain numéro (en kiosque le 28 avril) qu'ils révèleront enfin publiquement qu'ils comptent s'exprimer... --- suspense --- ...en faveur de Ségolène Royal ! ;)
Ooops, je l'ai dit, fallait pas le dire ! :mrgreen:
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Messagepar underhilldaisy sur 26 Avr 2007 14:32

Oh putain tu viens de me tuer.
Quand j'ai vu que c'était toi qui avait répondu en dernier je me suis dit: il a fait un roman. J'ai même pas tout lu, quant à y répondre. Je vais voir si j'ai le temps avant d'aller au boulot, sinon je ferai ca demain. ;) (Mais t'inquiète, j'y répondrai)
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Messagepar underhilldaisy sur 26 Avr 2007 15:31

[quote]Il n'y a pas d'un côté ceux qui oeuvrent pour les Français, et de l'autre ceux qui oeuvrent pour le Pays. Les deux candidats oeuvrent pour le Pays : l'une en tendant la main aux plus nécessiteux pour essayer de les relever (et relever la France par la même occasion), l'autre en caressant l'avarice des plus riches dans le sens du poil. (Et permets moi de ne pas voir comment cela aide la France au fond, puisque cet argent-là est un argent qui, surtout, passe son temps à dormir sur des comptes déjà bien garnis...)
Par ailleurs, un Pays où on laisse les écarts se creuser (et accessoirement où on aime à dresser "les uns contre les autres", selon l'expression devenue désormais récurrente), pour moi ce n'est pas un Pays qu'on aide, c'est un Pays qu'on enfonce.
[/quote]

J'ai bien reconnu que la France de Nicolas Sarkozy allait faire creuser les inégalités. Je n'apprécie pas cette idée, mais j'ai expliquer plus haut pourquoi je la prenais, tu l'as toi même décortiquée plus bas.
Moi je ne crois pas que les deux candidats oeuvrent pour la même chose.
Chez Ségolène Royal, on oeuvre pour les Français. Chez Sarkozy, on oeuvre pour la France dans son ensemble, quitte à en laisser sur le carreau. Je ne te dis pas que c'est la solution mais par rapport à celle de Royal, c'est celle que je prend. Non pas parce que j'adhère aux idées de Nicolas Sarkozy (pour tout avouer, j'hésite même à voter Blanc pour le second tour, de plus en plus) - d'ailleurs c'est fou comme on devient vite "l'amie de Sarkozy" ou "Sarkozyste" dès qu'on a dit qu'on votait pour lui. Très impressionnant.
Je dois reconnaître, et je comprend tout à fait qu'on en pas la même conception que moi, que je place l'entité de la France, en tant qu'ensemble, que Nation, au dessus des intérêts de chacun. Je comprend tout à fait que ca n'aille pas au gens mais c'est comme ca que je vois les choses. JE veux que mon Pays est une place forte au sein de l'UE, de l'ONU, du monde. Et non, je ne sens pas chez Ségolèen Royal cette force de l'y amener, alors que je la sens chez Sarkozy.
Il me reste désormais à me poser la question suivante: suis-je pour autant aussi prête que je le dis à sacrifier autant de gens? Je dois reconnaître que je ne sais plus trop .....

Dans ma démonstration sur les voix du FN? c'est vrai que j'ai été un peu intrasigeante. Je continue de penser que les gens qui sont venus à Sarkozy ne sont pas majoritairement des gens qui épousent les idéologies de Lepen. Certains y sont aussi venus parce que Sarkozy tient un discours de droite rigide (cette droite là dont je ne fait pas partie en temps normal. Mais je suis plus droite style Borloo, plus "sociale" si je puis dire)

Tu ironises sur "capacité", "compétence" mais je suis désolée, mais pour diriger un pays, prendre des décisions qui font mal, réformer l'irréformable selon certains, il faut cette compétence. Pas dans le sens de "compétition" mais dans celui de "force".

[quote]As-tu seulement déjà lu une seule biographie, un seul article s'intéressant à la personnalité de Ségolène Royal ? Ce qu'il en ressort généralement, en bien comme en mal, c'est que Ségolène Royal est justement du genre extrêmement indépendante d'esprit, du genre à faire ce qu'elle veut, et à n'en faire parfois même qu'à sa tête. Quitte à aller à contre-courant du PS et de son conjoint François Hollande. On en a des exemples quasiment tous les jours !!! Et ça ne s'est en rien arrêté avec le retour (fantôme) des éléphants (qui a été complètement imposé par les médias pour dissiper les doutes ambiants quant à sa "capacité" à réunir son propre camp).

Aujourd'hui, le PS n'est plus rien d'autre qu'un appui pour elle. Il est à son service, et non l'inverse. Si Royal est élue, à grande force de rassemblement, c'est elle qui aura la légitimité, et en aucun cas le parti dont elle issu (qui, seul, aura de toute façon été insuffisant pour la faire élire). Etre élue en partie grâce aux voix centristes la poussera même à se démarquer des archaïsmes du PS avec d'autant moins de remords et d'autant plus de facilités et d'aisance. De la liberté ? Elle va en avoir encore plus après le second tour si elle est élue.
Et puis il y a de toute façon le fameux "Pacte Présidentiel", sur la base duquel Royal aura été élue, et auquel le PS est déjà supposé devoir se soustraire et face auquel il est censé devoir s'effacer...
Elle le répète à tout bout de champs : elle est "libre". Et je pense en effet qu'elle l'est.[/quote]

Oui j'ai lu pas mal de trucs sur elle. Je ne la déteste pas ni rien, je n'ai aucun animosité envers elle-même. Je lui reconnais très certainement une chose c'est finalement d'avoir "survécu". Mais sincèrement, je doute qu'elle survive aussi longtemps au sein même du parti si elle ne gagne pas.

