La campagne Présidentielle 2007

Par ici les brèves de comptoir

Pous vous Sarko et Ségo au 2ème tour ?

Poll ended at 16 Jul 2007 21:34

- C'est joué d'avance : on va se les bouffer!
4
30%
- Si on en suit les sondages y a des chances...
1
7%
- C'est pas parce que la mass média le dit que ça va arriver !
6
46%
- Vous allez voir qu'on va avoir un LePen/Sarko !!!
2
15%
- ... Ou un LePen/Ségo...
0
No votes
 
Total votes : 13

Messagepar Jean miX.L. sur 18 Avr 2007 10:52

[quote="underhilldaisy"]De toute façon les sondages ne t'apporteront pas grand chose. Là ou ils sont unanimes, c'est sur la présence de Sarkozy au second tour. En cela je pense qu'ils ont raison. La grande question est de savoir qui de Ségo et de Bayrou sera présent face à lui et là, ca varie tous les jours selon l'organisme de sondage.[/quote]

Le Pen ?

Et là, on sera très très mal parce que je ne pense pas qu'il se passe la même chose qu'en 2002 avec le duel Chirac - Le Pen.
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Messagepar underhilldaisy sur 18 Avr 2007 12:33

Mais Lepen ne sera jamais présent au second tour pour des raisons simples:
-les gens vont bouger leur cul et aller voter, ca les changera et ce leur évitera d'aller gueuler dans la rue alors qu'ils n'ont pas fait l'effort de se déplacer aux urnes.
-en plus de la base idéologique fidèle à Lepen il y a les autres, ceux qui ont voté Lepen par dépit, contestation. Pas parce qu'ils adhèrent aux idées mais parce qu'il y voyaient le seul moyen de se faire entendre. Ceux là sont des gens qui ne revoteront pas Lepen cette année, ce sont les fameux électeur que Sarkozy veut récupérer. Alors c'est facile de caricaturé en disant: Oui Sarkozy flirte avec le FN, il veut récupérer ses électeurs. Et alors? Il ne cherche pas à récupérer des électeurs frontistes de base qui eux ne quitteront jaamis Lepen. Ce qu'il veut c'est décupérer les autres, ceux qui ont voté Lepen par dépit. Et il va réussir dans cette entreprise je pense.
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Messagepar Guigui sur 18 Avr 2007 12:42

Tout à fait daisy, surtout que les militants et les pros FN sont toujours aussi nombreux d'une éléction à l'autre. En 2002 pour qu'il soit au 2ème tour il n'y a pas eu beaucoup plus de votants FN que d'habitude, il y a eu moins de votants PS... De plus là, les grands partis ont vu leur nombre de militants augmenter... Je ne pense pas que LE PEN sera donc au 2ème tour, à moins que les personnes des cités (les "nouveaux inscrits") votent pour lui...

Mais là, j'en suis pas convaincu non plus.
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Messagepar underhilldaisy sur 18 Avr 2007 12:58

En ce qui me concerne mon choix est fait. Ca me fait chier, c'est clair. Je n'apprécie pas le personnage, je ne suis pas pour certaines de ses idées mais pourtnat je voterai Nicolas Sarkozy. Parce que, malgré mes ressentiments envers ce bonhomme, je lui reconnait une capacité à diriger. Il est le seul je pense à pouvoir faire bouger les choses.

En Ségolène Royal, je vois une vision ds choses assez intéressantes, quelque chose qui sort de la gauche gnangnan, mais son gros pb c'est qu'elle ne peut pas faire ce qu'elle veut. Elle est entourée d'une bande de bras cassés qui eux m'agacent au plus haut point (notamment le Jack Lang en question - ce type n'est bon qu'à la culture de toute façon - qui aligne connerie sur connerie). Elle a donc du panachée dans un sens qui ne me plaît pas. Je reconnais que j'appréciait assez la Royal des primaires du PS, et puis elle a du composer avec les autres éléphants et depuis elle a, je trouve, perdu.

Pour François Bayrou. Le personnage est "séduisant", intelligent, son idée de grande coalition est intéressante mais vouée à l'échec je pense. Si ce type de coalition fonctionne dans d'autres pays (et encore avec un bilan mitigé, cf Prodi en Italie), en France ca ne marche pas. On a testé. Avec la III (même si non prévu au départ), avec la IV. A chaque fois ce furent des échecs. On est très axé sur un clivage Gauche/Droite en France, ca remonte à la Révolution et je n'y crois pas. Je reconait l'idée intéressante mais je ne vois pas comment il peut faire fonctionner tout ca, sachant qu'il prone une VIè République dans laquelle il veut faire du Président celui qui dirige le Pays (en gros la place actuelle du Premier Ministre). Comment pourra t-il faire passer ses lois (notamment les lois de finances) dans un Parlement qui ne lui est pas forcément favorable et dans lequel il veut introduire de la proportionnelle? Ca ne fera que le jeu des partis, coalitions sur coalitions. En somme, de l'immobilisme.

Donc ca me fait chier, vraiment, mais je vais voter Sarkozy parce que, avec ma tête et ma raison, et non avec mes sentiments et mes émotions, il est, par rapport aux autres candidats, le seul je pense à pouvoir redonner une impulsion à notre pays. Ce sera très loin d'être parfait, ca va laisser des gens sur le carreau, c'est clair. Je le sais. Mais je le croit vraiment capable de faire bouger les choses. Je ne vois d'ailleurs que lui pour le faire, il est en même temps le mieux préparé (5 ans de campagne, ca paie!). Je n'ai pas du tout la même impression pour les autres candidats.

En somme Sarkozy n'est pas mon choix voulu mais il est celui par défaut. Je n'apprécie guère le bonhomme mais je lui reconnaît la compétence de diriger un Pays.
De toute façon il y a un choix à faire. Je fais celui de redresser la France, au détriment des Français je le reconnaît. Mais une partie de moi reste persuadée que c'est dans cette ordre là que les choses peuvent fonctionner. La preuve dans les fameux pays du Nord qui font le modèle de la gauche: certes ils ont un modèle social très bon, ils n'ont pas/peu d'immigration (en même temps voilà les conditions climatiques de là haut et les exigences quant à l'entrée sur le territoire) mais qu'elle rang mondiale ils ont? Aucun. Ca fait 3 siècles qu'il ne se passe plus rien dans ces pays là. Alors leur fameux modèle social, ils ont le temps de le peaufiner, ils n'ont que ca à foutre en fait. C'est juste une façon de voir les choses, c'est la mienne en tout cas. Je comprend et respecte ceux qui le voit dans l'autre sens mais la réalité n'est pas en votre faveur. Observe tous les pays influents dans le monde: ca a un prix, c'est clair. Reste à savoir si on est prêt à le payer. Notre pays est en perte de vitessse, tout le monde le reconnaît mais ce n'est pas perdu non plus. Seulement pour le redresser, il faut faire des sacrifices (il est d'ailleurs curieux que dans une Démocratie comme la nôtre on parle systématiqueemnt de Droits mais jamais de Devoirs. Il est en fait curieux de manière général de voir à quel point les gens attendent tout de leur Etat sans jamais ne rien vouloir lui rendre ou lui sacrifier la phrase de Kennedy prend ici tout son sens "Ne demandez ce que votre Pays peut faire mais demandez vous ce que vous pouvez faire pour votre Pays"). On ne peut pas tout avoir en même temps. J'ai choisi pour l'ordre précédent. Voilà c'est fait.
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Messagepar Amrith Zêta sur 18 Avr 2007 14:53

En tout cas les pandas ont choisi leur candidat.

[img]http://img264.imageshack.us/img264/6063/rsz61704rj8.jpg[/img][img]http://tempsreel.nouvelobs.com/file/217813.jpg[/img]
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Messagepar Wonk sur 18 Avr 2007 16:04

Après nous avoir bassiné sur le vote utile certains ici devraient s'interroger sur la notion de sacrifice utile.
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Messagepar Guigui sur 18 Avr 2007 16:36

[quote="Wonk"]Après nous avoir bassiné sur le vote utile certains ici devraient s'interroger sur la notion de sacrifice utile.[/quote]

:?:
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Messagepar Mad_Dog sur 19 Avr 2007 11:50

[b]J-3 [/b]

Hé bin, moi qui me disait "ouais, j'espère que dans les indécis y en a pas qui seraient capable de voter Sarkozy...." bah si!!

Non, à bouffer du Sarkozy pendant 5 ans, je ferais tout pour ce type ne soit jamais président!
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Messagepar underhilldaisy sur 19 Avr 2007 12:15

[quote="Mad_Dog"][b]J-3 [/b]

Hé bin, moi qui me disait "ouais, j'espère que dans les indécis y en a pas qui seraient capable de voter Sarkozy...." bah si!!

