"Mais kèslya dans l'éprouvette?" n°5 : Blabla...

Par ici les brèves de comptoir

Messagepar sandra sur 11 Sep 2004 16:38

Erika and co, bande de bavards, je lirai votre prose plus tard ;) , mais je peux au moins faire part de mon opinion sur "Les enfants de la terre", je les ai lus, et franchement, y'a que le premier de bien. Pour l'exactitude archéologique, OK, je ne suis pas spécialiste, mais ça a l'air sérieux. Le problème, c'est que c'est pas un documentaire, mais un roman, et l'intrigue va de pire en pire au fil des volumes. Ca commence bien, mais après, on dirait, chais pas moi, les feux de l'amour ou un truc du style. Il y a des gens pour dire que XF part en... eau de boudin avec la MSR, mais c'est rien à côté. C'est bien simple, j'ai lu le dernier façon "lecture rapide" en diagonale uniquement pour savoir coment ça finit, tellement ça m'a gonflé. Je ne l'ai même pas acheté, ça m'aurait trop fait suer de payer pour ça. Et les persos... malheur. L'héroine au début est une petite fille cromagnon qu'on voit grandir chez les néanderthal, d'où choc des cultures, très bien. Donc on achète la suite, et la jeune femme devient peu à peu une superwoman préhistorique. C'est bien simple, elle invente à peu près tout toute seule, y compris comment faire du feu avec des pierres et domestiquer des animaux. Le reste, c'est son jules qui s'en charge. Ah, oui, parce qu'il faut préciser que la miss est une vraie bombe en + d'être super intelligente, et qu'elle se trouve un superman à sa mesure. Et là, moi qui trouvais qu'un des petits défauts du début était la surabondance de descriptions botaniques (ça sert à quoi d'aligner des paragraphes de noms de plantes que personne ne connaît? moi ça m'aide pas à visualiser le paysage!), je retrouve le même problème avec des scènes de cul interminables (c'est bien à vivre, pas à lire ;) ) et des états d'âmes dont on se lasse très vite. La question qui aurait dû être au centre de la progression de l'intrigue se perd en route, on finit par s'en foutre et la fin est bâclée. Bref, vous l'aurez compris, si la préhistoire tient la route, l'histoire ne tient pas la distance: grosse déception.
Finalement, dans le genre préhistorique, je préfère encore la Guerre du feu (le roman original) que j'avais lu il y a bien longtemps. Il n'y a pas un autre bouquin plus récent intitulé "comment j'ai mangé mon père" ou quelque chose comme ça?

Sandra critique littéraire à défaut d'archéologue ou linguiste [img]http://forums.lvei.net/icon_smile_clown.gif[/img] :D :D
sandra
 

Messagepar Erika sur 11 Sep 2004 17:00

Hm, Sandra, je crois que tu donnes corps à mes craintes d'être déçue, c'est fait! Je me disais bien que ça sentait un peu l'eau de rose et le Super Jaimie à entendre ceux qui l'avaient lu!... Enfin je le lirai peut-être un jour pour me rendre compte, mais faut avoir le courage, y a 4 ou 5 tomes, c'est ça?
"Comment j'ai mangé mon père", c'est de Roy Lewis, en effet. On m'en a aussi dit beaucoup de bien, mais je ne l'ai pas lu non plus. En fait j'ai une grande méfiance pour tout ce qui s'appelle roman et est censé se situer avant les gallo-romains, allez savoir pourquoi?!

Erika, plus bibliographe que critique littéraire dans cette catégorie.

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***Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber! OW***
Erika
 

Messagepar Scrambler ? sur 11 Sep 2004 17:06

[quote]Hm, bon, j'ai pitié de la facture télécom de Sandra, alors j'arrête là![/quote]
Une solution consiste à enregistrer les pages des forums sur son disque dur pour les lire tranquillement en étant déconnecté et en préparer de même la réponse que l''on copie-colle ensuite.

[quote]Moi aussi au début j'étais à la minute: ça n'a pas duré longtemps!
[/quote]
A noter : les frais de mise en oeuvre de Netissimo (l''une des offres ADSL de France Telecom en France) sont gratuits (c''est donc une promotion) jusqu'au 15 janvier pour toute personne qui se débrouille seule pour installer son modem (ce qui n''est pas bien sorcier) ; soit plus de 400 francs d''économie :
[url]http://www.francetelecom.fr/vfrance/boutique/produits/fiches/vnetissimo3.htm[/url]

Voir aussi : [url=http://forums.lvei.net/topic.asp?TOPIC_ID=3879&whichpage=2]Comment télécharger vite fait ?[/url]

[quote]C'est la deuxième fois que je passe ce fichu concours (à la première, je m'étais déjà planté à l'oral). Je m'avance un peu en parlant d'habitude...m'enfin, la prochaine fois sera la troisième tout de même![/quote]
Est-ce qu'il n'est pas possible d''être "ITARF" (Ingénieur, Technicien, Administratif e Recherche et de Formation) dans une université quelconque (c''est peut-être déjà ton cas après tout), d''appartenir donc au Ministère de la Recherche, PUIS de demander une mutation pour un centre du CNRS ?

[quote]Theodore Sturgeon[/quote]
Il FAUT connaître Sturgeon. Je dois avoir chez moi à peu près tout ce qui a été traduit de lui en français (plus quelques ouvrages en vo) et je n''ai jamais été déçu. Au contraire, j''y reviens très régulièrement...

[quote]"les enfants de la Terre" de Jean Auel.[/quote]
Et que dire du "Le père de nos pères" de Bernard Werber (l''auteur familier des fourmis) ?

[quote]A propos des traces[/quote]
Je considère la progression de l'intelligence comme une mutation (au même titre que les mutations physiques) et en l'occurence, comme une innovation bénéfique (*). L'intelligence de nos prédécesseurs devait être bien en deçà de la notre (primaire et atténuée ; j'écris cela pour me rassurer) mais le principe demeure le même : il est clair que celui qui utilise l'intelligence de préférence à la force, c'est à dire qui fait fonctionner son cerveau à la place de ses muscles, prend moins de risques sur le plan physique. Ce qui n'est quand même pas rien pour qui veut survivre. C''est de cette manière que nos prédécesseurs parvenaient à vaincre de grosses proies. Donc, l'idée d''enfumer des cavernes (comme pour les ours) et de pratiquer l''empoisonnement me plaît bien (je dois être inspiré de la bande-dessinée "Rahan", dont je n'ai jamais évalué la valeur scientifique). Donc, pas de trace, ou en quantités amoindries.

[quote]Mais quel aurait été le but de se donner tant de mal pour ne pas laisser de traces?[/quote]
J'imagine que la première chose que je ferais, c'est de me débarrasser des corps (ou de ce qu'il en reste). Et je suis persuadé que, par pur mysticisme, je ferais en sorte de m''en débarrasser efficacement, par crainte d''être "hanté" --> tant qu''à faire place nette, autant le faire bien...

[quote]les taupes[/quote]
C'est, bien sûr, pour illustrer le fait qu'aucun gouvernement (quoique, en cherchant bien...) ne leur a déclaré la guerre officiellement (contrairement aux rats, aux moustiques...) et que pourtant, leur extermination est massive. Pareil pour toutes les espèces animales en voie d''extinction (d''ailleurs, ces exemples sont sûrement meilleurs par rapport à mon propos) : elle va en s''accélérant, et il ne fait aucun doute que si nous disposions de moins de moyens et étions moins nombreux, elle serait freinée. Un exemple assez précis me vient à l''esprit : l''extermination des bisons par les indiens dès lors que ces derniers eurent accès aux armes modernes.

[quote]les taupes ne sont pas trop du genre à riposter, ni les éléphants d'ailleurs, ce genre de menace leur est parfaitement étranger, alors que Néandertal c'était quand même un homme, il aurait pu comprendre![/quote]
Quid des génocides modernes, de leur "rendement" et de l'indifférence dans laquelle ils se sont déroulés et continuent de se dérouler ???

[quote]on n'a pas non plus trouvé de parures en os de Néandertal chez les Cro-Magnon comme nous portons des bijoux en ivoire![/quote]
Je suis tout sauf superstitieux (quoique... je suis breton), mais honnêtement, il ne faut pas être trop bien dans sa tête pour arborer les restes de ses ennemis (je veux dire : il ne faut pas être en paix avec soi-même et avec le reste de l''univers) --> je pense que c''est bien la dernière chose que ferait un individu suffisamment "évolué". Et pour les superstitieux, il y a autant de raisons de tirer profit de ces reliques que de les craindre (voir plus haut).

[quote]D'autre part, je rappelle que la disparition de Néandertal a quand même pris plusieurs millénaires[/quote]
Donc, sans parler de violences, il suffit que la démographie de Neandertal ait été moins efficiente que celle des nouveaux arrivants, pour que ceux-ci lui brûlent, sans violence, la politesse --> occupation des niches écologiques... --> étiolement (atrophie) de la branche néandertalienne...

[quote][quote]Pour reprendre Aneth, il ne faut pas oublier les autres formes de communication, dont la gestuelle, l'art rupestre et toutes les sortes de symbolismes construits à partir de la nature.[/quote]
aucun de ces langages n'arrive à remplir toutes les fonctions du langage verbal![/quote]
Auquel il manque la persistance et la précision. C'est aux autres langages sonores que j'oppose le langage verbal, pas aux langages basés sur d''autres supports et qui me paraissent chacun adaptés à un contexte précis, et donc complémentaires.

[quote]il fallait justement que tous les ingéredients soient présents[/quote]
Dans l'ordre logique, le besoin de communication suit le besoin (ou la faculté) de calculer (l'intelligence). Je suis tenté d''écrire : "suit inévitablement". Parce que l'étape qui suit l'apparition de l'intelligence, c'est la vie/organisation sociale, qui ne peut exister sans communication. Peut-être est-ce là la raison de la disparition de Neandertal.
--> l'intelligence sans moyen de communication (d''expression) est une impasse condamnée à disparaître ; tout comme l'intelligence sans moyens de perception, sans mémoire... Donc, je suis encore tenté d''écrire que ce qui perdure est simplement ce qui "a fait ses preuves" et réunit tous les éléments du succès.