[quote]Alors puisqu'il faut laisser des gens sur le carreau, puisque la fin prévaut sur les moyens, puisqu'on le fait pour le bien du Pays, et puisqu'il faut faire des sacrifices...
Mais pourrait-on sacrifier quelques riches nantis pour une fois ? Je ne sais pas moi, juste histoire de changer un peu ! Les riches pourraient-ils sacrifier quelques uns de leurs intérêts, juste pour le bien du Pays. Laisser quelques euros sur le carreau par exemple !
Non ?... Les sacrifices et les sacrifiés, c'est toujours plus facile quand c'est les autres et quand c'est de l'autre côté que ça se passe...
Parfois, je me demande qui sont les vrais assistés dans ce pays ! Voir Sarkozy pratiquer un système d'assistanat inversé, ça pourrait presque paraître amusant, si seulement ça n'était pas aussi triste[/quote]

C'est toute l'ambiguité de ma position. Dans mes idées parfois je suis prête à sacrifier si je puis dire l'intérêt des gens, leur désir de bien être, si c'est pour élever le Pays lui même (mais je pense que tu as compris cette idée). Et puis paradoxalement, dans la vie de tous les jours, je ne verrai pas ne pas aider certaines personnes. Il y a tellement de gens qui sont paumés, qui n'ont pas l'air de savoir ou ils vont et qui n'osent pas demander... Ca me fait quelque chose, je ne dis pas le contraire. Mais je ne sais pas, quand je pense avec ma tête c'est l'autre idée qui prend le dessus. C'est fatiguant je vous assure.
Tu veux sacrifier les riches, soit. Mais c'est le pb de la société dans laquelle on vit. Si les riches veulent se barrer, ils se barrent. A partir du moment ou l'argent a commencer à faire tourner le monde, où l'économie s'est imposée comme étant LE système et où l'Etat a du reculer face à celle-ci, c'était couru d'avance qu'on allait à la gamelle. Et ce n'est pas récent. Perso, je suis pour que l'Etat reprenne certaines choses en mains. Il y a des secteurs que je ne veux pas laisser aux entreprises privées, ce que je considère comme des secteurs essentiels pour un pays (énergie, services régaliens bien sûr, transport ....). Le pb c'est qu'on est inscrit dans une logique européenne et mondiale contraire à tout ca. J'ai l'impression que tout tourne autour de nous et qu'on est embarqué dans quelque chose qu'on ne maîtrise absolument pas.

[quote]Splendide. Moi je préfère faire le choix de redresser la France en redressant les Français qui en ont le plus besoin et en inculquant les règles de civisme les plus élémentaires à ceux qui en ont, également, le plus besoin (en faisant par exemple comprendre à ces individualistes pourris ce que veut vraiment dire le terme "sacrifice", qu'ils aiment encore utiliser à légère... toujours pour les autres, bien entendu).
(NB: je ne t'attaque pas directement ici, qu'on soit bien clair ! )
[/quote]

J'avais compris que tu ne m'attaquais pas, t'inquiète.:)
Mais je te dis, je crois que c'est un pb que j'ai de moi à moi si je puis dire.
Je suis pour redresser les Français, il est clair qu'il y a des règles de civisme à réinstaurer, à commencer par les bases. Mais je ne parviens pas à croire qu'on peut redresser le Pays et lui redonner sa place importante telle que je l'entend de cette manière (je sais, c'est une idée récurrente chez moi)

[quote]Mais es-tu vraiment sûre que la situation de ces pays soit directement et exclusivement liée à leurs modèles sociaux dits de gauche ? Pour des systèmes aussi complexes à mesurer, qui font entrer en jeu une infinité de facteurs, je trouve la conclusion que tu en fais bien hasardeuse.
Bien sûr tout est de la faute du modèle social adopté. Bien sûr les ressources naturelles de ces pays, leurs démographies, leur emplacement géographique, leurs dispositions climatiques, leur poids historique (etc, etc.) n'entrent pas en ligne de compte. Toutes ces caractéristiques qui ne sont pourtant en rien comparables avec celles des pays qui se situent au-dessus dans tes sacro-saints rangs mondiaux...
Bien sûr, encore, je suis censé croire qu'en dessous de ces pays du Nord, dans les rangs mondiaux, ne se trouvent que des pays de gauche et aucun pays pratiquant une politique de droite. Auquel cas, sinon, ça aurait pu être la preuve ultime irréfutable de l'inefficacité des modèles et des politiques de droite !
=> J'espère que tu vois bien les limites d'un tel raisonnement ! C'est juste fumeux. On ne peut pas tirer des conclusions aussi simplistes et réductrices face à des questions aussi complexes que celles-ci ![/quote]

C'était pas mon but de tirer des conclusions aussi rapides, rassure toi.
Je ne dis pas du tout que c'est la faute du modèle social adopté. Je crois même que c'est l'inverse. Je suis pas spécialiste de l'histoire des pays nordiques je dois le reconnaître. Mais il est clair que depuis le XVIII è siècle, on ne les entend plus beaucoup s'exprmier, quand on pense au "prestige" d'antan. Du coup, lorsqu'un pays se replie sur soi, forcément qu'il gère son intérieur parce que d'une certaine manière il n'a que ca à faire si je puis dire. Tu vois ce que je veux dire?
Moi je ne veux pas que mon Pays ne finisse plus par peser sur la scène mondiale ou européenne. Je veux qu'on puisse encore s'imposer et dire Merde ou Non quand on est pas d'accord, ou à l'inverse convaincre et dire Oui quand on l'est.

Pour la campagne du "tout sauf", je n'ai jamais dit que c'était Oryal qui la pratiquait. Loin de là. Il est clair qu'elle ne l'a jamais fait. Ce n'est pas elle que je visait mais l'électorat de la Gauche de manière générale.

[quote]Le "Tout sauf (Sarkozy)", c'est encore autre chose, et tu devrais quand même te poser quelques questions, je pense, en tant qu'électrice sarkozyste, sur les pourquoi du comment d'un tel raisonnement "Tout sauf Sarkozy" qui est véritablement du jamais vu dans l'histoire de la Vème République pour un des deux grands partis politiques majoritaires du Pays. C'est pas parce que, en face, il n'y a soi disant pas de programme à défendre. Le problème ne vient pas d'en face, non, il vient de Nicolas Sarkozy ! Impossible de nier cela[/quote]

Je me la pose, mon petit, je me la pose. Je me la pose à un point tel que j'en viens à me dire que je vais peut être voter BLANC, ce qui me soule quelque part parce que j'aime faire un choix. D'un autre côté si c'est pour faire un choix que moi même je regretterait ....
Et puis j'ai un tic sur ce "tout sauf". Que ca concerne lui, ou que ca conerne Royal, je ne peux pas m'empecher de défendre la personne attaquée. Les arguments qui m'y sont opposés (non pas ici mais dans mon entourage) sont tellement maigres et insignifiants. Pas plus ptard que tout à l'heure il y aune copine à moi qui me racontait comment elle va et sa vie. Et elle termine en disant "ah oui et je flippe de Hitler passe". Je suis désolée, mais je trouve ca tellement ridicule, débile, à la limite de la personne qui n'a rien compris (alors que normalement ce n'est pas son genre même si c'est vrai qu'elle est assez intrasigeante) que je ne peux pas m'empêcher d'y opposer des arguments en faveur de Sarkozy. Non pas parce que je serais sarkozyste (je ne me considère pas comme telle) mais parce ca sort tout seul.