Non, à bouffer du Sarkozy pendant 5 ans, je ferais tout pour ce type ne soit jamais président![/quote]

En ce qui me concerne, j'ai toujours considéré l'éventualité d'un vote sarkozy. Mon hésitation se faisait plutot d'aileurs entre un vote blanc et vote Sarkozy.
Apres il ne faut pas te faire d'illusion. Parmis les hésitants (près de 40%) beaucoup hésite à voter Sarkozy. Donc forcément beaucoup s'y rallieront.
Tu refuses le vote Sarkozy, soit. Mais explique moi pourquoi. En acceptant ce vote, j'ai expliqué ce qui faisait que j'allais le faire.
Je déteste les campagnes basées sur le "Tout sauf ...". Ca ne montre qu'une seule chose: comme on ne sait pas quoi dire sur son parti, son programme, sa vision, on tape sur le camp adverse dans le but de le destabilisé. Pour moi, je suis désolée mais ce n'est pas une campagne. C'est pourtant la ligne adoptée majoritairement par la gauche depuis le début de la campagne. Et ca se comprend d'une certaines manière: aucun candidat n'a su simposer depuis Mitterrand (d'où cet espèce de primaire "démocratique"), la gauche est complètement éparpillée et même la gauche radicale n'a pas su se mettre d'accord. C'est tout de même assez affligeant tout ca. Au sein même du PS, personne n'a jamais vraiment rallié Royal dans les "Elephants". Entre Rocard qui prône une alliance avec d'UDF, Fabius qu'on entend plus, Jospin qu'elle se sent obligé d'aller chercher. Ca sent la désorganisation. Et ca je crois que même les mecs de gauche le ressentent. Dans mon entourage j'ai pas mal de gens qui voter Royal mais juste parce qu'elle est PS. Du coup, face à cette désorganisation, ce manque de conviction pour beaucoup, on se tourne vers le plus simple: Tout sauf Sarkozy. Mais je maintient, ce n'est ni un programme, ni une vision. Tout au plus un rattrapage d'électorat.
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Messagepar MaRiNa sur 19 Avr 2007 18:37

[quote="underhilldaisy"]
Il n'y a plus/pas de débat sur ce forum parce que vous semblez tous avoir perdu la "foi" en la politique. A partir de ce moment là, je ne vois pas très bien comment on peut créer un débat.
[/quote]

Je parlais de débats entre les candidats, pas ici :lol:
C'est moi qui deviens gaga ou il y avaient des débats avant le 1er tour en 2002 ?
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Messagepar underhilldaisy sur 19 Avr 2007 19:38

En effet, j'avais pas compris ca dans ce sens.

Pour les Présidentielles de 2002, je ne me souviens plus mais je ne crois pas qu'il y ait eu des débats avant le premier tour.
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Messagepar Guigui sur 20 Avr 2007 11:33

La vision de daisy en vaut une autre pour ma part... Même si je ne voterai (j'espère) jamais pour Sarkozy !!! En ce qui me concerne de toute façon c'est plutôt tout sauf Royal qui me semble bien être la plus démago de tous !

Sinon oui, il n'y a jamais eu de vrais grands débats avant le premier tour :)
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Messagepar Sullivan sur 20 Avr 2007 18:32

Je m'interroge encore en cet instant quand à savoir si je fais bien de le faire, mais enfin je me lance.
Et notamment parce que la dernière partie répond assez au message posté à la fin de la page précédente de forum.

C'est extrait de mon blog - et oui, je cross-poste, et oui, c'est mâââl.


J'avais prévu pour cette semaine de poster un billet qui, après différents précédents expliquant tour à tour pourquoi Sarkozy et Bayrou m'apparaissaient respectivement dangeureux et stériles, se serais centré sur pourquoi, positivement, je voterai Ségolène. Le temps et la motivation pour m'attacher au PC et taper un texte assez long m'ont manqué. J'ai décidé que ce n'était pas grave mais seulement partie remise : je publierai cet article pendant la bataille pour le second tour.

Bien sûr, j'aurais l'air bien malin si, dimanche soir à 20 heures le visage de Ségolène ne s'affiche pas aux cotés de celui de Sarkozy.

J'en prends le risque. Avec confiance, même si je ne cache pas que j'en mènerai surement pas large à 19h30. Je ne peux pas croire -- peut-être, si j'étais pessimiste, devrais-je écrire 'je ne veux pas croire'? -- que les français puissent renoncer aussi facilement aux valeurs qui sont nôtres depuis longtemps. Parfois de manière chaotiques, parfois reniées, comme sous Pétain, mais toujours pour mieux revenir en force.
Je ne peux pas croire que les Français acceptent aussi facilement de détruire la gauche. Parce que, à un moment il faut dire la vérité, c'est de cela qu'il est question si Ségolène n'est pas au second tour dimanche soir : atominer la gauche, livrer la France à la droite seule sans même une opposition réelle pour une ou plus probablment deux décennies. On entend ça et là dire qu'une telle crise pourrait être l'acte salvatur qui recomposerait une nouvelle gauche. Déjà, je m'amuse que ce discours s'entendent autant du coté de ceux qui reprochent à la ligne actuelle d'être trop à droite, qu'à ceux qui lui reprochent d'être trop à gauche. Il n'y a pas meilleure preuve de son caractère mensonger. Surtout, j'avoue être franchement énervé que de telles conneries soient encore proférées si peu de temps après le référendum de 2005. A l'époque, on parlait aussi d'une crise salvatrice pour l'Europe. On ne résoud rien, on n'arrange rien par la crise. Au mieux, c'est le statut quo, au pire, la descente aux enfers.
Je ne peux pas croire que sur un vote démocratique, une majorité puisse s'élever pour renier notre héritage commun, celui d'un pays humaniste et progressiste qui se fait honneur d'essayer du maximum de ses forces de donner une chance à tous. Je ne suis pas subitement devenu naïf, aveugle et inconcient. Je sais que dans les faits, nous ne donnons pas leur chance à tous. Mais il y a une différence entre combattre cette réalité et l'accepter sans remords.
Car c'est bien de cela qu'il s'agit pour Sarkozy.

Une campagne électorale, c'est long, c'est difficile. C'est forcément révélateur, aussi. Au terme de cette campagne, Nicolas Sarkozy qui s'était fait fort jusque là de prétendre qu'il avait changé (entammer une campagne électorale en annonçant qu'on a changé, c'est déjà se poser comme un mentur, et tant lui que Bayrou l'ont fait) a finalement laissé sortir cette vérité intime sur lui-même et sa vision du monde. L'homosexualité, la pédophilie, le suicide des jeunes, c'est génétique, a-t-il dit.
Cet aveu, ce n'était pas vraiment une nouveauté. Rappellons qu'il y a peu, Sarkozy avait milité pour une détection de la délinquance à venir dès la maternelle. De même, il veut mettre les gens en prison, le plus tôt possible (la fin de l'exception de traitement pour les 16-17 ans, c'est dans son programme), le plus longtemps possible. Logique, puisque Sarkozy croit en un monde où le Bien et le Mal sont programmés à la naissance, et où on n'y peut rien.
Quel terrible abandon pour un homme politique ! On sait tous, qu'aujourd'hui, la marge de manoeuvre des politiques sur les sujets économiques s'est considérablement réduite, poids de la mondialisation et de l'Union Européenne obligent. Là où un politique a toute sa légitimité, là où il peut, aujourd'hui encore, "changer la vie", c'est justement sur ces questions là.

Que voulez-vous que Sarkozy entreprenne pour la prévention du suicide des jeunes puisque "on n'y peut rien, ma bonne dame, c'est génétique!" ? Bien sûr, ces propos ont été dénoncés, par ses adversaires mais aussi et surtout par la communauté scientifique où il ne s'est trouvé personne pour le dfendre. Sarko de répondre sur le thème de la pensée unique qui se dresserait contre sa courageuse libre pensée. Mais ni lui, ni ce gros con d'Allègre ne sont courageux quand ils professent benoîtement des contre-vérités scientifiques. Ils font juste montre d'une perspective limitée au niveau de la brève de comptoir. On a traité Ségolène de Bécassine ; à l'analyse des faits, on réalise le manque de pertinence de ces attaques fondées d'abord, avant-tout, et même uniquement sur le sexisme. J'en fais bondir quelques-uns, là, je le sais. Ce serait trop facile ? Non, c'est juste la réalité. Rien d'autre ne justifie qu'on ait commencé le fameux procès en incompétence, ni les interviews façon Questions pour un Champion où l'on lui faisait compter les sous-marins. Encore moins peut justifier les pages et les pages sur son échec à répondre à cette question, quand le même échec de Sarko quelques semaines plus tard, alors qu'il avait donc eu la possibilité de s'y préparer, fit au mieux un entrefilet page 36.
Je digresse et reviens à Sarkozy et son attitude soit-disant courageuse. Où est le courage dans le fait de baisser les bras ? Il répond aussi : "je ne veux pas laisser porter le poids de la responsabilité des suicides d'adolescents aux seuls parents".
Mais il n'y a que lui pour croire que le suicide des jeunes, c'est soit la génétique, soit des mauvais parents. Quelle illustration "formidable" de la politique qui est la sienne : celle du bouc-émissaire. Le suicide des jeunes en 2007, M. Sarkozy, ce n'est pas dans les gènes (on peut m'expliquer comment un tel gène ferait pour se transmettre et se développer de génération en génération, d'ailleurs ?), et ce n'est généralement pas non plus la faute des parents. La responsabilité va sur les épaules d'une société injuste, normative, qui exerce une pression impitoyable. Cette société que, non seulement vous refusez de remettre en cause, mais dont en plus vous souhaitez accentuer les travers et la violence sourde.