[quote]c'est que plus une langue est ancienne, plus elle est complexe (du point de vue de la grammaire). L'évolution va dans le sens évident et universel d'une simplification... (comparer le latin au français, par ex.) Ca voudrait dire que lors de leur invention elles sont apparues dans le maximum de leur complexité... étrange, non ?[/quote]
Les langues anciennes étaient, je crois, essentiellement contextuelles. Ce qui est un important handicap en terme de robustesse : une phrase amputée ou sortie de son contexte perd très vite sa signification, de même qu'il est trop facile d'y insérer des erreurs en la reproduisant. Au contraire, plus les éléments sémantiques d''une phrase (les briques) deviennent neutres, plus il est possible de construire des phrases à la fois complexes (riches) et robustes (compréhensibles rapidement par le plus grand nombre, en diminuant le risque de déformation) : c'est le but de quasiment tous les langages informatiques modernes, qui, d''ailleurs, s'appuient souvent sur des principes mathématiques et/ou logiques qui vont dans ce sens.

[quote][quote]Ne pas oublier non plus que les sourds, muets et aveugles et autres déficients nous amènent à relativiser l'importance de tel ou tel mode de communication dans la construction d'une Culture.
[/quote]Sauf que comme l'a fait remarqer Aneth (je crois) plus loin, leur langage est construit sur la base de notre langage verbal dont il est une adaptation, une transcription.[/quote]
Je me souviens encore assez bien d'un extraordinaire (parce que émouvant et féerique) jeu vidéo (français) d''il y a quelques années : "L''arche du Capitaine Blood". On communiquait avec les différents personnages du jeu à l''aide de pictogrammes qui représentaient chacun un concept (abstrait ou concret) et qui permettaient de constituer des "phrases". De prime abord, il n'y avait pas de syntaxe, ni de grammaire, sémantique... aucune règle, rien de tout cela --> le joueur procédait, par tâtonnements, selon son inspiration et sa propre logique, et, et c'est là le plus fort, l''ordinateur s'adaptait en faisant un effort d''intelligence artificielle particulièrement bluffant, tout en faisant valoir la personnalité des personnages et ses spécificités de langage. "Bluffant" parce que cela donnait vraiment l'impression que l'on pouvait échanger des émotions avec l'ordinateur. Le plus étrange, c'est qu''il fallait adapter les phrases en fonction des interlocuteurs et de leur état d''âme du moment --> vraiment extraordinaire !!! Il faut absolument que je revois ce jeu avec le recul dont je dispose maintenant (vite... mon émulateur favori... "Winuae"... que de nostalgie).

[quote][quote]Il est vrai que le morse est plutôt laborieux... mais cependant, avec les bons outils, le binaire offre les possibilités que nous connaissons tous aujourd'hui : celles de l'informatique.[/quote]
Sauf que pour exploiter ces possibilités, il faut des appareillages: le corps humain tout seul, il a du mal quand même![/quote]
Pour le morse, on peut très bien le siffler ; après, c'est une question d'endurance. Et d''ailleurs, l''oreille humaine a longtemps servi à décoder ce langage...

[quote]Hm, mais comme l'a dit Aneth, l'informatique n'a finalement pas servi, enfin pas seulement, à ce pour quoi elle avait été pensé au départ. Donc on n'a pas pensé ex-nihilo à l'inventer telle qu'elle est. L'occasion a un peu fait le larron, l'invention a un peu échappé à l'inventeur. Ce que je veux dire, c'est que dans tout ça intervient une part d'aléatoire assez grande, qu'on cherche toujours à réduire, à expliquer (c'est le but d'une démarche scientifique), mais je pense que c'est aussi une des composantes irréductibles de l'histoire, dont il faut tenir compte en tant que telle!...[/quote]
Réponse en préparation...

[quote]Par ailleurs, que penser des perroquets, mainates et autres oiseaux parleurs ? De quel(s) organe(s) comparable(s) aux nôtres disposent-ils pour nous imiter ?[/quote]
Et surtout : qu'est-ce qui les motive ? Comment cette faculté est-elle apparue ? Par ailleurs, il semble que l''on puisse réellement communiquer ainsi avec certaines espèces de perroquets "intelligentes" (les plus grands) qui comprennent ce qu''on leur dit et la portée de leurs propres réponses.

[quote][quote]
lire plus bas "mon" pourquoi[/quote]
Euh, où ça?[/quote]
Point important : le langage parlé (articulé) offre deux avantages décisifs par rapport aux autres formes de communication orales (sonores) disponibles dans les temps reculés (sauf cas particuliers). C'est lui qui offre la plus grande densité et la plus grande robustesse. En résumé : il est plus efficace et plus fiable. Cela a dû suffire à le rendre, par la force des choses, préférable.
Scrambler ?
 

Messagepar Romain_ sur 11 Sep 2004 17:07

Moi, j'ai bien aimé jurassic park, et pourtant, d'un point de vu purement scientifique, c'est n'importe quoi ! Bien sûr, Michael Crichton est d'un autre calibre que Jean Auel, mais bon, son bouquin se lit assez bien (je ne dis pas que "les enfants de la terre" est le livre du siècle, c'est évident)


[quote]Est-ce qu''il n''est pas possible d''être "ITARF" (Ingénieur, Technicien, Administratif de Recherche et de Formation) dans une université quelconque (c''est peut-être déjà ton cas après tout), d''appartenir donc au Ministère de la Recherche, PUIS de demander une mutation pour un centre du CNRS ?[/quote]
je n'en sais rien ! Je ne suis pas dans ce cas là. De toutes façon, je suppose que pour bosser dans une université, comme pour tout emploi de fonctionnaire, il faut encore passer des concours...et encore se farcir un oral à la mord moi le n'oeil...grrrrr

[quote]Et surtout : qu''est-ce qui les motive ? Comment cette faculté est-elle apparue ? Par ailleurs, il semble que l''on puisse réellement communiquer ainsi avec certaines espèces de perroquets "intelligentes" (les plus grands) qui comprennent ce qu''on leur dit et la portée de leurs propres réponses.[/quote]
Je n'ai jamais entendu parler de perroquet comprenant le sens de ce qu'il dit, tu peux en dire plus à ce sujet ?

[quote]Point important : le langage parlé (articulé) offre deux avantages décisifs par rapport aux autres formes de communication orales (sonores) disponibles dans les temps reculés (sauf cas particuliers). C''est lui qui offre la plus grande densité et la plus grande robustesse. En résumé : il est plus efficace et plus fiable. Cela a dû suffire à le rendre, par la force des choses, préférable.[/quote]
je dirais que le language articulé offre une plus grande facilité pour nuancer le message que l'on veut donner, c'est évident, mais je ne vois pas en quoi il serait plus fiable. (moins sujet à interprétations ? plus rigoureux ?)

pour ma part, je pense que le langage parlé est apparu avec une bequille pour soutenir ses premiers pas, le language du corps. En observant bien les gens, on se rend vite compte que nous utilisons nos mains, notre regard, notre visage pour nuancer nos idées (je sais, je sais, je vous apprends quelque chose là ! :D ) , alors après tout, c'est probable que l'homme (au temps ou sa capacité à articuler était plus faible qu'aujourd'hui) "parlait" sommairement, et accompagnait le tout d'un language corporel. Petit à petit (comme le dit Aneth, à force de parler tout son corps à suivit pour permettre un meilleurs rendement de la parole)son articulation s'est améliorée, et les gestes sont devenus de plus en plus superflus (enfin, quand on va en Italie, on peut en douter :) ). Une transition douce d'un support visuel à un support sonore...


[size=75]Edité par - romain le 20/11/2001 19:21:57[/size]
Romain_
 

Messagepar aneth_ sur 11 Sep 2004 17:12

Eh bé ! C'était la pleine lune, la nuit dernière ? Tous les noctambules étaient derrière les claviers ? :zzz:

Pas facile de répondre de façon ordonnée...

Les enfants de la terre : Oui, comme je le disais, après sa rencontre avec son beau blond, il n'y a plus guère d'intérêt...
Mais toute la première partie fait rêver, et y compris les descriptions botanistes dont des spécialistes m'ont assuré de la rigoureuse exactitude. La faune et la flore, telles qu'elles sont décrites sont scrupuleusement conformes à notre connaissance de l'époque.
Je pense qu'il faut à tout un chacun, scientifique ou non, une part d'imaginaire et de rêve. Je me souviens avoir discuté un jour avec un chercheur (du cnrs, tiens, on y revient) en mathématique (pas en math appliquée, hein, en mathématique pure... vous voyez le genre ?) Eh bien il était tout enthousiasmé par le personnage de Ian Malcolm de Jurassic Park (et j'avoue avoir décroché très vite dans les multiples développements et autres sujets d'émerveillement qu'il trouvait dans les équations non linéaires qu'il s'est vite mis à griffonner sur la nappe en papier du restaurant. Je vous assure qu'il avait l'air de trouver ça très drôle et restait en rapport avec le film... non, avec le livre plutôt !) Par contre, j'ai essayé de brancher sur le sujet un prof de math, agrégé, (j'espérais qu'il serait plus compréhensible) mais il a haussé les épaules, me rétorquant avec un certain mépris que la version romancée de cette théorie était sans rapport avec les mathématiques...

Tout cela pour dire que "scientifique", ça peut vouloir dire, aussi, esprit ouvert à la fantaisie et au rêve, en particulier chez les chercheurs qui ont besoin, tout en gardant les pieds sur terre, d'imagination, non ?