[quote]Mais pour ce qui est de la gauche modérée qui n'a pas su se trouver de candidat qui s'est imposé, désolé de te dire ça, mais t'es complètement à côté de la plaque et tous les chiffres te contredisent (d'autant plus depuis les résultats du 1er tour). 60% qu'elle a eu aux primaires la Royal quand même, c'est pas rien, c'est pas anodin [/quote]

Je persiste. Tous les candidats, de gauche comme de droite, s'impose. Je rappelle qu'on élit pas un parti mais un homme (ou une femme) à la Présidence. La vision de la Vè République, c'est écarter le jeu des partis. Ca a en partie échoué mais pour les Présidentielles, c'est encore assez présent. Je ne te dis pas qu'elle est pas légitimée par son parti et par ses militants, ce que je te dis c'est qu'ils en sont venus à faire ces primaires en grandes pompes parce que PERSONNE n'a su s'imposer. Qd Miterrant arrive en 1981, il est imposé. Le vote ne fait que l'entériner. A son départ, c'était un vrai micmac. Le poulain de Miterrand était mal avec son affaire du sang contaminé, Mitterrand n'aimait pas Jospin et a limite soutenu Chirac en 1995, Hollande a laissé passer toutes ses chances alors que ce type est probablement un des mecs les plus intelligents du PS. Bref, il n'y avait pas d'héritier de Mitterrand. S'il y en avait eu un, les primaires n'auraient été qu'un simple vote d'investiture en somme. Comme à l'UMP cette année.
Les PRésidentielles françaises, c'est avant otut un homme (ou une femme) qui s'impose, qui se démarque. En cela, la Constitution de 1958 est très axée "homme providentiel". Et je dois reconnaître que c'est un peu ce que j'attend d'un Président. En fait je me dis que je suis née à la mauvaise époque. Tout aurait été beaucoup plus simple pour moi si j'avais vécue sous de Gaulle. Mais il va falloir que je me fasse une raison ...

[quote]Vive la contradiction ! Tu la préfères libre ou ralliée ? Faudrait savoir ! Pas étonnant qu'elle se soit ramassée critiques sur critiques quoi qu'elle ait pu faire.
- Non ralliée par les éléphants ? => On lui reproche de ne pas savoir rassembler dans son propre parti, de ne pas avoir réussi à s'imposer de manière légitime, etc.
- Ralliée par les éléphants ? => On lui reproche d'avoir jeté son originalité et sa liberté aux orties, d'avoir rameuté les dinosaures de l'ancien temps pour camoufler un peu son incompétence avérée, etc.[/quote]

Je m'explique parce que visiblement je n'ai pas été très clair sur ce que j'ai voulu dire.
Les éléphants ont ralliés Royal parce qu'elle est allée vers eux. Il n'y a peut être vraiment que DSK qui a été présent d'ailleurs. Parce que pour Fabius et Jospin .... Mais c'est un ralliement de façade. Je ne pense pas qu'elle soit parvenue à s'imposer au sein de son parti véritablement.
Pour moi elle a du faire appel aux éléphants pour montrer qu'elle tenait le parti, qu'à mon avis elle ne tient pas, du coup dans la réalité, elle a perdu de son originalité du départ parce que pour que les autres reviennent vers elle, elle a du transiger. Tu vois ce que je veux dire?
Pour moi, elle n'est pas incompétente, loin de là. Mais je pense qu'elle manque de confiance en elle. Elle a par exemple cette manie de dérouler son CV assez souvent comme pour montrer qu'elle avait fait des choses elle aussi. On en a pas besoin. Perso, je la sais compétente, j'en suis persuadée. Mais elle se sent obliger de le faire. alors stratégie politique ou véritable manque de confiance en soi face aux autres de son parti, je ne sais pas. Mais c'est comme si elle avait constamment besoin de se légitimer (parce qu'elle est une femme?). Pour moi, si elle est aujourd'hui à là ou elle en est, c'est parce qu'elle est compétente.
Ensuite dire qu'il y a une réorganisation dans le parti, je n'irai pas jusque là. Une chose est claire, il y a de la tractation de partout. PS, UMP ... on est entre les deux tours, ce qu'ils veulent, c'est gagner.

Le personnage Royal m'étonne en fait. J'ai du mal à la saisir en substance.
D'un côté on la candidate qui joue sur le fait qu'elle soit une femme, qui se victimise, qui ne sait pas bien parler dans un discours (je crois que j'ai rarement entendu plus ennuyeux, très sincèrement), qui fait parfois toute fragile.
Et puis de l'autre, il y a la femme qui en effet comme tu le dis, prend les décisions en petits comités quitte à laisser les autres membres de son PS s'en débrouiller tout seuls. De toute manière elle a un côté "rigide", ne serait-ce que du fait de son éducation (elle a un père militaire qui était assez strict visiblement).
Et puis il y a sa VIè République, alors ca je ne peux pas ...