Cette petite phrase vient s'ajouter au Ministère de l'Immigration ET de l'Identité Nationale, au mépris affiché dans un discours pour l'Allemagne, à celui dit cette semaine pour l'Italie, etc. Cette petite phrase là, pourtant, porteuse d'un non avenir si glaçant, je ne la "pardonnerai" en aucune façon. Quelque soit l'adversaire de Sarkozy au second tour, je ne voterai pas pour lui. Il ne pourra y avoir aucun barrage, aucun vote utile. Dans la pire situation, il n'y aura rien que de l'affliction devant la confrontation des pires.

Sur la politique sécuritaire, on va me répondre : en face, la Ségolène que tu défends, elle ne fait pas dans la douceur non plus. Non, sans doute pas. J'ai un peu l'impression, je vous le confesse, que notre société a passé le cap de la douceur. J'ai un peu l'impression que, compte-tenu du temps qu'il va falloir pour réduire les ghettos, amoindrir les inégalités et les injustices, on ne pourra se contenter de l'angélisme d'ici là. Ce que j'espère surtout, c'est que ces gens-là, anti-Ségo de gauche pour des raisons qui, avouons-le, confinent souvent à l'absurde, sont encore capables de voir la différence immense d'intention derrière les deux politiques. Sarkozy veut enfermer en tôle pour mettre à l'écart de la société des "irrécupérables". Ségolène veut mettre la sanction à sa place dans l'apprentissage du Bien et du Mal. Pour les jeunes 'grands' délinquants, veut des dispositifs spécifiques d'encadrement fondés sur la discipline, non pour mettre hors-jeu, mais bien pour éduquer, dans tout ce que ce mot a de plus noble, et pour réintégrer ces jeunes à la société.
Je ne sais pas si la méthode marchera ou pas. D'aucuns pensent que non. Très bien. J'ai trouvé les contre-propositions pour le moins discrètes. Surtout, je salue l'humanisme viscéral de l'intention portée par Ségolène Royal.


Dans mes discussions avec des électeurs de Nicolas Sarkozy, un point est systématiquement revenu, et même, a quasi-systématiquement été mis en avant. Et, oui, j'ai eu récemment plein de discussions avec des électeurs de Nicolas Sarkozy et je vous remercie très fort de compatir à mon sort -- c'est une blague, je veux dire : ces conversations ont été passionantes et ont considérablement ancré mon positionnement d'origine.
Ce point, donc, c'est l'International. L'International avec différentes tendances : la construction européenne, la Graaaaandeur de la Fraaaance, la politique étrangère, mais toujours l'International. Je passe rapidement sur le fait que les doutes sur Ségolène Royal à ce niveaux doivent tout à la campagne éhontée aux relents machistes portés d'abord par ses "amis" adversaires socialistes, puis par l'éhontée séquence des pseudos-gaffes piteusement relayée par une presse qui s'est rarement aussi rabaissée au niveau du caniveau. Et j'en viens à mon point.
Nicolas Sarkozy est très mal placé pour représenter la France et mner une bonne politique internationale. Et en voici deux raisons (auquel je ne vous ferai même pas l'affront d'ajouter la troisième, celle de son Bushisme bien connu) :
- La violence qui caractérise Sarkozy a bien des niveaux, celle qui le conduit à menacer de virer une fois élus les dirigeants de France 3 parce qu'il n'est pas satisfait de sa loge de France Europe Express, celle décrite par Azouz Begag, son opposant ces dernières années au sein même du gouvernement, cette violence s'exprime aussi en direction de nos partenaires. Que dire de son discours de Nice qui renvoit l'Allemagne a un statut de pays honteux, qui ne doit que rougir de son passé, quand l'Allemagne est notre principal partenaire. Quand, surtout, elle a réalisé un travail exemplaire de retour sur son histoire que la France n'a jamais qu'effleuré. Que dire du mépris dédaigneux rapporté dans Le Monde cette semaine quand il explique que "La France, ce n'est pas l'Italie" ? Comment croire qu'une tel homme peut construire des relations apaisées avec des pays étrangers quand ainsi il les malmène? Et quand il n'est capable de contruire une relation apaisée avec personne, ses fidèles pouvant se faire bazarder au moindre coup de sang provoqué par une bourde réelle ou supposée?
- Surtout, le référendum sur le Traité Constitutionnel Européen a démontré une réalité évidente, mais qui reste pourtant souvent non dite. Un pays en crise tel que le nôtre n'est tout simplement pas capable de s'ouvrir vers l'extérieur. La droite, celle de Sarkozy au gouvernement, est responsable du coup le plus fort qui ait été porté au rayonnement international de la France depuis un demi-siècle. Le rôle moteur dans la construction Européenne, l'ambition internationale de la France ne pourront se (re)construire que sur un préalable incontournable : le retour à un certain état de paix intérieure.

Sans le moindre doute, notamment pour les questions institutionelles et sociales que j'ai déjà évoquées, mais aussi pour les questions économiques, malgré les lacunes du pacte sur ce point, je constate que Ségolène Royal est la mieux placée s'attaquer à ce défi. Mais tout cela, je vous l'expliquerai dans un autre billet, plus positif et constructif, celui dont je vous parlais plus haut.

Je conclus ici pour aujourd'hui, en m'amusant quand même de ce que j'ai commencé à taper ce billet avec l'intention de faire cinq lignes. Je suis incorrigible !
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Messagepar underhilldaisy sur 21 Avr 2007 0:33

[quote]Je ne peux pas croire que les Français acceptent aussi facilement de détruire la gauche. Parce que, à un moment il faut dire la vérité, c'est de cela qu'il est question si Ségolène n'est pas au second tour dimanche soir : atominer la gauche[/quote]

Moi je crois que la gauche a déjà bien commencé a s'atomiser toute seule. Est-il normal qu'un des deux plus grands partis de France ait été incapable de se trouver un candidat qui ait su s'imposer? J4en doute. Alors après on peut me parler de primaires démocratiques et tout ce qu'on veut. Les faits sont là: les primaires socialistes n'auraient pas eu lieu de cette manière si un candidat avait su s'imposer. Ici 3 candidats, + un autre (Hollande) qui, et j'ai du mal à saisir pourquoi, n'a pas su saisir sa chance. Rajoute à ca la multiplicité de la gauche radicale et tu as un déjà un bon cocktail destructif.
Une chose est claire si la gauche n'est pas rpésente pour la seconde fois consécutive au second tour: il va y avoir du ménage dans le parti.

[quote]On a traité Ségolène de Bécassine ; à l'analyse des faits, on réalise le manque de pertinence de ces attaques fondées d'abord, avant-tout, et même uniquement sur le sexisme. J'en fais bondir quelques-uns, là, je le sais. Ce serait trop facile ? Non, c'est juste la réalité. Rien d'autre ne justifie qu'on ait commencé le fameux procès en incompétence, ni les interviews façon Questions pour un Champion où l'on lui faisait compter les sous-marins.[/quote]

JE ne la crois pas Becassine Ségolène. elle ne peut juste pas manoeuvrer comme elle l'entend et le voudrais, et ca a du encore plus se resserrer depuis le retour des "éléphants". Après il faut tout de mêem avoir suivi certains de ces interviews. Elle est tellement flou, elle s'emmêle tellement les pinceaux parfois, c'est impressionant. Peut être est-ce du au fait qu'elle ne soit une très bonne oratrice mais en interview c'est qd même un sacré handicap, notamment pour quelqu'un qui a pris l'habitude de dérouler son CV (voir encore une fois son spot télé de campagne) et se vante d'avoir 7 ans auprès de Francois Mitterrand qui lui pour le coup avait une verve impressionnante.
Des attaques sexistes, on est d'accor elle en a un peu subi, notamment au début. Mais elle a tellement joué de ca, elle s'est posé en vicitme. Il arrivait un moment, et c'est toujours le cas il me semble, que lorsqu'on la critiquait, on attaquait en réalité toutes les femmes excisées et battues de France. C'est la première femme en politique à s'être montrée sous un tel jour. Elle n'est pourtant pas la seule femme. Dieu sait que Martine Aubry par exemple a pris des coups dans la gueule mais elle ne 'est jaamis réfugié dans une réponse qui était "vous me demandez ca parce que je suis une femme". Non si on pose des questions à Ségolène, c'est parce qu'elle se présente pour diriger notre Pays, pas le Poitou Charente!