La théorie développée dans le roman sur la disparition de Néandertal ? Voilà en gros ce que j'ai compris/retenu :
Les néandertals avait développé une forme de communication basée sur les gestes, agrémentée de quelques sons. La transmission des savoirs se faisait donc non par enseignement, mais par une forme héréditaire de "mémoire ancestrale". Pour cela, ils avaient développé un cerveau très gros. Le problème, c'est qu'ils ne pouvaient plus évoluer (un cerveau plus gros encore aurait posé des problèmes pour l'enfantement), donc l'espèce disparaissait de sa belle mort. Ils ne pouvaient plus évoluer, plus s'adapter aux changements.
Par contre, quelques rares cas d'hybridation avec Cro Magnon arrivaient parfois, le plus souvent les enfants "anormaux" étaient éliminés s'ils survivaient à l'accouchement de sa mère cro magnon dont les hanches plus redressées rendaient très difficile le passage d'une tête aussi grosse. De toute façon, les échanges entre les deux espèces qui avaient adopté des systèmes de communication aussi différents ne pouvaient être nombreux, et dans le livre, ils se trouvaient réciproquement hideux et monstrueux, ce qui ne favorise pas les accouplements.

Le gros progrès du livre, c'était de montrer l'homme de ces temps reculés comme très intelligent, contrairement à l'image qu'on s'en faisait. Il fallait survivre dans un milieu rude avec peu d'atouts naturels, ormis l'intelligence. Et c'est ce qu'on ressent parfaitement dans ces longues descriptions des ressources naturelles et de la connaissance que devait en avoir ces peuples.

:?
J'arrête là... je reprendrai sur le langage plus tard, j'ai une tranche de mammouth sur le feu...

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***Tout cela a-t-il un sens ?***
aneth_
 

Messagepar Scrambler sur 11 Sep 2004 17:13

[quote][quote]Et surtout : qu''est-ce qui les motive ? Comment cette faculté est-elle apparue ? Par ailleurs, il semble que l''on puisse réellement communiquer ainsi avec certaines espèces de perroquets "intelligentes" (les plus grands) qui comprennent ce qu''on leur dit et la portée de leurs propres réponses.[/quote]
Je n'ai jamais entendu parler de perroquet comprenant le sens de ce qu'il dit, tu peux en dire plus à ce sujet ?[/quote]
Je ne retrouve pas en 5 minutes l'article auquel je fais référence (mon appartement est un vrai chaos... je ne me souviens même plus dans quelle langue cet article était écrit, ni même si c'était de la vulgarisation ou pas, un comble), mais c'était dans un mensuel il y a 3 ou 4 ans. Il parlait des perroquets gris ET des perroquets bleus (je me souviens qu'il les citait ces derniers comme étant parmi les plus grands en taille). Je n'en avais pas fait d'analyse critique à l'époque, donc le "brainstorming" d'ici est utile à quelque chose...

Momentanément, voici ce que Google m'a trouvé :

Pour la Science n°254, décembre 1998 :
[url]http://www.pourlascience.com/numeros/pls-254/art-7.htm[/url]

Par ailleurs, je constate que le sujet est toujours d'actualité :

Sciences humaines, hors-série n°34 de septembre 2001 ("Les grandes questions de notre temps"), article "Animal. Singe savant et vache folle" :
[url]http://www.scienceshumaines.fr/HSconsult.asp?TitreArticle=Animal.%20Singe%20savant%20et%20vache%20folle%20%20[/url]

Intelligence et parole chez les perroquets gris du Gabon :
[url]http://www.mygale.org/lcorbin/Intelligence.htm[/url]

L'adresse actuelle de "The Alex Foundation" (la bonne adresse, pas l'autre ;-) :
[url]http://www.alexfoundation.org/[/url]

Cela mis à part, je n'y connais rien en perroquets (sans jeu(x) de mots)...


[size=75]Edité par - scrambler le 21/11/2001 06:04:40[/size]
Scrambler
 

Messagepar chance13 sur 11 Sep 2004 17:14

juste un mot "fantastique" ! on se croirait dans un amphi lors d'un colloque de recherche !

Chance un auditeur attentif des débats !
chance13
 

Messagepar Erika sur 11 Sep 2004 17:22

[quote]Il FAUT connaître Sturgeon.[/quote]
Des titres???

[quote]Et que dire du "Le père de nos pères" de Bernard Werber (l''auteur familier des fourmis) ?[/quote]
Ben, je ne sais pas: comme je l'ai dit, je ne lis rien qui s'appelle roman et se situe avant les gallo-romains!

[quote]L'intelligence de nos prédécesseurs devait être bien en deçà de la notre (primaire et atténuée ; j''écris cela pour me rassurer)[/quote]
lol! Elle n'était pas atténuée, c'est le contraire, elle était en expansion, en devenir! Mais en quoi ça te rassure? C'est à dire, qu'est-ce que ça aurait d'inquiétant si ce n'était pas le cas? Ce serait grave pour toi que l'intelligence du genre homo régresse? Il faut absolument que l'évolution aille toujours dans le sens du progrès? Et si ce n'était pas le cas???

[quote]celui qui utilise l'intelligence de préférence à la force, c'est à dire qui fait fonctionner son cerveau à la place de ses muscles, prend moins de risques sur le plan physique.
Donc, l'idée d'enfumer des cavernes (comme pour les ours) et de pratiquer l'empoisonnement me plaît bien[/quote]
Mais moi, c'est l'idée de l'extermination qui ne me plait pas: parce qu'il n'y avait pas de raison! Et puis même par une méthode "intelligente", un massacre, ça laisse au moins des corps en quantité, et ça c'est une trace, et on ne la retrouve pas!... Et ne me dis pas qu'ils dissolvaient les corps dans l'acide! Non!

[quote]"Rahan"[/quote]
Ah, Rahan! Il ne faut pas le lire pour l'aspect scientifique (ça l'est à peu près autant que Les schtroumpfs!), mais c'est génial: c'est tellement primaire, c'est à la fois drôle et ça détend, et puis c'en est attendrissant de naïveté! Rahan, le fils des âges farouches, c'est un monument!

[quote]me débarrasser des corps (ou de ce qu'il en reste) par crainte d''être "hanté"[/quote]
Hm, difficile à dire: qui sait comment ils concevaient ça?! Enfin, c'est une possibilité, je l'admets. Mais filer toute une tribu de néandertaliens à bouffer aux vautours (c'est une solution pour s'en débarrasser avec les moyens de l'époque), quelle sale besogne! Faut être motivé... et quand on est motivé à ce point là pour exterminer une population, on ne fait pas traîner les choses (d'autant plus qu'on peut craindre des représailles de leurs copains, et que dans ce cas là mieux vais les supprimer les premiers)... pendant des millénaires! Tout ça ne colle pas!

[quote]C'est, bien sûr, pour illustrer le fait qu'aucun gouvernement (quoique, en cherchant bien...) ne leur a déclaré la guerre officiellement (contrairement aux rats, aux moustiques...) et que pourtant, leur extermination est massive.[/quote]
Nos hommes préhistoriques étaient sans doute à même de concevoir les notions de groupe, d'opposition, etc, alors de guerre aussi.
Mais la différence avec les espèces en voie de disparition que tu cites, c'est que dans leur cas, il n'y a pas quand même de volonté de notre part de les exterminer, c'est dû à notre propre surpopulation et à tous les effets secondaires qu'elle a. Mais exterminer son voisin, on ne peut pas dire qu'on ne le fait pas exprès. Dans le cas des bisons, le "exprès" est un peu plus délicat, mais c'est quand même aussi un peu ça: les Indiens n'étaient pas préparés à l'arrivée des armes à feu et ils n'ont pas maîtrisé le phénomène, mais les paléolithiques n'ont pas "bénéficié" de ce genre d'apport, et les néandertaliens n'étaient pas auparavant leur gibier préféré. Et puis le voisin en question il a d'autres ressources pour résister que les bébés phoques, et puis encore une fois, l'Europe était loin d'être surpeuplée!

[quote]Quid des génocides modernes, de leur "rendement" et de l'indifférence dans laquelle ils se sont déroulés et continuent de se dérouler ???[/quote]
S'il y a efficacité des méthodes à tel point qu'il ne puisse y avoir de riposte, et donc rendement, il y a des traces et c'est rapide, et s'il n'y a pas rendement, il y a riposte et si les forces sont équilibrées le conflit s'épuise.

[quote]il ne faut pas être trop bien dans sa tête pour arborer les restes de ses ennemis[/quote]
Dans notre société, oui, mais je ne pense pas que ce soit universel!

[quote]Donc, sans parler de violences, il suffit que la démographie de Neandertal ait été moins efficiente que celle des nouveaux arrivants, pour que ceux-ci lui brûlent, sans violence, la politesse --> occupation des niches écologiques... --> étiolement (atrophie) de la branche néandertalienne...[/quote]
Encore que la question n'est pas si évidente, parce que néandertal possédait autant d'atoûts que l'autre pour s'adapter, alors pourquoi ne l'aurait-il pas fait? Là est le mystère! Quant à l'efficience de la démographie, là c'est peut-être plus raisonnable, encore que cela suppose qu'un changement se soit opéré pour que la fécondité baisse (parce qu'avant, ça marchait bien) Lequel? biologique dû au climat auquel ils était surspécialisés? l'homme est conçu pour s'accomoder de tous les climats, mais peut-être. ou alors psychologique? une déprime généralisée: vu qu'ils avaient déjà une vie spirituelle (voire les inhumations ritualisées), ils ont peut-être cru que le changement climatique, c'était la fin programmée de leur monde, qu'ils n'avaient plus rien à faire ici, qu'ils étaient condamnés, surtout avec l'arrivée des nouveaux qui semblaient si à l'aise, et qu'ils se sont laissés disparaître!... Moi, j'aime beaucoup cette hypothèse! D'accord c'est romantique à souhait (ce qui ne saurait être une contre-indication), et invérifiable (ce qui est très mauvais pour une théorie), mais ça collerait avec les faits, ou l'absence de faits en l'occurrence!