[quote]Il y a quelques détails sur lesquels je vais sans doute vouloir revenir (les propos germanophobes aberrants de Sarkozy en meetings, la polémiquette un peu surfaite - selon moi - sur l'inné et l'acquis, la réforme des institutions, etc.). J'y reviendrai dès que possible[/quote]

Reviens y vite parce que j'ai vraiment envie de savoir ce que tu penses d'une éventuelle VIè République. Je suis assez d'accord sur le côté surfait de la polémique sur l'innée et l'acquis - reste à voir ce que tu en penses vraiment ;)

voilà c'est répondu. Pfiou!
Mon pb est de nouveau là en tout cas. Je sais que je ne voterai pas Madame Royal. Quant à affirmer que je voterai Sarkozy .... Aurai-je vriament le courage (ou la bêtise pour certains) de mettre le nulletins dans la petite enveloppe ou bien mettrais-je le blanc ....
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Messagepar underhilldaisy sur 28 Avr 2007 16:06

C'étiat hyper intéressant. Ce matin j'ai entendu à la radio le fameux débat entre royal et Bayrou (qui selon moi n'avait pas d'intérêt à être fait entre les deux tours, ce n'était pas nécessaires puisqu'en effet Bayrou ne concourrent plus à la présidence de la République - ce débat aurait eu par contre entièrement sa place avant les législatives). Enfin bref, considérations personnelles mises à part il a eu lieu.
Et bien je ne sais pas à quoi c'était du: le peu de pression, pas d'enjeu derrière mais finalement une volonté de la part de chacun de voir les points communs et divergences de certains. Mais en tout cas, c'était passionant. Pas de langue de bois, l'acceptation d'être d'accord avec l'autre, de l'humour de la part des deux protagonistes, de véritables questions de fond. J'ai vraiment hâte de lire les comptes rendus dans Le Monde pour les parties que jai raté. En totu cas très bonne analyse de Bayrou, ce type épatant je regrette presque de ne pas lui avoir donné ma voix au premier tour. Quand à Ségolène royal: je n'ai jamais pris autant de plaisir à lécouter que ce matin. elle est définitivement meilleure en discussion qu'en discours.
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Messagepar MaRiNa sur 28 Avr 2007 23:12

[quote="underhilldaisy"]Aurai-je vriament le courage (ou la bêtise pour certains) de mettre le [b]nulletin[/b] dans la petite enveloppe ou bien mettrai-je le blanc ....[/quote]
Ca c'est du lapsus révélateur :lol:

Sinon j'ai pas entendu la discussion entre Bayrou et Royal, ils ont parlé de quoi ?
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Messagepar Wonk sur 29 Avr 2007 6:22

[quote="underhilldaisy"]
Mon pb est de nouveau là en tout cas. Je sais que je ne voterai pas Madame Royal. Quant à affirmer que je voterai Sarkozy .... Aurai-je vriament le courage (ou la bêtise pour certains) de mettre le nulletins dans la petite enveloppe ou bien mettrais-je le blanc ....[/quote]

Vote Cthulhu bordel !!!
Ou à la rigueur, Sonic.
[url=http://wonkshop.over-blog.com][img]http://idata.over-blog.com/2/11/11/71//wonkshopBAN400x67.jpg[/img][/url]
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Messagepar Charisman sur 29 Avr 2007 7:44

[quote]Sinon j'ai pas entendu la discussion entre Bayrou et Royal, ils ont parlé de quoi ?[/quote]
De la carte scolaire et du drapeau français bien sûr.
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Messagepar underhilldaisy sur 29 Avr 2007 13:31

C'est très réducteur ;)
Ils ont abordés à peu près tous les thèmes clés: justice, police, institutions, économie, chômage, emploi, identité, carte scolaire ....
en gros, pas mal de points communs sur les thèmes de société mais un désaccord assez prononcé sur l'économie.
Il y a un bon topo sur lemonde.fr
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Messagepar Mad_Dog sur 29 Avr 2007 14:50

[quote="underhilldaisy"]C'étiat hyper intéressant. Ce matin j'ai entendu à la radio le fameux débat entre royal et Bayrou (qui selon moi n'avait pas d'intérêt à être fait entre les deux tours, ce n'était pas nécessaires puisqu'en effet Bayrou ne concourrent plus à la présidence de la République - ce débat aurait eu par contre entièrement sa place avant les législatives). Enfin bref, considérations personnelles mises à part il a eu lieu.
Et bien je ne sais pas à quoi c'était du: le peu de pression, pas d'enjeu derrière mais finalement une volonté de la part de chacun de voir les points communs et divergences de certains. Mais en tout cas, c'était passionant. Pas de langue de bois, l'acceptation d'être d'accord avec l'autre, de l'humour de la part des deux protagonistes, de véritables questions de fond. J'ai vraiment hâte de lire les comptes rendus dans Le Monde pour les parties que jai raté. En totu cas très bonne analyse de Bayrou, ce type épatant je regrette presque de ne pas lui avoir donné ma voix au premier tour. Quand à Ségolène royal: je n'ai jamais pris autant de plaisir à lécouter que ce matin. elle est définitivement meilleure en discussion qu'en discours.[/quote]

C'est rare, mais je suis totalement d'accord avec toi. Ce débat était assez intéressant (pour un débat politique) les affrontements d'idées se faisait dans la bonne foi, et c'était vraiment de l'explication de programme, de divergeances d'opinions sans que ça parte en espèce de polémique comme on en voit souvent sur les plateaux de télé.

Et puis, quelques touches d'humour, entre les deux adversaires, chose rare en politique, c'était franchement agréable.
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Aux chiottes les losers !

Messagepar zerosum sur 29 Avr 2007 19:55

Déja Daisy, il faut que je t’applaudisse pour la rapidité avec laquelle tu m’as lu et répondu l'autre jour. Franchement, c’est pas moi qui en serait capable… La preuve ! :oops: Bon, faut dire que je n'ai pas été aidé par mon emploi du temps impossible ces derniers jours, mais je te répondrai, sans faute (sans doute pas aujourd'hui, nuit blanche oblige je n'ai pas les idées très claires, donc je vais éviter ;) , mais dès que possible).