[quote]Cette petite phrase vient s'ajouter au Ministère de l'Immigration ET de l'Identité Nationale, au mépris affiché dans un discours pour l'Allemagne, à celui dit cette semaine pour l'Italie, etc. Cette petite phrase là, pourtant, porteuse d'un non avenir si glaçant, je ne la "pardonnerai" en aucune façon. [/quote]

J'ai beau esayé de comprendre je ne vois pas ce qui choque dans la création d'un tel ministère. Si c'est juste le nom et non le contenu comme semblaient l'affirmer certains, alors il y a un problème quelque part. L'immigration est un pb qu'il faut contrôler (même s'il n'est pas non plus LE pb majeur - c'est une sorte de tête de turc - , mais quoiqu'il en soit, il est présent).
Quant à l'identité nationale, le problème se pose également. Est-ce normal que des personnes vivant en France, étant française sifflent une Marseillaise? Ecrivent des paroles où ils "baisent la France"? Ou même, dans un tout autre registre, qu'un Parti Socialiste ait chanter la Marseillaise à la fin d'un meeting après des années à avoir chanter une chanson italienne?... Non. Mais il est vrai qu'il est surtout anormal que ces personnes ne se sentent pas française visiblement. On peut ensuite se poser la question du lien entre Immigration et Identité nationale. Il n'est peut être pas, en effet, si direct que ca, mais il existe. Il existe lorsque des personnes entrent en France et n'en parle pas un seul mot.

Quant au discours auquel tu fais allusion il se plaçait dans un contexte et le passage dont tu parles était la suite de "l'identité" dont il parlait, identité qui est en crise selon lui. Son but n'était non pas de démolir l'Allemagne mais de faire se "rapeller" notre passé. Et je pense même que quelque part, il faisait aussi allusion à Jack Lang qui est pour que l'on fasse des excuses à l'Algérie (voir un autre topic que j'avais créé là dessus). Mais il explique dans ce mêem discours qu'un pays doit s'accpeter dans son entier avec ses erreurs et ses grandeurs (il en cite - pas tout, le but n'est pas une nomenclature non plus) mais que ce n'est pas aux enfants de payer pour les erreurs de leurs pères.
En tout cas, l'identité française est devenu un thème majeur: du drapeau de Ségolène à la Marseillaise qu'elle fait enfin chanter au PS en passant par la création de ce ministère.


Quant au niveau international:

Tu parle de la violence des propos de Nicolas Sarkozy vis à vis de l'Allemagne puis de l'Italie. Moi je veux bien mais alors sous pretexte que ces pays sont des alliés (et le resteront!) on ne pourrait pas les critiquer? Je ne suis pas d'accord. On peut encenser le modèle suédois mais pas critiquer un autre pays européen alors que Dieu sait qu'il y aurait des choses à dire sur certains! De plus la phrase que tu cites sur l'Italie, je voudrais bien son contexte avant de pouvoir la juger (je ne doute pas que tu l'as et que tu l'as jugé selon tes propres convictions hein. Je parle pour moi là)

Au niveau européen, c'est plus tendu. La droite n'est pas responsable de l'échec du referendum ( dois je rapeller que tout le PS à part Fabius avait appellé au OUI?). Ca fait longtemps que les Français, j'irai mêm dire les Européens, subissent l'Europe plus qu'il ne la vive. Il n'y a qu'à voir les résultats aux refrendums précédents. Et si dans les autres pays c'est moins ressenti, c'est parce que leurs dirigents n'ont pas les couilles ou la Constitution pour passer par le Referendum. De prime abord je serai assez de ton avis: il faut se recentrer avant d'avancer dans l'UE. Mais ca ne se fera pas. L'UE n'attend que les présidentielles françaises pour se relancer, et les trois principaux candidats entendent bien mener à bien ce fameux traité sur l'UE.

Quand au bushisme. alors là, il est vrai que c'est plus ambigu. D'un côté, personne ne l'obligeais à aller faire le mariole aux USA avec Bush. De l'autre, il faut se souvenir qu'il s'inscrivait dans la "rupture": en somme montrer qu'il n'est pas Chirac, en aucun cas, politiquement et personnellement. Peut être n'était-ce qu'une "affirmation de soi". J'ai longpts pensé qu'avec Sarkozy au commandes, on se serait enliser dans la guerre en Irak. Maintenant je dois reconnaître que j'ai des doutes. En politique, et encore plus quand une campagne approche, il faut se démarquer à tout prix pour faire parler de soi. Une fois que c'est fait on peut redevenir soi même, le pb étant que personne ne sait jamais qd ment le candidat. Donc je ne sais plus trop.
Mais une chose est évidente sur Sarkozy: il n'est pas si libéral que ca, il a une haute conception de l'Etat, qui parfois n'est pas sans rappeller le Général de Gaulle, et il s'est calmé. Bon il est toujous agité mais il a mis de l'eau dans son vin, même s'il n'en boit pas. Après reste à savoir si c'est juste une stratégie électorale ou si c'est véritablement "lui". Mais ca, on ne le saura peut être jamais ...

Quant à Azouz Begag, homme sympathique au demeurant et très intelligent, il n'a cependant pas tout l'objectivité nécessaire dans ses critiques, même Besson à propos de Royal paraît plus objectif et pourtant Dieu sait qu'il n'est pas tendre avec elle. Je crois qu'il a des convictions opposée à Sarkozy, c'est un fait. Mais je pense ausi que quelqu'un part il n'a jamais été vraiment reconnu au sein du gouvernement. Chirac l'y a mis mais il n'a jamais vriament eu sa place et quelque part il doit l'avoir mauvaise. Ajoutons à ca qu'ils ont du s'engueuler et qu'ils ne s'aiment, et que Sarko a gagné, et l'objectivité est bien loin ...

Pour Ségolène Royal ce qui me gêne fondamentalement chez elle, en plus du côté gnangnan traditionnel de certains éléments du PS quil l'entourent, c'est le fait qu'elle semble ne jamais avoir d'opinion. Elle a des idées mais je trouve pas sa vision. Elle s'est cachée toute la campagne derrière la démocratie participative en employant à tord et travers le terme. La démocratie participative, ok mais à l'échelon local. A l'échlon national ca ne peut pas fonctionner. Elle semble toujours se retrancher derrière "nos idées". "mon opinion est celle des Français". Non. Son opinion doit être celle d'un Chef d'Etat, celle qui saura s'imposer, prendre des décisions difficiles et parfois déplaisante. C'est ca que j'attend d'un Chef d'Etat. Je ne veux pas qu'il brosse dnas le sens du poil, je ne veux pas qu'il se dise: aidons, aidons, le peuple se réveillera. Il faut qu'il secoue son peuple, qu'il l'oblige à se bouger les fesses dans tous les domaines. Il doit faire comprendre les choses. Or ce n'est pas en se cachant dans les moratoires (mot que j'exècre maintenant) qu'on y arrive. Clémenceau disait que la meilleure façon d'enterrer un problème était de créer une commission. C'est un peu le mêem pb avec le moratoire: ca donne l'illusion qu'on avance sur le pb alors qu'en réalité on ne fait rien. Ca ne fait que retarder l'échéance et la décision qui de toute façon devrai être prise. C'est tout ca qui me gêne. Ajoutons à ce cocktail la VIè République en cerise sur le gâteau et c'est bon, mon choix est fait.
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Messagepar Sullivan sur 21 Avr 2007 2:03

Ma réticence initiale tenait au fait que je vais avoir du mal à trouver le temps de participer pleinement à ce débat. Donc, rapidement. (Mouaif...)

[quote="underhilldaisy"]
Est-il normal qu'un des deux plus grands partis de France ait été incapable de se trouver un candidat qui ait su s'imposer?[/quote]

Quand un candidat fait 60% au premier tour, il s'impose, underhilldaisy. Ce qui a nécessité une primaire, c'est l'incapacité des éléphants du parti à accepter cet état de fait. Ils ont alors savonné sa planche pendant six mois. Et c'est au terme de ce travail de pillonage qu'elle s'est imposée avec ses 60%. Au sein d'un Parti gravement secoué par le 21 avril 2002, c'est carrément exemplaire. On verra où en sera l'UMP dans 5 ans en cas de victoire de Ségolène Royal.
Et je souffre assez difficilement les guillemets que tu mets autour de démocratique quand Sarkozy s'est fait "élire" candidat à 98%, après avoir désespéremment essayer de convaincre un sous-fiffre d'aller au casse pipe pour organiser une mascarade méritant tous les guillemets du monde.