[quote]l'étape qui suit l'apparition de l'intelligence, c'est la vie/organisation sociale, qui ne peut exister sans communication. Peut-être est-ce là la raison de la disparition de Neandertal.[/quote]
Mais non, justement: apparemment Néandertal pouvait articuler (point de départ: l'os hyoïde de Kebara), et il avait à n'en pas douter une organisation sociale (fait indispensable au vu de certaines de ses pratiques, notamment funéraires, voire les sites de Teshik Tash ou Shanidar).

[quote]ce qui perdure est simplement ce qui "a fait ses preuves" et réunit tous les éléments du succès.[/quote]
D'un point de vue biologique, c'est vrai, mais la question est de savoir quel a été l'avantage concurrentiel décisif. Et encore faut-il peut-être envisager qu'avec l'homme on sort du cadre strictement biologique (c'est bien l'innovation de homo que de s'affranchir de la nécessité d'avantages physiques pour baser sa force de survie), et que peut-être des facteurs psychologiques (qui sont aussi une particularité si fortement humaine) doivent être pris en compte...

[quote]plus les éléments sémantiques d'une phrase (les briques) deviennent neutres, plus il est possible de construire des phrases à la fois complexes (riches) et robustes (compréhensibles rapidement par le plus grand nombre, en diminuant le risque de déformation) : c'est le but de quasiment tous les langages informatiques modernes[/quote]
Et c'est au départ le principe de l'alphabet: celui qui a perduré est le plus simple!

[quote]Pour le morse, on peut très bien le siffler ; après, c'est une question d'endurance. Et d'ailleurs, l'oreille humaine a longtemps servi à décoder ce langage...[/quote]
Une chose à savoir à mon propos: je n'ai aucune oreille (c'est un euphémisme), donc tout ce qui a trait à reconnaitre des sons me paraît absolument exotique, et parfaitement théorique! J'aurai donc du mal à en discuter!
Mais tu peux développer la deuxième phrase?

[quote]je dirais que le language articulé offre une plus grande facilité pour nuancer le message que l'on veut donner, c'est évident, mais je ne vois pas en quoi il serait plus fiable.[/quote]
Pour ça! C'est déjà beaucoup!

[quote]pour ma part, je pense que le langage parlé est apparu avec une bequille pour soutenir ses premiers pas, le langage du corps.[/quote]
Mais c'est encore le cas! Sauf sur internet... quoique, les smileys!...

[quote]Eh bien il était tout enthousiasmé par le personnage de Ian Malcolm de Jurassic Park[/quote]
C'est ce que j'ai préféré dans Jurassic Park! J'ai eu des profs de math qui s'intéressaient à la recherche fondamentale en math, et qui savaient expliquer à des profanes comme nous autres pauvres petits élèves la profondeur philosophique et la poesie prométhéenne des mathématiques! C'est superbe, si, si!

[quote]Tout cela pour dire que "scientifique", ça peut vouloir dire, aussi, esprit ouvert à la fantaisie et au rêve, en particulier chez les chercheurs qui ont besoin, tout en gardant les pieds sur terre, d''imagination, non ?[/quote]
Si, si, tout à fait d'accord!

[quote]La théorie développée dans le roman sur la disparition de Néandertal[/quote]
Hm, c'était intéressant, surtout que ça prenait en compte le phénomène de la différence de leur cerveau par rapport au nôtre, c'est peut-être une idée à creuser dans une autre direction! Mais la découverte de l'os hyoïde infirme l'hypothèse qu'ils ne pouvaient pas parler.

[quote]Par contre, quelques rares cas d'hybridation avec Cro Magnon arrivaient parfois, le plus souvent les enfants "anormaux" étaient éliminés s'ils survivaient à l'accouchement de sa mère cro magnon dont les hanches plus redressées rendaient très difficile le passage d''une tête aussi grosse. De toute façon, les échanges entre les deux espèces qui avaient adopté des systèmes de communication aussi différents ne pouvaient être nombreux, et dans le livre, ils se trouvaient réciproquement hideux et monstrueux, ce qui ne favorise pas les accouplements.[/quote]
Nos hanches sont surtout plus étroites que ne l'étaient les leurs.
C'est horrible cette histoire de supprimer les bébés!
La façon dont ils se regardaient, c'est un mystère, là aussi la spéculation pure est de mise: place à l'imagination! Cela dit, les faits prouvent quand même qu'ils communiquaient et échangeaient des techniques: alors ils ne devaient pas se trouver si repoussants et infréqentables que ça!... Moi, je les vois bien chacun prendre les autres pour un genre d'extra-terrestre (au figuré!)!!!!

[quote]Le gros progrès du livre, c'était de montrer l'homme de ces temps reculés comme très intelligent, contrairement à l'image qu'on s'en faisait.

j'ai une tranche de mammouth sur le feu...[/quote]
Oui, c'est clair!
Il était bon, le mammouth, bien tendre?

Chance, c'est très flatteur ce que tu dis, mais j'ose espérer que nos vénérables chercheurs structurent un peu mieux que nous leurs propos, sinon quelle désillusion!


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***Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber! OW***
Erika
 

Messagepar Scrambler sur 11 Sep 2004 17:28

[quote][quote]Il FAUT connaître Sturgeon.[/quote]Des titres???[/quote]
Theodore Sturgeon (1918-1985) : toute son oeuvre est prétexte à lecture. Voici les titres dont j'ai les références sous la main :

Ses 3 romans et ses 2 nouvelles longues :
- "Cristal qui songe" (1950 ; "J'ai lu" n°369) [color=red]***[/color]
- "Les plus qu'humains" (1953 ; "J'ai lu" n°355) [color=red]***[/color]
- "Vénus plus X" (1960 ; "Titres SF" n°26)
- "Killdozer" et "Le viol cosmique" ("J'ai lu" n°407)

Des recueils de nouvelles :
- "Les talents de Xanadu" ("J'ai lu" n°829) [color=red]***[/color]
- "Le coeur désintégré" ("J'ai lu" n°3074)
- "L'homme qui a perdu la mer" ("Le livre de poche" n°7033 et "Les belles lettres / Le cabinet noir" n°24) [color=red]***[/color]
- "La sorcière du marais" ("Les belles lettres / Le cabinet noir" n°8 ) [color=red]***[/color]
- "Le professeur et l'ours en peluche" ("Les belles lettres / Le cabinet noir" n°42) [color=red]***[/color]

Des nouvelles éparses dans des recueils non dédiés :
- "La soucoupe de solitude" (dans "Histoires d'extraterrestres" ; "Le livre de poche" n°3763) (c'est par cette nouvelle que j'ai découvert Sturgeon)
- "Ne sous-estimez jamais..." (dans "Histoires de médecins" ; "Le livre de poche" n°3781)
- ...

D'autres références (que je n'ai pas lues) :
- "Les songes superbes de Theodore Sturgeon" ("Presse Pocket" n°5332)
- "Les symboles secrets" ("Presse Pocket" n°5391)
- "Le livre d'or de la science-fiction - Theodore Sturgeon" ("Presse Pocket" ; épuisé)

Tiens, je m'en vais relire tout cela...
[color=red]***[/color] : à commencer par cela

[quote]je ne lis rien qui s’appelle roman et se situe avant les gallo-romains![/quote]
Pourquoi ???

[quote]Bernard Werber[/quote]
A connaître, au moins pour "L'Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu".
Son site web : [url]http://www.werber.imaginet.fr/[/url]
Chez son éditeur : [url]http://www.werberweb.com/[/url]

[quote][quote]"Rahan"[/quote]
Ah, Rahan! Il ne faut pas le lire pour l’aspect scientifique[/quote]
Très juste : je l'ai plutôt envisagé comme une série humaniste, axée sur le rapprochement des peuples et la tolérance. Néanmoins, Rahan était un observateur-né et un McGyver avant l'heure. Et il y a eu toute une série d'épisodes (une série dans la série en quelque sorte) mettant en scène des inventions ou des découvertes révolutionnaires pour l'époque.

[quote]Mais en quoi ça te rassure? C’est à dire, qu’est-ce que ça aurait d’inquiétant si ce n’était pas le cas? Ce serait grave pour toi que l’intelligence du genre homo régresse? Il faut absolument que l’évolution aille toujours dans le sens du progrès? Et si ce n’était pas le cas???[/quote]
Il est vrai qu'évolution et progression ne sont pas synonymes (mais dans le cas de l'humain, j'aimerais alors mieux parler d'involution pour désigner une régression). Pour reprendre le célèbre adage : "qui n'avance pas... recule...". Plus que tout, c'est l'absurdité de la régression qui me dérange. Autant je raffole des paradoxes, autant je fuis tout ce qui est dénué de sens. En l’occurrence, ce qui est perturbant (plus que grave), ce serait de régresser et d'en avoir conscience en même temps. La question est : où sont les limites du progrès, où sont les limites à l'évolution ? --> plus que d'une progression, je pense qu'il s'agit d'une constante adaptation à un monde en constant changement.

[quote]C’est, bien sûr, pour illustrer le fait qu’aucun gouvernement (quoique, en cherchant bien...) ne leur a déclaré la guerre officiellement (contrairement aux rats, aux moustiques...) et que pourtant, leur extermination est massive.[/quote]
C'est pour dire qu'il peut y avoir génocide sans que cela soit concerté et considéré comme tel.

[quote]Quid des génocides modernes, de leur "rendement" et de l’indifférence dans laquelle ils se sont déroulés et continuent de se dérouler ???[/quote]
C'est pour dire que des génocides peuvent se dérouler à grande échelle et de manière explicite sans provoquer de réaction, y compris même de la part des victimes.

[quote][quote]il ne faut pas être trop bien dans sa tête pour arborer les restes de ses ennemis[/quote]
Dans notre société, oui, mais je ne pense pas que ce soit universel![/quote]
Rien n'est universel, je crois. Mais je veux dire que quelqu'un qui "a fait la paix" avec ses démons intérieurs et avec le monde qui l'entoure n'a pas/plus besoin de ce genre de gadgets/béquilles : plus l'humanité progresse, plus elle s'émancipe à tous points de vue. Et s'il s'agit d'impressionner des tiers, il existe des moyens plus efficaces.