Je passe juste pour dire, à ceux qui n'ont pas vu la rencontre Royal/Bayrou, que celle-ci se trouve sur Dailymotion, dans son intégralité. Liens directs vers les 5 morceaux :
http://6.upload.dailymotion.com/video/x ... -partie-15
http://6.upload.dailymotion.com/video/x ... l-parti-25
http://www.dailymotion.com/video/x1u6v0 ... -partie-35
http://www.dailymotion.com/video/x1udj1 ... -partie-45
http://www.dailymotion.com/video/x1uefc ... -partie-55

Deux mots quand même sur cette rencontre.
[quote="Underhilldaisy"]Et bien je ne sais pas à quoi c'était du: le peu de pression, pas d'enjeu derrière mais finalement une volonté de la part de chacun de voir les points communs et divergences de certains. Mais en tout cas, c'était passionant. Pas de langue de bois, l'acceptation d'être d'accord avec l'autre, de l'humour de la part des deux protagonistes, de véritables questions de fond.[/quote]
C’est clair que ça faisait plaisir à entendre. Ils en auraient presque réussi à nous faire croire que la politique peut sortir des caniveaux lorsqu’elle le veut, sortir des affrontements guerriers réducteurs pour essayer vraiment de construire quelque chose ensemble, et d'avancer, dans le dialogue…
C’était presque aussi beau qu’un slogan de campagne, je dirais ! :mrgreen:
Mais où diable était Nicolas « Ensemble, tout devient possible » Sarkozy pendant ce temps-là ? Où diable était-il, cet être fermé réfractaire à toute forme de dialogue ??? :roll:

C'était plaisant donc. Mais ne nous voilons pas la face : cette franche convivialité ne découlait pas d’une absence d’enjeux, mais plutôt, à mon sens, de la présence d’un enjeu partagé : faire front à Nicolas Sarkozy.
Pourquoi Sarko a-t-il tant rejeté l’idée de passer devant Bayrou ? Pourquoi a-t-il fait tout son possible (*) pour empêcher cette rencontre entre Royal et Bayrou ?
Sans doute parce qu’il savait très bien que tout cela ne pourrait que lui nuire, et avait précisément pour but de lui nuire…

(*) Je ne sais pas si "pressions" de sa part il y a eu, en tout cas il est indubitable qu’il a cherché à saboter la rencontre : pour Canal+, il a catégoriquement refusé que la chaîne lui offre une contrepartie de temps de parole sur les tranches horaires du Dimanche (pour rééquilibrer avant la fin fatidique de la semaine – la comptabilité du CSA étant faite à la semaine). Et ce ne sont pas là simples spéculations, ce sont des membres de son équipe de campagne qui ont confié la logique de ce choix stratégique.
Mais, ô surprise : Sarko était bel et bien disponible ce midi pour participer à Dimanche+ sur Canal+ !!! :!: Royal et Sarko, invités de Laurence Ferrari ce midi ! :roll: Rien n'empêchait donc Sarkozy de laisser Royal et Bayrou discuter ensemble hier, et d'avoir la seule vedette de Dimanche+ ce midi (ou alors un double de temps sur Royal). Mais non...
Et si cette émission était prévue depuis avant "l'affaire Bayrou-Royal", alors il ne s'agit même plus de "simple" refus (déloyal de toute façon) de la part de Sarko, mais bel et bien de "pression". Par la menace de ne pas participer à l'émission de ce midi de Laurence Ferrari, et donc compromettre LA GRANDE émission politique de Canal+ qui se serait retrouvée sans candidat en plein entre-deux tours. Ce qui la fout un peu mal.
Bref, je ne sais pas si Sarkozy a fait "pression" dans le sens où on l'entend (en faisant jouer ses réseaux, etc.), reste toutefois l'évidence d'une pression en forme de chantage/menace, et une nouvelle preuve de la personnalité tyrannique de ce mec. :heu:

Même cas de figure pour la presse régionale d'ailleurs : là aussi il a menacé, d'après ce que j'ai compris, de ne pas participer à la session qui était prévue pour lui à la suite de celle de Royal, remettant en question toute l'opération.
:!:

Là-dessus je partage donc le point de vue Royal : quelle belle conception de la démocratie ! :roll: Refuser les débats contradictoires et empêcher les autres de débattre et de s’exprimer, c’est pas joli joli. Encore moins fair-play. Particulièrement étrange pour un mec qui développe des analogies sportives pour appuyer son point :

[quote="Underhilldaisy"](qui selon moi n'avait pas d'intérêt à être fait entre les deux tours, ce n'était pas nécessaires puisqu'en effet Bayrou ne concourrent plus à la présidence de la République - ce débat aurait eu par contre entièrement sa place avant les législatives)[/quote]
Bayrou ne concourt peut-être plus, mais Royal, elle, si ! Tout comme Sarko, qui s’est donc vu, en toute logique, proposé la même opportunité. Les deux stars de la finale, passant l’épreuve de qualification intermédiaire, l'épreuve de l'électorat centriste. Une épreuve où Bayrou devient le dénominateur commun et endosse le rôle d'un "interrogateur" nouveau genre.
Une dérive qui fait déjà des petits : Mercredi 2 mai au soir, Royal et Sarkozy débattront devant Arlette Chabot. Un véritable scandale, puisque Chabot ne concourt pas, elle non plus, à la Présidence de la République !!!! >:)
Retransposé ainsi le raisonnement paraît subitement bien idiot. Or c'est à peu près la même chose : ce que Sarko n'a pas compris, c'est que la star de ces rencontres n'était pas Bayrou, mais bien les deux candidats qualifiés et soumis à ce nouveau test. En l'occurrence Royal et Sarko. C'est eux qui se trouvent sous le microscope, et Bayrou qui observe, en même temps que les électeurs. Ces deux rencontres devaient fonctionner par paire et faire office d'[b]une confrontation à distance[/b], un peu avant le face à face officiel, entre Royal et Sarkozy, avec Bayrou en guise d'intermédiaire... d'arbitre, en quelque sorte.

L'analogie faite par Sarko avec l’équipe perdante, qui cherche à tout prix à jouer la finale, est à ce titre d’une bêtise à toute épreuve. Bayrou ne prétend nullement prendre la place de l’une ou de l’autre pour être assis face à Chabot Mercredi prochain : il cherche simplement à endosser pleinement son rôle d’arbitre. Celui-là même que tous les analystes politiques, tous les journalistes, et, d’une certaine manière, le peuple français lui-même (par les résultats du premier scrutin), lui ont fait porter. Elle était à saisir ici l’analogie sportive : [b]dans le mot [u]"arbitre"[/u][/b] ! Il s’agit bien d’ "arbitrer la finale", et non de la jouer. Encore une fois, Sarkozy déforme la réalité pour mieux pouvoir imposer ses fausses vérités et ses tromperies qui ont visiblement su, quand même, bourrer le crâne de pas mal de monde... :?