Par ailleurs, j'ai trouvé que cette primaire avait été un précédent intéressant, même si la gauche s'est desservie en étant plus démocratique sans guillemets que son adversaire.
Il n'y a pas forcément grand-chose dans la politique américaine qui mérite l'attention, mais celle-là en est une.

[quote]
Une chose est claire si la gauche n'est pas rpésente pour la seconde fois consécutive au second tour: il va y avoir du ménage dans le parti.[/quote]

Non, il va y avoir implosion du parti, ce n'est pas la même chose, et ce ne sont pas les mêmes conséquences démocratiques.

[quote]Elle ne peut juste pas manoeuvrer comme elle l'entend et le voudrais, et ca a du encore plus se resserrer depuis le retour des "éléphants".[/quote]

Restons mesurés quant aux éléments de communication. Le conseil des 13 éléphants ne s'est pas réuni une seule fois, elle avait besoin d'un soutien de facade pour éteindre une polémique, l'a eu, est passée à autre chose, pas dupe des chausse-trappes éléphantesques qu'elle continuerait de trouver sur son chemin.

Pour le reste, je continue de préférer quelqu'un qui énonce difficilement une pensée cohérente in fine qu'un brillant avocat qui défend avec aplomb des horreurs.

[quote]J'ai beau esayé de comprendre je ne vois pas ce qui choque dans la création d'un tel ministère.[/quote]

C'est le ET. C'est l'acte de relier l'immigration et l'identité nationale et d'impliquer que l'un est l'ennemi de l'autre, ce qui est un discours d'extrême droite qui ne se fonde sur aucune réalité. Ce qui dilue l'identité nationale, c'est la désespérance. La France a accueilli des générations d'immigrés de tout temps, sans perdre ses valeurs. Elle ne les traitait pas comme de nos jours, c'est tout.

Quand au fait que l'immigration soit un problème, c'est surtout en fait la seule solution responsable pour assurer au pays un avenir démographique, donc c'est un peu le contraire, en fait.

[quote]Est-ce normal que des personnes vivant en France, étant française sifflent une Marseillaise? Ecrivent des paroles où ils "baisent la France"?[/quote]

Non, mais c'est faire preuve d'aveuglement, voir de racisme, que de relier ces éléments aux immigrés, ou au fils d'immigrés. D'ailleurs, Sarkozy, d'origine immigrée, en est la preuve. Le président d'Act Up qui brailla en son temps que la France était un pays de merde était français "de souche". C'est une opinion, on a le droit de l'exprimer. Plutôt que de vouloir expulser ceux qui n'aiment pas la France, je préfère quelqu'un qui va entendre leur discours et s'efforcer de la rendre 'aimable' -- c'est le sens de la démarche patriotique de Ségolène Royal.
Je précise que j'y suis parfaitement insensible : je n'ai jamais éprouvé le moindre commencement de début de sentiment nationaliste ou régionaliste. Je suis un fédéraliste européen qui espère qu'a terme ces gros blocs se fondront dans une administration planétaire commune. Voilà pour mon utopie personelle.

[quote]Il existe lorsque des personnes entrent en France et n'en parle pas un seul mot.[/quote]

Comme si cet acte incroyablement difficile, entrer dans un pays de langue inconnue, devoir en faire un long apprentissage quotidien, n'était pas l'acte d'amour le plus fort qui puisse exister envers un pays. C'est parce que cet amour là est aujourd'hui récompensé d'une gifle de haine, de mépris de ghettos et d'ostracisation que ce pays a des problèmes.

[quote] Et je pense même que quelque part, il faisait aussi allusion à Jack Lang qui est pour que l'on fasse des excuses à l'Algérie (voir un autre topic que j'avais créé là dessus). Mais il explique dans ce mêem discours qu'un pays doit s'accpeter dans son entier avec ses erreurs et ses grandeurs (il en cite - pas tout, le but n'est pas une nomenclature non plus) mais que ce n'est pas aux enfants de payer pour les erreurs de leurs pères.[/quote]

Ben voyons. Pour citer les épisodes glorieux, parfois arrangés, il n'a pas eu peur de la "nomenclature".
C'est la moindre des choses que de s'excuser quand on a commis une faute. Et quand les enfants vivent du recel des erreurs de leurs pères, ils en sont comptables. Sans même parler du rôle odieux que jouent les occidents politiques et financiers dans la destabilisation du tiers-monde et de l'Afrique en particulier.

[quote]
En tout cas, l'identité française est devenu un thème majeur: du drapeau de Ségolène à la Marseillaise qu'elle fait enfin chanter au PS en passant par la création de ce ministère.[/quote]

Mais comme je l'ai dit, si le thème est le même, le sens est diamétralement opposé.

[quote]Tu parle de la violence des propos de Nicolas Sarkozy vis à vis de l'Allemagne puis de l'Italie. Moi je veux bien mais alors sous pretexte que ces pays sont des alliés (et le resteront!) on ne pourrait pas les critiquer?[/quote]

Mais de les critiquer pour une action politique, un désaccord, pourquoi pas. Mais c'est une chose de critiquer, c'en est une autre de mépriser. Et c'est une impardonnable erreur que de renvoyer l'Allemagne d'aujourd'hui à la Solution Finale compte-tenu du travail que ce pays a mené.

[quote]
Au niveau européen, c'est plus tendu. La droite n'est pas responsable de l'échec du referendum[/quote]

Bien sûr que si. Un Président de quel tendance a posé cette question aux français? Quelle politique ont-ils voulu sanctionner par leur vote? Quelle pédagogie a été mise en oeuvre ? A part le culte "je ne vous comprends pas".

[quote]L'UE n'attend que les présidentielles françaises pour se relancer, et les trois principaux candidats entendent bien mener à bien ce fameux traité sur l'UE.[/quote]

Oui mais le Traité II en 2009, ça laisse deux ans pour installer un signe fort. Si sarkozy passe, son projet de faire rentrer par la fenêtre et valider le projet rejetté par les Français par référendum ne fera qu'exciter une haine de l'Europe. S'il est élu et agit ainsi, je suis prêt à parier que la France ira à l'horizon des prochaines décennies vers un retrait de l'Europe. Elle ne pourra pas se faire sans la volonté des peuples.

[quote]Quand au bushisme. alors là, il est vrai que c'est plus ambigu.[/quote]

Pas d'ambiguité pour moi, ses affinités avec le mouvement néo-conservateur américain sont bien trop grandes pour permettre le doute. Même chose pour l'eau dans son bain libéral. Tout candidat qui dit qu'il a changé en campagne ment, c'est pas plus compliqué que ça.


[quote]il n'a cependant pas tout l'objectivité nécessaire dans ses critiques[/quote]

Quelle objectivité est nécessaire pour rapporter des propos comme "je vais te casser la gueule connard"? :-)

[quote]Pour Ségolène Royal ce qui me gêne fondamentalement chez elle, ((...) c'est le fait qu'elle semble ne jamais avoir d'opinion.

C'est absurde. Son programme regorge d'opinion. C'est un faux procès qui vient de l'histoire de la Turquie, et qui n'a pas de sens. L'entrée de nouveaux pays en Europe sera, constititionellement, soumis à référendum. Donc oui, c'est les Français qui vont a terme choisir, et à l'échelle d'un mandat présidentiel, la question en se pose de toute façon pas : l'entrée de la Turquie dans l'Europe sera l'aboutissement d'un long processus. On peut avoir une ambition d'avenir -- elle a dit la sienne : c'est d'intégrer la Turquie -- mais demander une opinion ferme là-dessus, c'est comme de demander une décision ferme sur le parti pour lequel on va voter aux présidentielles en 2027...

Vision droitière s'il en est que de considérer qu'il faille faire violence aux gens pour que les choses avancent. Vision tant Sarkozienne que Villepiniste ("la France, elle veut qu'on la prenne"). Le deuxième a montrer, comme Juppé en 95, toute la contre-productivité de cette méthode. Je n'ai pas besoin qu'on me le prouve une troisième fois.

[quote]Or ce n'est pas en se cachant dans les moratoires (mot que j'exècre maintenant) qu'on y arrive.[/quote]

Elle ne prone pas un moratoire général, hein, pour les lecteurs distraits qui passeraient par là. Elle a prononcé le mot pour les ogm et l'EPR, deux cas ou cela se justifie pleinement. Si ces 50 dernières années n'ont pas prouvé la prudence dont il faut faire preuve dans ces domaines, je ne sais pas ce qu'il falloir de plus. On peut donc toujours lancer les ogm généralisés sans le recul scientifique nécessaire et gérer dans 20 ans un nouvel amiante, sang contaminé, ou cette pillule qui a provoqué des malformations aux femmes enceintes.
Quand à l'EPR, la question du nucléaire doit tout simplement être posée. D'abord parce qu'il est un désastre écologique. Ensuite parceque cette fuite en avant est potentiellement très dangeureuse : les ressources en combistible nucléaire sont limitées. Contourner l'assèchement des énergies fossiles par cette voie, c'est reculer pour mieux sauter dans le gouffre, quand les budgets faramineux du nuclaire devraient être investis dans les recherches sur les énergies renouvellables.