[quote][quote]Pour le morse, on peut très bien le siffler ; après, c’est une question d’endurance. Et d’ailleurs, l’oreille humaine a longtemps servi à décoder ce langage...[/quote]
Mais tu peux développer la deuxième phrase?[/quote]
Pour la réception des transmissions "morse", les opérateurs humains (dans les sous-marins par exemple) étaient équipés d'un casque audio : ils écoutaient les signaux sonores et les décodaient au fur et à mesure, de manière à les retranscrire en clair sur le papier. Pour de multiples raisons, la transmission et donc le décodage devaient être les plus rapides possibles, avec un taux d'erreurs réduit. Il me semble que tout est désormais informatisé : plus rapide, plus fiable...

[quote][quote]Point important : le langage parlé (articulé) offre deux avantages décisifs par rapport aux autres formes de communication orales (sonores) disponibles dans les temps reculés (sauf cas particuliers). C’est lui qui offre la plus grande densité et la plus grande robustesse. En résumé : il est plus efficace et plus fiable. Cela a dû suffire à le rendre, par la force des choses, préférable.[/quote]
je dirais que le langage articulé offre une plus grande facilité pour nuancer le message que l’on veut donner, c’est évident, mais je ne vois pas en quoi il serait plus fiable. (moins sujet à interprétations ? plus rigoureux ?)[/quote]
Par "la plus grande robustesse", je veux dire que, à quantités égales, c'est lui qui demeure le mieux compréhensible en environnement sonore dégradé/pollué. Cela tient effectivement de la quantité de sons possibles.


[size=75]Edité par - scrambler le 25/11/2001 00:06:28[/size]
Scrambler
 

Messagepar chance13 sur 11 Sep 2004 17:30

[quote]Oui, c'est clair!
Il était bon, le mammouth, bien tendre?

Chance, c'est très flatteur ce que tu dis, mais j'ose espérer que nos vénérables chercheurs structurent un peu mieux que nous leurs propos, sinon quelle désillusion![/quote]
Personnellement, je préfère le crocodile séché ! (viande rouge au goût de poisson)
J'espère aussi ! Non, mais c'est sympa de suivre vos débats d'idées et les déviations que cela prend (on part de l'apparition du langage à la tranche de mammouth ! incroyable)

Juste un petit mot sur le débat : les hommes des orignes étaient intelligents par rapport à l'époque où ils vivaient ! Je n'ai jamais eu de doute sur cela sinon ils auraient fini leur vie dans un ventre de mammouth ou autre ! et nous on ne serait pas là pour en ""parler"" !

Chance juste petit intervenant
chance13
 

Messagepar Erika sur 11 Sep 2004 17:32

[quote="chance13"]les hommes des orignes étaient intelligents par rapport à l'époque où ils vivaient ![/quote]
La survie est une question d'adaptation plus que d'intelligence: l'intelligence n'est qu'une forme d'adaptation, un avantage concurrentiel polyvalent, celui qu'a développé l'homme. Mais d'autres espèces sont hyperspécialisées et parfaitement adaptées à la survie dans leur milieu où nous ne résisterions pas, sans pour autant être intelligentes, loin de là, par exemple certains lychens ou mousses (et même des insectes je crois, ou des micro-organismes animaux en tout cas) qui vivent dans des déserts et peuvent entrer en hibernation pendant des mois en absence d'eau et se réhydrater pour vivre quelques heures quand il pleut!...

Erika, ki rappelle que le mammouth est herbivore!

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***Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber! OW***
Erika
 

Messagepar chance13 sur 11 Sep 2004 17:33

Mais la survie n'est-elle pas une forme d'intelligence ? (au sens large)

Les plantes xérophiles ou xérophytes !

chance mangeur de M&Ms
chance13
 

Messagepar aneth_ sur 11 Sep 2004 17:34

[quote="Erika"]La survie est une question d'adaptation plus que d'intelligence:[/quote]
Justement, l'homme ne s'adapte pas (c'est d'ailleurs une inquiétude pour les spécialistes). Pour survivre à la période glaciaire, il ne s'est pas doté génétiquement d'une épaisse fourrure, mais d'une intellligence lui permettant de se servir de la fourrure d'autres espèces grâce à une technologie. (idem, le feu ... etc...)

Il a adapté son milieu et aujourd'hui... Souvenez-vous, si vous habitiez une région touchée par la tempête de décembre 2000 : une énorme panne EDF, et on mesure vite notre dépendance à cette adaptation du milieu...

Souvenons-nous aussi que "hyperspécialisé", ça veut dire "hyper-pas-adaptable", et donc "hyper-fragile"...

Aneth, qui croît bien ne pas pouvoir survivre, chaque fois qu'un bug lui fait craindre de perdre son ordinateur !

-------------------
***Tout cela a-t-il un sens ?***
aneth_
 

Messagepar Romain_ sur 11 Sep 2004 17:35

En général je me méfie du terme "intelligence", parce que finalement, il n'existe pas vraiment de définition explicitant ce mot de façon nette et précise.
L'intelligence, c'est quoi ? La faculté de raisonner ? La capacité à se servir et de modeler son environnement afin qu'il s'adapte à nous ?
Vaste question !

[quote]par exemple certains lychens ou mousses (et même des insectes je crois, ou des micro-organismes animaux en tout cas) qui vivent dans des déserts et peuvent entrer en hibernation pendant des mois en absence d''eau et se réhydrater pour vivre quelques heures quand il pleut!...[/quote]
Oui, on peut parler de certaines bactéries qui sporulent afin de survivre à un milieu hostile, et gardent leur forme de spore pendant des siècles...(dans des tombeaux de pharaons par exemple)
Comme dit Erika, point d'intelligence chez ces petites bêtes qui ne font que suivre leur "instinct" biologique.

[quote]Mais la survie n'est-elle pas une forme d'intelligence ? (au sens large)[/quote]
A ce jeu, les bactéries sont les génies de notre planète depuis des millions et des millions d'années...et ont toutes les chances de le rester très longtemps encore ( vu que comme je l'ai dit dans un précédent "keskya dans l'éprouvette?" toutes les cellules de tous les animaux et végétaux contiennent des vieilles bactéries sous la forme de nos mitochondries !)

[quote]Erika, ki rappelle que le mammouth est herbivore![/quote]
J'ai entendu parler d'un projet de clonage d'un mammouth retrouvé congelé en Sibérie. Sais-tu quelque chose là dessus ?



[size=75]Edité par - Romain le 23/11/2001 18:01:55[/size]
Romain_
 

Messagepar Scrambler sur 11 Sep 2004 17:37

Un projet à l'Université de Bordeaux (Unité Mixte de Recherche 5808 / Institut de Préhistoire et de Géologie du Quaternaire) : "La parole aux symboles. Les implications linguistiques de l'archéologie du langage et de la diversification des langues."
- [url]http://www.iquat.u-bordeaux.fr/Images/langage/langage.pdf[/url]
([url]http://www.iquat.u-bordeaux.fr/langage.html[/url])

[quote]Bref, on ne peut s'empêcher de faire le parallèle entre le développement d'un jeune enfant et les "progrès" de l'humanité.[/quote]
Les étapes du développement du langage oral chez l'enfant :
- [url]http://www.multimania.com/amemaineetloire/Etapeslangage.html[/url]

Une intéressante page relative au chant (Université d'Aix-en-Provence) :
- [url]http://www.lpl.univ-aix.fr/lpl/personnel/scotto/articles/onavu.htm[/url]

A propos de l'os hyoïde : c'est le seul du corps humain à ne pas être directement relié au reste du squelette (il n'y est relié que par des muscles et des ligaments). Situé à la base de la langue, c'est lui qui soutient la pomme d'Adam. Chez les grands félins, cet os est partiellement cartilagineux, ce qui leur permet de rugir. Pour les détails anatomiques, consulter :
- [url]http://rockefeller.univ-lyon1.fr/Anatomie-Lyon-Nord/crane/petitsosducrane/oshyoide.htm[/url]
Scrambler
 

Messagepar Scrambler sur 11 Sep 2004 17:40

[quote][quote]Comment diable peut-on avoir l'idée de parler[/quote]
On écoutant la Nature, les animaux, les oiseaux... Il est clair que, par exemple, les cétacés communiquent, se parlent, même si nous commençons seulement à les comprendre (je crois que ces avec les orques que les progrès sont les plus avancés). Et les primates ? Comment font les primates ?[/quote]
Je veux dire qu'il y a convergence. Et que, pour le cas où nous n'y aurions pas "pensé", les oiseaux nous donnent un riche exemple enviable de langage sonore fonctionnel. Cependant, la parole n'a été possible que dès lors que nous étions dotés des organes nécessaires, même imparfaits.

[quote]Mais d'autres espèces sont hyperspécialisées et parfaitement adaptées à la survie dans leur milieu où nous ne résisterions pas, sans pour autant être intelligentes, loin de là, par exemple certains lychens ou mousses[/quote]
Peut-être serons-nous surpris(es) un jour ; je le souhaite (pour autant que ce soit "agréablement" : je ne veux pas d'un Alien agressif sur le pas de ma porte).

[quote]Mais d'autres espèces sont hyperspécialisées et parfaitement adaptées à la survie dans leur milieu où nous ne résisterions pas[/quote]
Oui, mais comme Aneth l'a écrit, elles en sont d'autant plus fragiles. Il leur manque la polyvalence qui permet de s'adapter et de s'exporter facilement. S'adapter s'entend ici au sens "faire face avec succès" (puisque s'adapter signifie, par extension, "adapter son environnement").

L'être humain est le premier être vivant qui évolue sans être stimulé par son environnement (si on exclut l'humanité en tant qu'environnement). C'est ce qui le distingue radicalement du reste de la création. A ce titre et pour remédier à lenteur de l'écoulement du temps, nous externalisons/déléguons les fonctions dont nous avons besoin [color=red](*)[/color] et dont nous ne pouvons nous doter par le jeu des mutations naturelles :

- les organes --> les outils...
- les muscles --> les animaux domestiques, les esclaves, puis les machines
- la mémoire --> les sages, puis l'écriture, puis les ordinateurs
- la pensée --> la communication, les ordinateurs

La communication n'est qu'un moyen d'externaliser nos pensées, de les partager dans le but de les implanter ailleurs que dans notre seul cerveau (il existe des théories scientifiques comme quoi les pensées sont des êtres vivants) --> toutes les formes de communication tendent vers cette même finalité.