Pourtant, le mot "arbitre" était bien sur toutes les lèvres dès 20h00’15’’ Dimanche soir dernier. Que Sarko le veuille ou non, Bayrou est en position d’arbitre depuis les résultats du premier tour. Ce sont les Français qui l’ont mis là, et je pense que c'est leur faire montre de respect que de ne pas reléguer leur candidat/représentant Bayrou à la seule catégorie de "pur loser" à remettre aussitôt au placard.
C'est une grande première en effet de retrouver un représentant centriste (à l’électorat hétérogène donc, et forcément partagé entre les deux tendances opposées incarnées par les deux candidats qualifiés en finale) dans une telle position, aussi stratégique et déterminante.
:arrow: A situation inédite, traitement inédit !
Dans l’idée, ces débats/dialogues étaient donc une très bonne initiative selon moi. En rien anti-démocratiques, bien au contraire. Toute forme de dialogue devrait être bonne à prendre de toute façon, pour tout politicien qui se respecte. Et c’est une honte, pour un candidat dit républicain, de s’y montrer aussi fermé.
J’espère sincèrement que cette attitude lui portera préjudice ! :evil:

D’autant plus que je trouve toujours aussi ignoble et indigne sa manière de mépriser celui qui perd, ou celui qui a perdu. Sa manière de reléguer Bayrou et ses électeurs au rang de purs losers qui n’ont plus leur mot à dire. Puisque, c’est bien connu, un loser n’a plus aucun droit à s’exprimer, plus aucune légitimité à vouloir exister et, peut-être, peser dans la balance. Un loser, aux yeux de Sarkozy, n’a plus qu’à aller disparaître, se cacher dans la honte et se laisser mourir... Oui, c’est beau l’esprit sportif ! C'est beau l'humanisme façon Sarkozy ! :roll:
S’il avait su s’intéresser à autre chose qu'à lui-même, Sarko aurait peut-être pu se rendre compte que, d'un point de vue psychologique, c’est un des principaux sujets de "souffrance" chez les centristes convaincus : être sans arrêt méprisés et considérés comme inexistants. Leur renvoyer leur inexistence à la figure, les rappeler constamment à leur qualité de perdants, alors qu’ils viennent quasiment de tripler de volume (!!!! - un autre record inédit), c’est à la limite de l’insulte.
Une habitude apparemment pour le rustre et arrogant Sarkozy, qui n'a jamais eu rien d'autre que le mépris et la moquerie à la bouche, habitué qu'il est à rabaisser, toujours, l'autre. :pffff:
Si c'est comme ça qu'il compte récupérer les voix centristes, il s'y prend d'une bien étrange manière... :roll:

[quote="Zerosum"]A part ça, Bayrou votera pour Ségolène, c'est une évidence je pense. D'ailleurs son journal, "Marianne", fait lui aussi planer le suspense : cette semaine on y apprend que ce n'est que lors du prochain numéro (en kiosque le 28 avril) qu'ils révèleront enfin publiquement qu'ils comptent s'exprimer... --- suspense --- ...en faveur de Ségolène Royal ![/quote]
Fin, hier, de ce suspense insoutenable ! :mrgreen:
La rédaction a voté à 88% contre Sarkozy et donc, nécessairement, pour Ségolène Royal. (47% contre Sarko, 41% pour Royal, 7% contre Royal, 4% pour Sarko, et donc 1% de "ne se prononce pas")
"Marianne" offre cette semaine en couverture les titres suivants :
[i]« Ce qu’il y a de Bush en lui …Et de Berlusconi, d’Aznar, de Poutine… Et de Blair »[/i]
[i]« Va-t-on élire en France ce dont les Américains ne veulent plus »[/i]
La vraie surprise étant qu’à l’intérieur, on ne se contente plus de s’interroger, bien sûr, sur la personnalité inquiétante de Sarko, on en réprouve aussi l’intégralité du programme, y compris son programme économique… Un programme économique jugé globalement inefficace, voire même nocif (par sa tendance continuelle à creuser les inégalités, accentuer les fractures, détruire l'emploi et nuire à l'embauche). 8-)
Une vraie surprise pour cet hebdomadaire centriste, logiquement acquis à une conception économique de droite… "Marianne" n'en défend pas pour autant le projet économique de Ségolène Royal, mais au moins les choses sont claires concernant Sarko.
Reste à savoir si la position de "Marianne" reflète celle des autres électeurs centristes...

Mais sérieusement ! Comment peut-on élire un mec comme Sarkozy à la Présidence d'un pays comme le notre. J'y vois, personnellement, une part de [i]"mystère irréductible"[/i] (*). :roll: A suivre...

(*) Ceci est un cliffhanger menant tout droit à un futur topic que j'ouvrirai d'ici peu ! ;)
.*´ )
*.•´¸.•*¨) :: ¸.•*¨)
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Messagepar MaRiNa sur 29 Avr 2007 20:50

Merci pour les vidéos, j'irai les lire la semaine prochaine sur un ordi qui peut les lire ;)

Sinon moi non plus je ne comprends pas les gens. Ils se plaignent, ils critiquent la manière de gouverner de Bush aux USA (et je ne parle pas que de gens de gauche). Et certains d'entre eux votent quand même Sarkozy !!!
Les seules explications que je vois, c'est:
- ils sont complètement manipulés par son discours (malgré tout le dégoût que j'ai pour lui, j'admets qu'il a de grandes capacités de communication, contrairement à une certaine Ségolène Royal d'ailleurs...)
- ils en ont marre du gouvernement Chirac, ils pensent que la gauche ne fera rien, que le centre ne fera rien, donc qui il reste ? Bingo...