Au passage, Hulot prône ces deux moratoires, et ce n'est pas exactement un homme de gauche. Il faut être un savant fou à la Allègre pour ne pas voir ces évidences aujourd'hui.

[quote]Ajoutons à ce cocktail la VIè République en cerise sur le gâteau.[/quote][/quote]

Participations anémiques, Le Pen au deuxième tour, guignols sortis de nulle part au premier tour de la présidentielle, mépris du politique, désengagement spectatculaire des citoyens de la vie de la citée, crises qui succèdent au crises, Assemblées nationales transformées en maison de retraite unisexes, c'est pourtant la première des évidences que de constater que les institutions actuelles ont fait la preuve de leur incroyable échec.
Sarkozy dit : ces institutions sont très bien, le seul problème c'est l'usage qui en a été fait par mes prédécesseurs. En cela, il est, c'es amusant, très exactement dans l'erreur qui a fondé la Cinquième République. les institutions gaullistes reposent sur une illusion, celle de croire qu'à chaque génération va se dresser un Elu au sens mystique du terme qui guidre son peuple vers la lumière. On doit ce mythe ravageur à une période très précise de notre histoire, il est temps d'en tourner la page et de s'écarter de l'option folle qui consiste à s'en remettre à un seul homme.

La Nouvelle république de Ségolène Royal, c'est quoi? Elle propose la limitation stricte à un seul mandat, une mesure indispensable pour enclencher le renouvellement de la classe politique, parce que les défis de demain ne seront pas résolus par les hommes des années 70 (ou 60, ou 50). Elle propose de ré-équilibrer les pouvoirs entre le Président et l'Assemblée Nationale. Ce serait - enfin ! - la fin de cette utopie de l'homme providentiel. En pratique, c'est un certain contrôle des décisions du chef de l'Etat en matière de politique étrangère et de Défense, la fin du 49-3 (loi indigne), le renforcement des capacités d'initiative du Parlement, une réforme profonde du sénat, cette anomalie scandaleuse d'une assemblée acquise ad vitam à un seul parti qui perd dès lors sa légitimité et se réduit à ce qu'il est devenu : un cimetière des éléphants. C'est aussi, avec l'introduction d'une dose de proportionelle n'empêchant pas la stabilité du système, la possibilité pour les français de chaque tendance de se sentir représenté, d'avoir droit à la parole même si elle est minoritaire. Parce que être en minorité, c'est compréhensible et supportable ; se voir nier son droit d'exister, ça l'est beaucoup moins : je ne suis pas militant gay pour rien.

Enfin, la démocratie participative a les moyens d'entamer le long chemin de réconciliation nécessaire entre les français et leur démocratie.

Nicolas Sarkozy objecte : la démocratie d'opinion, c'est une catastrophe.
C'est qu'il n'a rien compris (ne veut pas dire qu'il comprend). La démocratie d'opinion, c'est ce qui est en oeuvre actuellement et depuis 20 ans. La démocratie d'opinion, c'est ce à quoi il s'est lui-même soumis, par exemple quand il a milité pour le retrait du CPE de de Villepin face à la pression de la rue, alors qu'il propose aujourd'hui de remplacer le CDI par un contrat dans la même inspiration (certes, sans doute allégé de certaines de ses plus scandaleuses dispositions, comme l'absence de justificatif des licenciements).

La démocratie participative n'est pas la démocratie d'opinion.
Cette dernière suppose de gouverner sur la base de brèves de comptoir, ni plus ni moins, sous la pression d'une masse dont on ne peut savoir si elle est minoritaire ou non, qui est largement mal ou peu informée, ou qui fait grève pour sécher les cours, etc. (On va m'accuser de caricaturer. Sérieusement, vous pensez vraiment que le fond n'est pas là ?)
La démocratie participative, elle, suppose d'impliquer directement les citoyens dans les processus, de les mettre face à la complexité des débats, et face à leur responsabilité. Il ne s'agit pas de leur laisser donner leur opinion sur un traité constitutionnel qu'ils n'ont pas lu et qu'on ne leur a que très peu donné les moyens de comprendre. Il ne s'agit pas de les laisser juger par rapport à des compte-rendus partiels et partieux d'un JT de TF1, d'un article du Figaro ou de Libé. Il s'agit de les faire assister, participer, à l'ensemble de la discussion autour d'une proposition donnée, comme on assiste à tous les témoignages et les plaidoiries d'un procès, et, sur cette base, de forger un avis construit, une intime conviction. Non, le terme de Jury Citoyen n'est pas aussi vide de sens qu'on a voulu le dire. Non, il n'est pas question de mettre en accusation les politiques, tous les politiques, sur un poujadiste "tous pourris" : cette accusation-là a commencé depuis 15 ou 20 ans, il s'agit d'en solder les comptes et d'ouvrir sur la prochaine page.

S'il y a bien une chose dont je ne doute pas, c'est que, que nous soyions pionners aujourd'hui ou suiveurs demain, la démocratie participative sera la démocratie du siècle prochain, ré-équilibrant une démocratie représentative qui a entièrement sombré dans ses travers au point de n'être plus ni représentative, ni même démocratique.



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Messagepar underhilldaisy sur 21 Avr 2007 9:59

Je pense en fait que ta façon de voir les choses et la mienne sont juste différentes. On en voit les problèmes mais on les prend de manière différentes, du fait je pense de nos positions et de nos convictions opposées.
Moi je crois sincèrement que les primaires socialistes ont fait été faite en grande pompe parce que AUCUN de leur candidat n'avait su s'imposer. Sous Mitterrand aussi il y a eu des primaires, mais elles ne servent qu'à entériner un choix déjà déterminé, ce qui s'est passé à l'UMP. Notre élection présidentielle est basée non pas sur le choix d'un parti mais sur le choix d'un homme. Si celui-ci ne parvient pas à s'imposer au reste de son parti (comme sarkozy l'a fait) alors j'ai des doutes quant à s'imposer au niveau mondial. Le PS s'est senti tellement mal et perdu avec cette affaires qu'ils ont qd même créé les adhésions par le net à 20 euros je crois et qu'ils ont fait voter ces militants tout neufs qui forcément ont élu Ségolène Royal alors en poupe. Elle a finalement été élu à 60% par une vague médiatique.


Pour en revenir à la VIè République:

[quote]La Nouvelle république de Ségolène Royal, c'est quoi? Elle propose la limitation stricte à un seul mandat, une mesure indispensable pour enclencher le renouvellement de la classe politique, parce que les défis de demain ne seront pas résolus par les hommes des années 70 (ou 60, ou 50). Elle propose de ré-équilibrer les pouvoirs entre le Président et l'Assemblée Nationale. Ce serait - enfin ! - la fin de cette utopie de l'homme providentiel. [/quote]

Je ne crois pas au parlementarisme, . Si on en suit les Républiques précédentes (contexte différent certes) cela a toujours conduit à l'échec. Je crois que c'est lié à notre tradition. La France finalement n'a peut être jamais su choisir entre la Monarchie et le Parlentarisme, même au moment d'élaborer ses Républiques, et peut être même que cette hésitation est présente encore actuellement entre régime quasi présidentiel (temps normal) et régime parlemntaire (cohabitations).

[quote]En pratique, c'est un certain contrôle des décisions du chef de l'Etat en matière de politique étrangère et de Défense, la fin du 49-3 (loi indigne), le renforcement des capacités d'initiative du Parlement, une réforme profonde du sénat, cette anomalie scandaleuse d'une assemblée acquise ad vitam à un seul parti qui perd dès lors sa légitimité et se réduit à ce qu'il est devenu : un cimetière des éléphants. [/quote]

Pouruqoi le Parlement devrait-il récupérer un certain contrôle des décisions du Chef de l'Etat? Il n'est pas isolé non plus. C'est issu d'une pratique qui plus est, rine dans la Constitution de 1958 n'affirme ce domaine réservé. C'est avant tout la personnalité des Présidents qui l'ont établi.
Le 49-3 parlons en. L'article le plus critiqué par la Gauche mais que Rocard à lui seul a utilisé pratiquement 18 fois lorsqu'il était Premier Ministre! A l'origine le 49-3, il a été créé parce que sous la IVè, les vote était systématiquement bloqué par le Parlement, personne n'avancait. Le but était donc de donner la possibilité au Gouvernement de faire face au Parlement multipartistes. Finalement le Parlement a été bipolarisé et il n'est devenu qu'un instrument faisant accélérer les choses.