Le concept du "clonage" est significatif puisque sa finalité est de dissocier l'esprit du corps, ce dernier n'étant envisagé que comme véhicule du premier, en attendant de pouvoir transférer cet esprit sur/dans un support strictement artificiel.

[color=red](*)[/color] Besoin ? Qu'est-ce qui nous pousse à faire tout cela ? Qu'est-ce qui me pousse à veiller pour écrire ces bêtises ? ;-) A quel appel réponds-je ? Certainement pas à celui de la forêt... (qui pourtant me manque terriblement)

A consulter : [url]http://www.jean-michel-truong.net/[/url]

[quote][quote]Mmmm... Je ne sais pas quoi dire à propos du didjeridoo (je vois de quoi il s'agit mais j'ignore tout du type de langage qu'il véhicule... mais je suppose que, comme le langage sifflé des Corses, il n'est qu'un SUPPORT pour le langage oral utilisé par ailleurs par les aborigènes, et non un langage original... tu comprends ce que je veux dire ? Simplement une transcription du langage parlé, un codage de ce même langage... Inventer un nouveau code, ce n'est pas inventer un langage.[/quote][quote]Très juste! Toute la question n'est pas la prévalence de tel ou tel type de langage, mais bien l'apparition de l'objet conceptuel "langage". Je suis partie du langage parlé, parce qu'il appartient davantage à mon domaine et parce qu'intuitivement il me semblait le plus pratique (mais ce qui nous est familier nous semble toujours ainsi!). Mais les indices invoqués pour la défense de Nénadertal faisaient autant appel à la question physique de l'os hyoïde qu'à celle plus indirectement palpable de l'utilisation du langage, de sa raison d'être, donc du système plus que du phénomène "langage". Cela dit, comme je suis toujours convaincue que c'est le langage articulé qui est le coeur du problème, alors en trouver la trace physique nous informera sur la découverte du système![/quote][/quote]
Les formes de communication n'existent que par nécessité d'échanger les idées dans un "format standard". La finalité demeure la même quelle que soit la forme de communication envisagée. Pour moi, la variété des formes de communication est trompeuse : elle n'est que contextuelle. C'est clairement visible dans le fait que certaines langues ne permettent pas de traiter certains concepts (essentiellement abstraits) parce que ces concepts sont étrangers au mode de pensée exprimé.


[size=75]Edité par - scrambler le 26/11/2001 03:50:39[/size]
Scrambler
 

Messagepar Erika sur 11 Sep 2004 17:47

C'est reparti pour un tour!

[quote]Très juste : je l''ai plutôt envisagé comme une série humaniste, axée sur le rapprochement des peuples et la tolérance.[/quote]
Oui, sans doute. Hm, en fait je l'ai surtout pris comme une vaste rigolade (arf, Rahan et les dinosaures!), mais ça n'exclut pas le reste!

[quote]Plus que tout, c'est l'absurdité de la régression qui me dérange. Autant je raffole des paradoxes, autant je fuis tout ce qui est dénué de sens. En l’occurrence, ce qui est perturbant (plus que grave), ce serait de régresser et d'en avoir conscience en même temps. La question est : où sont les limites du progrès, où sont les limites à l'évolution ? --> plus que d'une progression, je pense qu'il s'agit d'une constante adaptation à un monde en constant changement.[/quote]
Mm, ça ne me dérange pas plus que ça de me dire que peut-être on régresse, et encore moins que peut-être ça n'a pas de sens. Au contraire de toi, je raffole de ce qui est absurde: c'est le meilleur moyen de relativiser et de prendre un peu de recul, et il n'y a rien qui m'exaspère autant que les gens qui sont incapables de ce recul et foncent stupidement en étant persuadés qu'aucune autre attitude ne saurait exister!
Les limites du progrès, je ne sais pas, la notion de progrès me semble tellement subjective, que j'ai du mal à l'intégrer à la science. Moi, je parle d'évolution, et effectivement, l'évolution, c'est l'adaptation constante à l'environnement, et justement comme l'environnement se modifie incessamment sans qu'il y ait forcément un sens à ce mouvement constant, c'est ce qui me laisse un peu dubitative quand on parle de sens de l'évolution.

[quote]C'est pour dire que des génocides peuvent se dérouler à grande échelle et de manière explicite sans provoquer de réaction, y compris même de la part des victimes.[/quote]
Mais dans ce cas, c'est d'autant plus rapide! On ne peut pas faire coller toutes les donnéesde ton équation!

[quote]Rien n'est universel, je crois. Mais je veux dire que quelqu'un qui "a fait la paix" avec ses démons intérieurs et avec le monde qui l'entoure n'a pas/plus besoin de ce genre de gadgets/béquilles : plus l'humanité progresse, plus elle s'émancipe à tous points de vue. Et s'il s'agit d'impressionner des tiers, il existe des moyens plus efficaces.[/quote]
Sur l'émancipation de l'humanité, je te trouve bien optimiste!
Je ne vois pas trop pourquoi nous serions plus émancipés que nos prédecesseurs, ou pourquoi eux auraient été plus assujettis à de viles craintes! Et je ne crois pas qu'il s'agisse "d'avoir fait la paix avec ses démons" mais plus simplement de possibilités d'une culture différente.

[quote]Pour la réception des transmissions "morse", les opérateurs humains (dans les sous-marins par exemple) étaient équipés d''un casque audio : ils écoutaient les signaux sonores et les décodaient au fur et à mesure, de manière à les retranscrire en clair sur le papier.[/quote]
Ca, c'est le genre de trucs qui m'épatent! S'ils rataient un truc, c'était perdu, alors?

[quote]Justement, l'homme ne s''adapte pas (c'est d''ailleurs une inquiétude pour les spécialistes). Pour survivre à la période glaciaire, il ne s'est pas doté génétiquement d'une épaisse fourrure, mais d'une intellligence lui permettant de se servir de la fourrure d'autres espèces grâce à une technologie. (idem, le feu ... etc...)[/quote]
Justement, il a trouvé l'adaptation universelle: celle qui lui permet d'adapter son environnement, ce qui est beaucoup plus aisé, plus souple, plus économique et surtout plus rapide que d'adapter son propre corps! Mais ce n'est pas vrai que l'homme ne s'adapte pas: il n'adapte pas son corps, mais l'intelligence c'est aussi une forme d'adaptation.

[quote]une énorme panne EDF, et on mesure vite notre dépendance à cette adaptation du milieu...[/quote]
Oui, mais c'est l'occasion de se rappeler pour se rassurer que l'homme a été capable de vivre sans EDF, et que donc il possède toujours cette capacité, même s'il évite de l'utiliser, et que sans doute il trouverait une autre solution... si EDF s'écroulait! Moi, ça ne m'inquiète pas trop, je suis assez optimiste là dessus. Je fais volontiers confiance à l'homme pour sa capacité d'adaptation justement, plus en tout cas que pour son progrès moral!...

[quote]Souvenons-nous aussi que "hyperspécialisé", ça veut dire hyper-pas-adaptable", et donc "hyper-fragile"...[/quote]
Oui, et justement, c'est l'avantage concurrentiel de l'homme: son corps est parfaitement pas-spécialisé, et de ce fait tout terrain! C'est LE contre-exemple!

[quote]Aneth, qui croît bien ne pas pouvoir survivre, chaque fois qu'un bug lui fait craindre de perdre son ordinateur ![/quote]
Témoignange d'une survivante: on peut!

[quote]L'intelligence, c'est quoi ? La faculté de raisonner ? La capacité à se servir et de modeler son environnement afin qu'il s'adapte à nous ?
Vaste question ![/quote]
Oui, on ne parle pas ici d'intelligence qui se mesure par un score de QI, mais dans un sens un peu plus large, sur lequel il n'y a pas;lieu à polémique: à peu près ce que tu dis, donc!

[quote]A ce jeu, les bactéries sont les génies de notre planète depuis des millions et des millions d'années...et ont toutes les chances de le rester très longtemps encore[/quote]
Alors où sont le progrès et le sens de l'évolution dont on parlais tout à l'heure, n'est-ce pas?

[quote]J'ai entendu parler d'un projet de clonage d'un mammouth retrouvé congelé en Sibérie. Sais-tu quelque chose là dessus ?[/quote]
J'en ai entendu parler aussi à l'époque, mais je n'en sais pas plus. Je me demande s'il est possible de se servir des cellules qui ont été congelées, ne sont-elles pas trop endommagées? Il n' s'agit pas d'une congélation de laboratoire dans le l'azote liquide à une température proche du zéro absolue et stable, ici! Qu'en pensez-vous, Sandra et toi?

Au passage, merci à Scrambler, pour ses liens très intéressants (pas eu le temps de tout lire, mais je garde au chaud), et ses précisions sur l'os hyoïde (apparemment, je n'avais pas été très claire, de toute façon, c'est toujours mieux avec un dessin!)

[quote]Peut-être serons-nous surpris(es) un jour ; je le souhaite (pour autant que ce soit "agréablement" : je ne veux pas d'un Alien agressif sur le pas de ma porte).[/quote]
Et une bactérie géante anthropophage?

[quote]L'être humain est le premier être vivant qui évolue sans être stimulé par son environnement (si on exclut l'humanité en tant qu'environnement).[/quote]
Exact. Et c'est finalement peut-être le danger: qu'il s'emballe tout seul, et finisse par dérailler d'avoir été trop loin! S'il n'est plus sensible à son environnement, il en a éliminé le risque, qui ne viendra plus de là, mais s'il vit sur l'interne, c'est donc aussi là que se développe le danger, peut être...