Franchement ça craint, on est mal barré...
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Messagepar underhilldaisy sur 29 Avr 2007 23:07

Voici des petites nouvelles du débat Ségo Bayrou qui a fait tant parler ces temps-ci. La presse régionale affirme que ce n'est pas Sarko qui a tout fait pour empêcher le débat mais le PS qui a tout fait pour faire le débat. Comme quoi Sarkozy n'est sans doute pas le seul à être aussi manipulateur et autoritaire que l'on croit.
Citation Lemonde.fr:

Jean-Michel Baylet, vice-président du Syndicat de la presse quotidienne régionale (SPQR), a démenti, dimanche 29 avril, que "Ségolène Royal ou son entourage" ait "exercé des pressions sur notre syndicat". D'abord pressenti pour organiser le débat Royal-Bayrou, le SPQR s'était désisté. Des accusations issues de l'UDF et du PS avaient alors fusé contre Nicolas Sarkozy, soupçonné d'avoir fait pression pour que n'ait pas lieu ce débat. Celui-ci a finalement eu lieu samedi, mais à la télévision.

Depuis, le président du syndicat de la presse quotidienne régionale dément toute pression de la part du président de l'UMP, et accuse au contraire Ségolène Royal d'avoir tenté d'influencer la presse. "On accuse [le SPQR] très directement d'avoir cédé aux pressions du candidat Sarkozy. Or ce syndicat que l'on dit très puissant n'est pas là pour intervenir dans la campagne", déclare M. Comboul, dans un texte paru dimanche dans plusieurs titres de province, dont Nice-Matin et Ouest-France. Expliquant que le refus du SPQR ne répondait qu'au souci de respecter des règles d'équité, il déplore qu'"une formidable machine à désinformer s'est alors mise en marche".

"FORMIDABLE MACHINE À DÉSINFORMER"


"Oui, le syndicat a été délibérément l'instrument d'une campagne orchestrée. Non, Mme Royal, il n'y a pas eu de pression de Nicolas Sarkozy. En revanche, il y en a eu de très fortes de votre côté, exercées directement par votre équipe, et aussi par vous-même à travers vos déclarations", reproche le président du SPQR. Il réaffirme par ailleurs ne pas avoir rencontré Nicolas Sarkozy jeudi matin, contrairement aux affirmations de Mme Royal.

Suite à ces déclarations, Jean-Michel Baylet, le numéro deux de l'organisation est intervenu pour contredire son supérieur : "je suis scandalisé d'entendre certains prétendre que Ségolène Royal ou son entourage aurait exercé des pressions sur notre syndicat. Comme vice-président de notre syndicat, je démens formellement ces affirmations sans fondement", affirme, dans un communiqué, M. Baylet, qui est également président du Parti radical de gauche (PRG), qui soutient la candidate socialiste.
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Contre-campagne de désinformation

Messagepar zerosum sur 30 Avr 2007 9:49

[quote="Underhilldaisy"]"Oui, le syndicat a été délibérément l'instrument d'une campagne orchestrée. Non, Mme Royal, il n'y a pas eu de pression de Nicolas Sarkozy. En revanche, il y en a eu de très fortes de votre côté, exercées directement par votre équipe, et aussi par vous-même à travers vos déclarations", reproche le président du SPQR. Il réaffirme par ailleurs ne pas avoir rencontré Nicolas Sarkozy jeudi matin, contrairement aux affirmations de Mme Royal.[/quote]
Des pressions ? Des déclarations ? Mais quelles déclarations ? Celles suspectant des pressions venant du camp adverse ? Il me semble qu'à l'heure de ces déclarations, l'affaire était tranchée de manière définitive du côté du SPQR. Autrement dit, on n'en était plus à l'heure des pressions (dont le but aurait été de chercher à convaincre le SPQR), puisque le SPQR avait déjà fait connaître sa décision.
De quelles pressions parle-t-il ? Que doit-on mettre derrière ce mot "pressions" d'ailleurs ? Se montrer insistante ? Harceler ? S'adonner à du chantage et des menaces ? Il y a "pression", et "pressions"... Aurait-elle menacé de ne pas participer à cette double séance si l'on n'accédait pas à toutes ses demandes ? Michel Comboul aurait été bien inspiré de citer des faits précis : comme par exemple expliciter la teneur de ces pressions et la manière dont elles se sont exercées. S'il ne le fait pas, j'aurai personnellement tendance à appeler ça de la calomnie.
Rester vague s'explique encore lorsque, comme Bayrou, Royal ou son équipe, on se situe dans la pure spéculation/suspicion. Mais lorsque l'on a vécu la chose de l'intérieur, comme M. Comboul, on est logiquement en mesure de fournir des détails. Ce qu'il ne fait pas, très curieusement. :?

Quant à nier avoir "rencontré" Nicolas Sarkozy Jeudi matin, on joue peut-être sur les mots : il reste pourtant une certitude => Nicolas Sarkozy a été contacté. C'est inconcevable autrement.

Voici ce que disait Jeudi matin Jacques Camus, membre de l'Assemblée générale du SPQR, pour Associated Press :
[quote="Associated Press"]Selon Jacques Camus, c'est le manque de préparation du débat qui est à l'origine du refus actuel du SPQR. "On peut dire que l'on a été mis devant le fait accompli par Ségolène Royal, tout à fait", a-t-il souligné. "Je crois que sur un plan déontologique, éthique, il était important qu'on eut pu en parler un petit peu avant, pour voir à ce moment-là comment on remodifiait les choses, y compris vis-à-vis de l'autre candidat, de Nicolas Sarkozy en l'occurrence".[/quote]
Et Nicolas Sarkozy n'aurait pas été consulté ? Inconcevable. D'ailleurs :
[quote]Michel Comboul explique avoir "personnellement essayé de contacter le proche entourage de Nicolas Sarkozy (pour) savoir ce que lui-même en pensait", le candidat de l'UMP étant également invité de la PQR deux heures avant son adversaire du PS.
"Nous n'avons eu droit, jusqu'à 14h15, qu'à des répondeurs", affirme le président du syndicat. Vers 14h30, l'entourage de M. Sarkozy lui a uniquement dit "que 'changer les règles établies en commun n'était pas très fair-play' et que 'quelle que soit la décision du Syndicat, le candidat viendrait de toute façon le lendemain à 9h".
"Les violentes attaques verbales portées contre nous sont une atteinte directe (...) à l'honneur de notre presse", lance Michel Comboul, qui dénonce "une formidable machine à désinformer".[/quote]
Ils sont trop cool à l'UMP ! Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai beaucoup de mal à croire à la véracité de cette déclaration, qui sent plus la campagne de démenti, indirecte et commanditée, qu'autre chose (démenti non pas pour M. Comboul et le SPQR, mais pour l'équipe UMP elle-même).