[quote]C'est aussi, avec l'introduction d'une dose de proportionelle n'empêchant pas la stabilité du système, la possibilité pour les français de chaque tendance de se sentir représenté, d'avoir droit à la parole même si elle est minoritaire. Parce que être en minorité, c'est compréhensible et supportable ; se voir nier son droit d'exister, ça l'est beaucoup moins : je ne suis pas militant gay pour rien.
[/quote]

Quelle dose de propotionnelle exactement?
Parce que moi je voudrias qu'on m'explique comme ferait Ségolèe Royal pour diriger son Pays et son Gouvernement pour gouverner si:
-elle ne peut utiliser de 49-3
-elle a Parlement composé de presque toutes les tendances qui lui est défavorable
Vu la sortie vers laquelle on se prépare, la victoire (qui sera la sienne ou celle d'un autre) se fera de manière jsute (pas de grand écart). Par conséquent on peut penser qu'aux législatives, il en sera de même. Le PS n'aurait donc, dans cette hypothèse toujours, qu'une légère majorité au Parlement si celui-ci se voit charger d'une dose de proportionnelle.

La Vè République est la meilleure et la plus stable qu'on ait eu. La IIIè telle qu'elle était prévue n'était pas mal mais elle a été totalement retourner dans l'autre sens et n'avait plus aucun sens.
Ce que je pense, c'est que lorsqu'on ne sait plus quoi faire, qu'on ne voit plus trop ou on va, on change les institutions. Pour ma part ca ne règle pas le pb. Il faut quelquc chose pour les changer. Elles sont le cadre de notre système politique et juridique. Ce qui fait l'Etat. On est passé à la III suite à la guerre de Prusse, à la IV après Vichy, à la V suite à l'Algérie (ou on a vu l'incapacité d'un Parlement à prendre des décisions dans le domaine des affaires étrangères lorsqu'il est pourri de coalition). Il y a des éléments, des évènements forts qui ont brisé les République précédentes. Au nom de quoi le ferait-on aujorud'hui? Par ce que pour certains la Constitution a été tellement modifiée qu'elle en a été dénaturée? Je ne suis pas d'accord. Déjà parce que la Constitution a été modifiée souvent pour l'UE qui est née pratiquement sous la Vè. Ce furent des révisions nécessaires. Elle a ensuite été ajustée sur certains points mineurs. La Constitution de 1958 n'a finalement que 2 révisions majeures: le suffrage universel direct (1962) et la décentralisation (2003) mais qui ne dénature pas ce qu'elle est. C'est là toute la force de notre Constitution et de notre République: elle est parvenue à s'adapter même là ou on ne l'attendait pas (la cohabitation!). Mais une Constitution, ce n'est pas quelque chose d'immobile, ca évolue; c'est "un esprit, est institutions et une pratique". Et que je sache, la Vè République et la Constitution qui l'accompagne a prouvée qu'elle était efficace.
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Messagepar Sullivan sur 21 Avr 2007 14:55

[quote="underhilldaisy"]Je pense en fait que ta façon de voir les choses et la mienne sont juste différentes. On en voit les problèmes mais on les prend de manière différentes, du fait je pense de nos positions et de nos convictions opposées.[/quote]

Je confirme, tu es globalement de droite et je suis de gauche, je m'e étais rendu compte -;)

[quote]
Le PS s'est senti tellement mal et perdu avec cette affaires qu'ils ont qd même créé les adhésions par le net à 20 euros je crois et qu'ils ont fait voter ces militants tout neufs[/quote]

Lol, c'est drôle, ça. C'est quand même l'UMP et Sarkozy qui ont lancé les démarches d'adhésion promo aux partis, le PS n'a fait que suivre là-dessus. L'un comme l'autre savent leur perte de légitimité si leur nombre de militant se réduit trop. Cette histoire, c'est une fausse solution couillonne à un vrai problème, en tout état de cause.

Et ces nouveaux militants ont été importants, ils ont pas fait les 60%, ni le chiffre plus fort qu'elle aurait eu avant les peaux de banane de la primaire.

Quand à réduire tout cela à un phénomène mdiatique, c'est de l'aveuglement. Dans la chronologie des faits, les barrons licaux du PS puis les médias n'ont que suivi ce qui se passait sur le terrain.

[quote]Pour en revenir à la VIè République:

[quote]La Nouvelle république de Ségolène Royal, c'est quoi? Elle propose la limitation stricte à un seul mandat, une mesure indispensable pour enclencher le renouvellement de la classe politique, parce que les défis de demain ne seront pas résolus par les hommes des années 70 (ou 60, ou 50). Elle propose de ré-équilibrer les pouvoirs entre le Président et l'Assemblée Nationale. Ce serait - enfin ! - la fin de cette utopie de l'homme providentiel. [/quote]

Je ne crois pas au parlementarisme, . Si on en suit les Républiques précédentes (contexte différent certes) cela a toujours conduit à l'échec.[/quote]

Il y a une différence assez nette entre ré-équilibrer un régime qui s'est entièrement monarchisé et le parlementarisme.

[quote]Pouruqoi le Parlement devrait-il récupérer un certain contrôle des décisions du Chef de l'Etat?[/quote]

Parce que si Sarko avait été président ces cinq dernières années, cela aurait été le seul moyen d'éviter qu'on se retrouve en Irak.
Parce qu'un régime où un homme seul élu tout les cinq ans décide, ce n'est pas une démocratie, mais une dictature à validations.

[quote]Le 49-3 parlons en. L'article le plus critiqué par la Gauche mais que Rocard à lui seul a utilisé pratiquement 18 fois lorsqu'il était Premier Ministre![/quote]

C'est pas parce que tartenpion s'en est servi et qu'il était e gauche que ce n'est pas indigne. Et puis tu auras peut-être remarqué que Rocard ne fait pas parti des meilleurs copains de Ségolène Royal.
On en revient au même point, le système que tu défends est ultra-autoritariste. En ce sens, ton soutien à Sarko coule de source.
Moi, je ne pense pas que la démocratie, ce soit le chaos.

[quote]Quelle dose de propotionnelle exactement?[/quote]

On parle d'une 60aine de députés. Le système reste majoritaire, et on a vu il y a cinq ans que le calendrier électoral actuel donnait une majorité large au présient élu, même sans appétit pour lui, comme il n'y avaitpas en 2002 d'appétit pour Chirac ni pour la droite.

[quote]Et que je sache, la Vè République et la Constitution qui l'accompagne a prouvée qu'elle était efficace.[/quote]

J'en reste assez coi. L'absention galopante, les réponses à coté aux référendums, la dérive monarchique autoritariste, l'extrême droite stable à 15-20% depuis 20 ans (c'est quand même unique en occident), Le Pen au second tour d'une présidentielle. Des émeutes suivies moins d'un an après par les plus importantes manifestations de rue depuis 30 ans, les militants syndicalistes ou politiques en nombre anémique, les Guy Drut amnistiés par Chirac, Chirac futur aministié par Sarko. Et tout va bien madame la marquise?

Quel symbole fort, justement, que de ne pas attendre que "ça pète" pour se doter d'institutions à même de corriger ces travers plutôt que de devoir attendre tranquillement une révolution guerrière ou violente...


Sull'
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Messagepar underhilldaisy sur 21 Avr 2007 15:59

Sauf que les institutions ne corrigent pas tout ca. Pas quand elles sont faites avec les mêmes personnes. Toutes les bonnes volontés semblent se tarrir une fois arrivé à l'Elysée. Mitterrand, certainement le Président le plus monarche de toute la Vè République, en est l'exemple le plus parfait. Lui qui toute sa vie a critiqué de Gaulle, a affirmé que la Constitution de 1958 avait été taillé sur mesure, les a mis en pratique et renforcée plus que jamais pendant ces deux mandats. Il le reconnaissait lui même d'ailleurs.
Je ne pense pas que Ségolène transformerait autant qu'elle le dit les institutions. Et quand bien même elle tenterait, que ce passerait-il si le peuple lui collait un NON à son referendum pour la VIè République?