[quote]nous externalisons/déléguons les fonctions dont nous avons besoin [color=red](*)[/color] et dont nous ne pouvons nous doter par le jeu des mutations naturelles :

- les organes --> les outils...
- les muscles --> les animaux domestiques, les esclaves, puis les machines
- la mémoire --> les sages, puis l'écriture, puis les ordinateurs
- la pensée --> la communication, les ordinateurs[/quote]
Euh, sur le dernier point, tu vas peut-être un peu loin, non? Les ordinateurs nous permettent-ils vraiemnt de faire l'économie de penser? Ils nous facilitent la manipulation d'objets normalement hors de notre mesure, m'enfin ce sont seulement des outils!

[quote]Le concept du "clonage" est significatif puisque sa finalité est de dissocier l'esprit du corps, ce dernier n'étant envisagé que comme véhicule du premier, en attendant de pouvoir transférer cet esprit sur/dans un support strictement artificiel.[/quote]
Killswitch!?
Pouark!
Enfin, tu as raison, c'est encore toujours la même volonté d'indépendance toujours accrue. Et c'est peut-être le début de l'emballement qui finira par être auto-destructeur...

[quote][color=red](*)[/color] Besoin ? Qu'est-ce qui nous pousse à faire tout cela ? Qu'est-ce qui me pousse à veiller pour écrire ces bêtises ? ;-) A quel appel réponds-je ? Certainement pas à celui de la forêt... (qui pourtant me manque terriblement)[/quote]
La question est fort intéressante. Je n'ai pas de réponse, mais je crois qu'il est sain de se la poser, de se demander de temsp en temps ce qui nous motive, nous pouse à agir!...
Alors, pourquoi tu veilles jusqu'à des 4h? Au fait, tu te lèves à quelle heure? C'est indiscret, mais ça m'intrigue.

[quote]Mmmm... Je ne sais pas quoi dire à propos du didjeridoo, je suppose que, comme le langage sifflé des Corses, il n'est qu'un SUPPORT pour le langage oral utilisé par ailleurs par les aborigènes, et non un langage original...[/quote]
Oui, c'est toujours le même problème: il ne faut pas s'attacher aux phénomènes divers du langage, mais au système en lui-même.

[quote]Les formes de communication n'existent que par nécessité d'échanger les idées dans un "format standard". La finalité demeure la même quelle que soit la forme de communication envisagée. Pour moi, la variété des formes de communication est trompeuse : elle n'est que contextuelle. C'est clairement visible dans le fait que certaines langues ne permettent pas de traiter certains concepts (essentiellement abstraits) parce que ces concepts sont étrangers au mode de pensée exprimé.[/quote]
Voilà, c'est exactement ça! On se comprend au moins là dessus et on arrive à parler de la même chose... même si ça ne nous apporte aps de réponse à notre question, m'enfin!...

Erika, ki voit arriver le besoin parfaitement physiologique et identifié de dormir!


-------------------------
***Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation, c'est d'y succomber! OW***
Erika
 

Messagepar Scrambler sur 11 Sep 2004 18:15

[quote]Mais dans ce cas, c'est d'autant plus rapide! On ne peut pas faire coller toutes les données de ton équation![/quote]
Scrambler opportuniste [img]http://forums.lvei.net/icon_smile_clown.gif[/img] --> alors les néandertaliens ont fait comme les lemmings : ils se sont jetés en masse dans la mer, et leur(s) population(s) s'amenuisant progressivement, ils ont finit par disparaître. Si je ne me trompe pas, les grands mouvements migratoires se déroulent d'est en ouest (suivant la course du soleil). Donc c'est vers l'ouest qu'il faut chercher les dernières traces des néandertaliens, sur les rivages. Seulement, comme les rivages sont les régions les plus favorables à l'implantation humaine, pourquoi en disparaître spontanément ?

[quote]Je ne vois pas trop pourquoi nous serions plus émancipés que nos prédecesseurs, ou pourquoi eux auraient été plus assujettis à de viles craintes![/quote]
Parce qu'à mesure que le champs de nos connaissances s'élargit et s'approfondit, nous gagnons en objectivité et en assurance. Ainsi qu'en pragmatisme au détriment de la poésie et de l'imaginaire. C'est pour cela que ces deux dernières notions sont si importantes : elles nous permettent de nous affranchir des limites connues et de les repousser. Les croyances, les religions, les tabous... sont autant de béquilles et de garde-fous dispensables à mesure que l'humanité grandit. Quand j'écris "humanité", il ne s'agit pas d'humanité "humaine" mais de la "conscience intelligente" dont j'espère que le genre humain n'est pas le seul dépositaire. Cela ne veut pas dire que l'inconnu ne nous effraie pas, mais cela veut dire que nous n'avons pas besoin de le styliser ou de le mettre en scène : l'inconnu, c'est l'inconnu, un point c'est tout.

[quote]possibilités d'une culture différente[/quote]
D'accord sur le fait que les points de vue sont contextuels : ils sont autant fonction du sujet observé que des capacités de l'observateur et des conditions dans lesquelles se déroule l'observation. De là découle le mode de pensée, donc le mode de vie et donc la culture visés. Mais plus le temps passe, plus les échanges inter-ethniques (démographie et expansion aidant) font qu'il y a uniformisation au profit d'une culture dominante unique.

[quote]L'intelligence, c'est quoi ? La faculté de raisonner ? La capacité à se servir et de modeler son environnement afin qu'il s'adapte à nous ?[/quote]
C'est, par exemple, "Le singe, la banane, le bâton et le tabouret"... :yes:

[quote]Alors où sont le progrès et le sens de l'évolution dont on parlais tout à l'heure, n'est-ce pas?[/quote]
--> évolution rime avec opportunisme spontané.
(--> "Scramber opportuniste").

[quote]S'ils rataient un truc, c'était perdu, alors?[/quote]
Il faut que je relise une table Morse, mais il me semble me souvenir que l'ordre des séquences "points/traits" qui composent les caractères est justement choisi pour éviter que l'on perde le fil de la transmission et pour permettre de "retomber sur ses pieds" rapidement. Et puis, les "points" et les "traits" sont des signaux sonores, respectivement courts et longs. On peut donc imaginer qu'un silence sépare deux caractères consécutifs, permettant là une synchronisation à tout moment (je ne sais pas si c'est le cas dans la pratique, mais en informatique on utilise ce genre de procédé lorsqu'il s'agit de transmettre des données de longueur variable et indéterminée : on insère des marqueurs/repères convenus et impossibles à confondre avec les données elles-mêmes).

[quote]Euh, sur le dernier point, tu vas peut-être un peu loin, non? Les ordinateurs nous permettent-ils vraiemnt de faire l'économie de penser?[/quote]
Si l'on admet que les visionnaires et les auteurs de science-fiction n'ont pas "prévu" l’avènement de l'informatique en tant qu'outil de communication (ce sur quoi j'ai toujours une réponse en cours d'élaboration), on ne peut leur enlever que leurs premières pensées dans ce domaine ont été dirigées vers la mise en oeuvre d'un "super-cerveau" artificiellement intelligent, qui résoudrait tous les maux de l'humanité et régulerait à la perfection son fonctionnement. Les recherches en intelligence artificielles continuent dans ce sens : nous voulons des machines capables de prendre des décisions à notre place, plus sûrement et plus rapidement que nous le ferions. Nous voulons par ailleurs des machines capables de comprendre ce qui nous échappent et capable d’échafauder des raisonnements que nous n'avons pas les moyens d'imaginer. En bref : nous voulons déléguer notre pensée, envisagée comme finalité et non seulement comme outil. C'est un thème à la mode.

[quote]Et c'est peut-être le début de l'emballement qui finira par être auto-destructeur...[/quote]
A moins que nous devenons de purs esprits immatériels. Après tout, les ectoplasmes, les dimensions parallèles... Peut-être sommes-nous environnés au quotidien de telles créatures qui échappent totalement à nos moyens de perception. D'ailleurs en fait, je sais qu'ILS/ELLES sont chez moi et qu'ILS/ELLES sont pacifiques (voire bienveillants) : ce sont les messieurs en blouse blanche qui m'ont dit que j'avais raison...

[quote]c'est toujours mieux avec un dessin![/quote]
C'est le plus simple que j'ai déniché avec Google (mais peut-être faudrait-il chercher par d'autres méthodes) et il ne me satisfait pas car il ne précise pas la position de cet os dans le corps humain (dont je n'ignore plus rien maintenant).

[quote]Oui, sans doute. Hm, en fait je l'ai surtout pris comme une vaste rigolade (arf, Rahan et les dinosaures!), mais ça n'exclut pas le reste![/quote]
Tu prononce cela avec ton recul d'adulte ? Parce qu'à l'époque, j'étais charmé, tout simplement. Mais quel petit garçon n'est pas charmé par les dinosaures (ou les "donosaures" comme le dit l'un des mes jeunes cousins) ?

[quote]Et une bactérie géante anthropophage?[/quote]
Géante comment ?
Voir la nouvelle "La sangsue / The leech" de Robert Sheckley dans l'anthologie "Histoires d'extra-terrestres", l'un des meilleurs recueils de nouvelles de ma connaissance.