Je vais toutefois finir par être convaincu : il n'y a pas eu de pressions de la part de Nicolas Sarkozy, non ! Je pencherai plutôt dorénavant pour la thèse du réseau. Avec un Président de la SPQR entièrement acquis à Nicolas Sarkozy. Nul besoin de faire pressions dans ces cas-là.
Et bien sûr en lieu et place de démenti formel, qui chercherait à préserver le minimum vital de neutralité, on enchaîne avec une campagne identiquement calomnieuse à l'égard de la concurrente. Parler de campagne de désinformation (qui se serait déroulée après coup) est une chose, dénoncer des pressions (non détaillées) de la part de Royal en est une autre.
De quel côté se situe donc la désinformation dans cette affaire ?

Jusque là je trouvais extrêmement exagérés les propos de Jack Lang et consorts (sur l'Etat Sarkozy déjà en marche, qui se croit déjà tout permis), mais maintenant que j'y pense... :?

[quote="Underhilldaisy"]Suite à ces déclarations, Jean-Michel Baylet, le numéro deux de l'organisation est intervenu pour contredire son supérieur : "je suis scandalisé d'entendre certains prétendre que Ségolène Royal ou son entourage aurait exercé des pressions sur notre syndicat. Comme vice-président de notre syndicat, je démens formellement ces affirmations sans fondement", affirme, dans un communiqué, M. Baylet, qui est également président du Parti radical de gauche (PRG), qui soutient la candidate socialiste.[/quote]
Il y a définitivement quelque chose de louche dans les hautes sphères de ce "puissant" groupe qu'est le SPQR... :?


Sinon, juste pour rebondir sur ce que je disais de Sarkozy et de son rapport aux perdants (comme Bayrou), petit extrait de son discours à Dijon, au lendemain des résultats du 1er tour :
[quote="Nicolas Sarkozy"]L’ouverture d’esprit pour moi, c’est l’ouverture à d’autres gens que ceux que l’on a l’habitude de rencontrer, à des sentiments que l’on n’a jamais éprouvés, à des idées nouvelles. L’ouverture pour moi, c’est le contraire du reniement, c’est l’expression d’une grande force de conviction, parce que pour s’ouvrir aux autres, pour s’ouvrir à d’autres idées, à d’autres opinions, il faut se sentir assez assuré dans ce que l’on est, dans ce que l’on pense et dans ce que l’on croit. [b]Il n’y a que les faibles qui ne s’ouvrent pas aux autres. Parce qu’ils sont faibles, ils ont peur. Nous sommes forts, notre devoir est de nous ouvrir aux autres. C’est le fort qui tend la main, pas le faible.[/b] L’ouverture pour moi, c’est la compréhension, c’est le respect, c’est l’amour des autres. Ce n’est pas le marchandage, ce n’est pas la négociation des places. Je ne marchanderai pas, je ne négocierai pas, mais je ferai preuve d’ouverture d’esprit et d’esprit de tolérance. Je serai compréhensif. Je serai respectueux. Je serai fraternel. Tout en continuant à être sincère et loyal vis-à-vis de tous ceux qui m’ont d’ores et déjà fait confiance.[/quote]
Un discours visant bien évidemment l'ouverture vers les électeurs centristes...
Nicolas Sarkozy, ou comment concevoir l'ouverture d'esprit comme un rapport de force ! :roll:
Pour moi, l'ouverture d'esprit, c'est déjà, d'abord, être capable de comprendre qu'il n'existe rien de tout cela, ni "forts", ni "faibles", dans ce monde ! Etre capable de comprendre que les "forts" sont aussi des "faibles", et que, comme on dit, "on a toujours besoin de plus petit que soi". Particulièrement quand on est "grand" donc, c'est la morale de ce dicton (mais ça, on ne peut pas reprocher au petit Nicolas de ne pas le comprendre ! >:) :p ).
Bref, comprendre que le "faible" n'est pas nécessairement celui qui a besoin qu'on lui tende la main, mais que c'est parfois l'inverse. Et en l'occurrence c'est l'inverse, puisque c'est bien Nicolas "le fort" Sarkozy qui a aujourd'hui besoin des électeurs centristes ! :roll:

Fidèle à sa condescendance naturelle, et toujours aussi peu doué dans l'art de l'analogie, Sarkozy n'est-il pas d'ailleurs carrément en train de traiter les électeurs centristes de "faibles" ? :!:

Toujours est-il qu'on a enfin la réponse à la question qui nous brûlait les lèvres ces derniers jours : "Mais pourquoi Sarkozy refuse-t-il le dialogue avec François Bayrou ?"
Réponse de M. Sarkozy : parce qu'il est faible, parce qu'il a peur.
[i]« Il n’y a que les faibles qui ne s’ouvrent pas aux autres. Parce qu’ils sont faibles, ils ont peur. »[/i]
:mrgreen:
Bienvenue en tout cas dans le monde manichéen de Nicolas Sarkozy. Un monde de respect, d'ouverture d'esprit, d'amour de son prochain, où il fait toujours aussi bon se montrer imbu de soi-même et irrespectueux de l'autre. :peace:

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Edité pour rajouter ce petit oubli de ma part. Lu sur le site du Nouvel Observateur :
[quote="Le Nouvel Observateur"]Un responsable de la presse régionale a toutefois confié, sous couvert d'anonymat, que l'entourage du candidat UMP avait assuré que "sa propre participation" au forum du SPQR serait alors compromise, tout en se refusant à parler de "pressions".[/quote]
Même procédé que pour l'affaire Canal+, exactement, avec un Claude Guéant (directeur de campagne de Nicolas Sarkozy) qui prophétisait déjà, quelques heures avant que Canal+ s'en rende subitement compte (après avoir pourtant donné le feu vert), que la tenue d'un tel débat (Bayrou-Royal) allait poser des problèmes d'égalité de temps de parole.
Même procédé... :?
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Messagepar Amrith Zêta sur 30 Avr 2007 13:41

Tout ce prosélytisme dans un sens ou l'autre devient moche comme un colleur d'affiches.
Amrith Zêta
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