Ce n'est pas tant que je défend l'autoritarisme, mais il y a une partie de moi qui considère qu'un homme seul et ses conseillers sont plus efficace pour prendre une décision que 577 parlementaires de bords différents et de visions opposées. LA démocratie finalement, peut être que je n'y croit que moyennement. Pas tant dans le principe même mais dans son application. On se rend vite compte que ce n'est pas parce qu'un majorité le dit que c'est vrai. J'avais un prof de philo qui nous avait expliquer ca comme ca:
Imaginons une personne gravement blessée dont l'amputation de la jambe est débattue entre 100 personnes. La démocratie c'est: la majorité l'emporte. Alors voilà ce qui se passe dans son histoire. 99 personnes sont contre l'amputation (victoire démocratique) mais 1 seule est contre (échec de clui-ci). Seulement cette personne seule est médecin. Son avis ne doit-il dès lors pas compter plus que celui de tous les autres par qu'il sait? C'était un peu la vision de Lincoln: "7 non, 1 oui. Le oui l'emporte"
C'est un peu pour ca que je suis mitigé sur le système parlementaire. Parce que la proportionnelle (idée somme toute non déplaisante de prime abord) conduit nécessairement à des alliances fragiles et des coalitions, parce que pour 577 personnes + le sénat ne sont pas aussi efficaces (surtout qd on mesure l'abstéisme et le fait qu'il soit toujorus fourré dans leurs circonscriptions) que le Président, ses conseillers et le ministère des Affaires étrangères (en politique internationale). Le Parlement n'aura jamais plus de pouvoir en matière internationale, et notamment européenne. Déjà parce que c'est les ministres ou le Président qui va aux institutions de l'UE et non les parlementaires. Ensuite parce qu'on ne peut pas attendre les validations d'un Parlement indécis qui met des plombes à se décider. On tente de faire croire aux gens que le Parlement peut retrouver du pouvoir (il le peut à certain niveau, je ne dis pas le contraire) mais dans le domaine européen, il est voué à subir: près de 80% des lois actuelles sont des lois d'adaptation des directives européennes. Le Parlement entérine et rien de plus, et moi ca me va parce que je ne crois pas à son efficacité réelle. Je le perçois comme un contre poids en fait face à l'Executif ni plus ni moins. Je suis pour un Exécutif fort, une tête à la France en somme.
De plus le Président a autant de légitimité que le Parlement, si ce n'est plus. Je rappelle qu'on élit un homme au niveau national. Alors limiter son mandat à 1 seul (5 ans) c'est franchement lui laisser peu de temps pour mettre en oevure son programme face à des parlementaires qui ont pourraient visiblement se représenter aussi souvent que voulu et des campagnes électorales qui s'étalent. C'est finalement, pas rééquilibrer le régime comme tu le dis, mais le contrebalancer. Seulement on a déjà vu ce que ca donnait: ca ne marche pas.

[quote]Info:
Et que je sache, la Vè République et la Constitution qui l'accompagne a prouvée qu'elle était efficace.


J'en reste assez coi. L'absention galopante, les réponses à coté aux référendums, la dérive monarchique autoritariste, l'extrême droite stable à 15-20% depuis 20 ans (c'est quand même unique en occident), Le Pen au second tour d'une présidentielle. Des émeutes suivies moins d'un an après par les plus importantes manifestations de rue depuis 30 ans, les militants syndicalistes ou politiques en nombre anémique, les Guy Drut amnistiés par Chirac, Chirac futur aministié par Sarko. Et tout va bien madame la marquise?
[/quote]

C'est n'est pas tant que tout va bien. Bien sûr que des problèmes existent mais ils ne sont pas dû à nos institutions. Ils sont du aux individus déjà, à la société, aux moeurs, à une réalité de plus en plus ressentie ... Changer les isntitutions ne changera ni ne réglera ses problèmes. Les gens gueuleront toujours autant, manifesteront toujours autant, l'extrême droite sera toujorus aussi présente (quoique je ne sais pas ce qui peut arriver à l'extrême droite lorsque Lepen cessera de la représenter). Changer les institutions ne changent pas les mentalités, loin de là ... Quant aux amnisties c'est pour le coup un autre problème. Mais qu'il s'agisse de Sarko, Bayrou ou Ségo, Chirac ne sera pas inquiéter. Jamais. Il va aller fonder sa fondation sur l'écologie ou l'Afrique je ne sais plus. Et je suis persuadée qu'il accomplira de grandes choses dans ce cadre là, plus qu'il n'en a jamais accompli dans son mandat.
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Messagepar underhilldaisy sur 23 Avr 2007 10:50

TOTAL: 84.60% de votants
Exprimés: 98.56%
Blancs ou nuls: 1.44%

Nicolas Sarkozy - 31,11 %
Ségolène Royal - 25,84 %,
François Bayrou - 18,55 %
Jean-Marie Le Pen - 10,51%
Olivier BESANCENOT - 4.11%
Philippe de VILLIERS - 2.24%
Marie-George BUFFET - 1.94%
Dominique VOYNET - 1.57%
Arlette LAGUILLER - 1.34%
José BOVÉ - 1.32%
Frédéric NIHOUS - 1.15%
Gérard SCHIVARDI - 0.34%

Il manque les Frnaçais de l'étranger dont les résultats ne sont pas parvenus encore

[img]http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2007/04/23/h_3_img_appel3.jpg[/img]

A Part Pyrénées Atlantique où Bayrou arrive en tête, le reste de nos régions a choisi entre PS et UMP.
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Messagepar Wonk sur 23 Avr 2007 11:26

La France va mal, elle a besoin de changement, heureusement elle a plébiscité des candidats inattendus dont la politique ne sera pas celle que l'on a déjà connu. Pas d'ex ministre influant au sein du gouvernement ni de Mitterandiste à l'horizon, l'avenir de la France est radieux et ensemble tout est possible pour la France présidente.
Comme l'a dit ce visionnaire qu'est François Bayroux :"La politique ne sera plus jamais comme avant".

Allons enfants de la patriiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii - ieux ! Etc ...




L'égo de ces candidats a déjà suffisement enflé dans leurs petits corps de viocs pour empêcher leurs coeurs de battre, mais les Français, qui sont les meilleurs experts, ont choisi une paire de zombies tout neufs comme potentiels président.
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a voté !

Messagepar Guigui sur 23 Avr 2007 11:31

Echange très intéressant entre sullivan et daisy, même si j'ai pas encore pris la peine de tout lire... Mais chose que je pense faire très vite car je vais sans doute voter blanc et que tout ceci m'intéresse donc bcp ! :)

A part ça je ne suis pas trop surpris de ces résultats... Voyons maintenant le second tour...

Sinon, samedi soir avec mauv' et des copains on a joué à LE PEN sur le site : [url]http://www.quelcandidat.com/[/url], le principe du site et de vous donner (suite à un test à questions) le candidat qui vous ressemble le plus, dont vous êtes le plus proche. Et le principe du jeu est de répondre à ces questions avec l'état d'esprit d'un militant FN... Jeu auquel j'ai fini premier et mauv' seconde... Et c'était pas si facile que ça ;)
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Messagepar underhilldaisy sur 23 Avr 2007 12:07

J'ai réussi à ton test pour JMLP.
premier avec 48% puis Philippe de Villiers avec 44%
En fait sur certains thèmes c'est facile (immmigration, peine de mort) mais c'est vrai que sur d'autres c'est plus tendu.

Pour en revenir plus à la course du second tour, je pense que si ce fameux débat a lieu "les yeux dans les yeux" d'après ce que j'ai compris, il peut être décisif. Décisif parce qu'on sentira vraiment les motivations de chacun, leurs capacités, leurs confrontations d'idées, le "choc des visions".
Ensuite reste le pb de Bayrou: qui va t-il appellé à voter, s'il appelle. Personnellement, je ne pense pas qu'il puisse appeller à voter l'un des deux candidats. Le déroulement de sa campagne (je suis l'aternative, ni la gauche, ni la droite) a fait que quelqu'un soit celui qui appellera a voter, il va se tirer une balle dans le pied tout seul et se décrédibiliser auprès de son électorat ...
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Messagepar Mad_Dog sur 23 Avr 2007 20:38

[quote="underhilldaisy"]
Ensuite reste le pb de Bayrou: qui va t-il appellé à voter, s'il appelle. Personnellement, je ne pense pas qu'il puisse appeller à voter l'un des deux candidats. Le déroulement de sa campagne (je suis l'aternative, ni la gauche, ni la droite) a fait que quelqu'un soit celui qui appellera a voter, il va se tirer une balle dans le pied tout seul et se décrédibiliser auprès de son électorat ...[/quote]

Personnellement, je pense qu'il va appeller à voter pour Segolène Royal : il n'a cessé de vouloir faire une alliance avec la gauche, plusieurs fois et à trouvé la proposition de Rocard intéressante.
Ensuite, Bayrou est celui qui a refusé de s'allier à Chirac, quitte à prendre le parti risquer de faire un centrisme, je ne vois pas pourquoi il chercherait à appeller à voter pour Nicolas Sarkozy, personne qu'il déteste profondément et dont il a dit plusieurs fois qu'il était "complètement à l'opposé" (sur Canal+ face à Laurence Ferrari).
Enfin, parce que Segolène Royale reste quelqu'un véhiculant des idées de droite dans un parti qui "se veut" de gauche, mais qui reste assez centriste dans ses prises de position.

Enfin, c'est mon point de vue
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Messagepar MaRiNa sur 23 Avr 2007 21:09

Pareil que Daisy pour le jeu de Guigui.

Bon, ben Iznogoud ou Blanche-niaise, je voterai blanc.
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Messagepar Mad_Dog sur 23 Avr 2007 21:14

Je tiens à vous faire remarquer que le vote blanc n'est plus comptabilisé depuis Napoléon III
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