[quote]Killswitch!?[/quote]
Traduction ?
Je connais "kill", je connais "switch", mais je ne reconnais pas l'agrégation des deux :wink:
Scrambler
 

Messagepar Romain_ sur 11 Sep 2004 18:18

[quote]J'en ai entendu parler aussi à l'époque, mais je n'en sais pas plus. Je me demande s'il est possible de se servir des cellules qui ont été congelées, ne sont-elles pas trop endommagées? Il n' s'agit pas d'une congélation de laboratoire dans le l'azote liquide à une température proche du zéro absolue et stable, ici! Qu'en pensez-vous, Sandra et toi?[/quote]
Là j’espère que je ne vais pas dire de bourdes, parce qu’on touche à des questions que je ne connais pas très bien.
Lorsqu’elles sont congelées, les cellules sont détruites par des cristaux de glace qui se forment au sein du cytoplasme. Tels de véritables petites épines, ces cristaux perforent la membrane plasmique des cellules. Cependant, je ne sais pas si dans ce cas de mort cellulaire le noyau est atteint, et si donc l’ADN est altéré. Normalement, à la mort cellulaire, on voit apparaître des DNases (des enzymes capables d’hydrolyser l’ADN), et dans ce cas l’ADN est inutilisable car fragmenté ou totalement détruit…mais d’un autre coté, à basse température l’activité enzymatique est inhibée…tu me poses une colle. ( et puis, comme tu le dis, le froid n’est pas stable dans le permafrost…)
Je suis tenté de dire que si les cristaux de glace ne touchent pas le noyau, il est possible de trouver des molécules d’ADN en suffisamment bon état pour tenter un clonage, mais je ne suis pas sûr de moi.

[quote]Le concept du "clonage" est significatif puisque sa finalité est de dissocier l'esprit du corps, ce dernier n'étant envisagé que comme véhicule du premier, en attendant de pouvoir transférer cet esprit sur/dans un support strictement artificiel.[/quote]
Je ne suis pas d’accord. Le clonage a pour finalité de battre la mort, et d’atteindre une certaine immortalité. Actuellement, la plupart des gens qui voient le clonage d’un bon œil sont divisés en deux groupes bien distincts :

- Ceux qui souhaitent se servir de cette méthode à des fins thérapeutiques. Cloner des organes, et non pas des organismes entiers, et ainsi avoir des banques d’organes suffisamment bien pourvues pour sauver tous les gens qui attendent d’être greffés. (une forme de lutte contre la mort)

- Ceux qui ont perdu un enfant en bas âge et qui souhaitent le faire revivre coûte que coûte, ou ceux qui ne peuvent pas avoir d’enfant, et qui souhaitent se cloner eux-mêmes. (encore une forme de lutte contre la mort)

On lie plus que jamais l’esprit au corps, puisque la plupart des gens pensent qu’un clone aura exactement le même caractère que la personne dont il est issu. Or bien sûr, un clone n’est jamais qu’un jumeau artificiel. (puisque nous sommes pour une énorme part le fruit de notre expérience, et pas seulement de nos gènes, un clone n’aura pas forcement le caractère de la personne dont il est issu)

[quote][quote]L'être humain est le premier être vivant qui évolue sans être stimulé par son environnement (si on exclut l'humanité en tant qu'environnement).[/quote]Exact. Et c'est finalement peut-être le danger: qu'il s'emballe tout seul, et finisse par dérailler d'avoir été trop loin! S'il n'est plus sensible à son environnement, il en a éliminé le risque, qui ne viendra plus de là, mais s'il vit sur l'interne, c'est donc aussi là que se développe le danger, peut être...[/quote]
L’être humain est actuellement un grand facteur d’évolution pour certaines plantes, et certains animaux (les fameux OGM). Dans le futur, ceci sera peut être applicable à l’homme lui-même, s’il décide d’intervenir sur son propre génome par manipulations génétiques. (je ne pense pas qu'on puisse exlure l'humanité comme "facteur évolutif" de l'homme)



[size=75]Edité par - Romain le 28/11/2001 15:07:20[/size]
Romain_
 

Messagepar aneth_ sur 11 Sep 2004 18:19

[quote]L'adresse actuelle de "The Alex Foundation" (la bonne adresse, pas l'autre ;-) :
[url]http://www.alexfoundation.org/[/url][/quote]
Ah bon !
Je m'disais bien, aussi...
:wink:

-------------------
***Tout cela a-t-il un sens ?***
aneth_
 

Messagepar Scrambler sur 11 Sep 2004 18:23

[quote]Je ne suis pas d’accord. Le clonage a pour finalité de battre la mort, et d’atteindre une certaine immortalité.[/quote]
Je persiste : le clonage reproductif est également envisagé pour la préservation/transplantation de nos esprits d'un corps à un autre, autre forme d'immortalité sans doute davantage enviée. Les corps ne sont alors plus considérés qu'en tant que réceptacles et le clonage comme méthode pratique pour produire ces réceptacles. Ce concept est au moins aussi vieux que les autres et s'il relève encore de la science-fiction, il me semble, on sait aussi que "ce que l'Homme veut"...

Pour d'autres informations sur le clonage, consulter le topic "[url=http://forums.lvei.net/topic.asp?TOPIC_ID=3406"][u]Le clonage humain[/u][/url]". [TOPIC DEPLACE]

Personnellement, ce qui m'arrête dans le concept du clonage reproductif humain, ce sont ses "autres" motivations, celles qui sont dénuées de noblesse et qui n'ont rien à voir avec la quête de l'immortalité ou la médecine :

D'une part les dérives malveillantes : "remplacer un chef d'état par un sosie endoctriné" envisagé par Philip K. Dick, "les fermes d'élevage humain" envisagé espar Frank Herbert, "les esclaves et les soldats produits sur mesure" envisagés par Aldous Huxley...

Et d'autre part, l’assujettissement du clone à son créateur : au sens propre, on peut parfaitement modifier son patrimoine génétique pour le rendre dépendant de son créateur (par le biais d'une déficience...).

Et aussi, le clonage "facteur de discrimination" : il y aura ceux qui pourront (et peuvent déjà [color=red](*)[/color]) se l'offrir et les autres...

Accessoirement, une question dont je ne me souviens plus de la réponse : en cas de clones, leurs informations biométriques (empreintes palmaires, rétiniennes...) sont-elles identiques ?

[color=red](*)[/color] Au sens où ces gens qui financent et orientent les recherches en question gagnent en influence à mesure que les fruits de leurs investissements mûrissent [color=red](*)(*)[/color].

[color=red](*)(*)[/color] Un topic melting-pot où la réalité rejoint la fiction : "[url=http://forums.lvei.net/topic.asp?TOPIC_ID=2908][u]Le pouvoir de l'argent / [b]The blessing way[/b][/u][/url]".

[quote]Ah bon !
Je m'disais bien, aussi...[/quote]
Oui, j'en suis moi-même encore tout retourné (c'est vrai aussi qu'il m'en faut peu : je suis une proie facile)... [img]http://forums.lvei.net/icon_smile_clown.gif[/img]



[size=75]Edité par - scrambler le 28/11/2001 22:25:43[/size]
Scrambler
 

Messagepar Erika sur 11 Sep 2004 18:30

[quote]Scrambler opportuniste [img]http://forums.lvei.net/icon_smile_clown.gif[/img] --> alors les néandertaliens ont fait comme les lemmings : ils se sont jetés en masse dans la mer, et leur(s) population(s) s'amenuisant progressivement, ils ont finit par disparaître.[/quote]
Oui, j'aime assez, cette théorie! lol! Si tu regardes la mienne (message précédent, ou celui d''avant, je ne sais plus), ce n''est pas si loin!...

[quote]c'est vers l'ouest qu'il faut chercher les dernières traces des néandertaliens, sur les rivages.[/quote]
Mais oui: au sud ouest, au Portugal (site de Zafarraya)!

[quote]Seulement, comme les rivages sont les régions les plus favorables à l'implantation humaine, pourquoi en disparaître spontanément ?[/quote]
Dépression collective, je te dis!

[quote]Parce qu'à mesure que le champs de nos connaissances s'élargit et s'approfondit, nous gagnons en objectivité et en assurance.[/quote]
Oui, enfin du moins c'est ce qu'on insiste pour croire! C'est un peu la méthode Coué: "l'humanité est de plus en plus raisonnable, rationnaliste, j'y crois, la science fait des progès, notre connaissance avance, on s'émancipe, c''est sûr etc"... et pisune bonne grosse guerre et on se retrouve encore le nez dedans!
Tu as des illutrations à l'appui?

[quote]Les croyances, les religions, les tabous... sont autant de béquilles et de garde-fous dispensables à mesure que l'humanité grandit.[/quote]
Et l'imaginaire et la poesie aussi??? Ben alors, heureusement qu''on n''est pas trop émancipés quand même alors!

[quote]Cela ne veut pas dire que l'inconnu ne nous effraie pas, mais cela veut dire que nous n'avons pas besoin de le styliser ou de le mettre en scène : l'inconnu, c'est l'inconnu, un point c''est tout.[/quote]

Le concept contre le mythe! Jean Bottero explique très bien ce couple (dans Naissance de Dieu, ou Mésopotamie. La raison, l'écriture et les dieux, je ne sais plus lequel). Ce sont deux modes de pensée différents, de là à y voir une émancipation, un pas vers la raison, je ne suis pas convaincue.

[quote]D'accord sur le fait que les points de vue sont contextuels : ils sont autant fonction du sujet observé que des capacités de l'observateur et des conditions dans lesquelles se déroule l'observation. De là découle le mode de pensée, donc le mode de vie et donc la culture visés. Mais plus le temps passe, plus les échanges inter-ethniques (démographie et expansion aidant) font qu''il y a uniformisation au profit d'une culture dominante unique.[/quote]

Oui, encore que, alors que certaines meurent, de nouvelles cultures peuvent aussi naître et se développer ici ou là, je ne pense pas que l'on aille si inexorablement et linéairement vers une culture unique.
Mais c'était pour dire qu'il ne faut pas forcément être cinglé pour arborer le scalp de son ennemi: tout dépend du point de vue culturel où on se place.

[quote]--> évolution rime avec opportunisme spontané.[/quote]

Et comment concilies-tu opportunisme spontané et sens de l'évolution?

[quote]On peut donc imaginer qu'un silence sépare deux caractères consécutifs, permettant là une synchronisation à tout moment[/quote]

Ben même avec un espace, faut pas lâcher le morceua, dis donc! e suppose qu'il n'était pas très long l'espace, alors si tu paniques (comme moi en dictée de notes au solfège: tu pouvais toujours en mettre des espaces!), pour raccorcher les wagons... Mais tu as sûrement raison, pardon, c'est moi qui divagues quand je suis face à un truc que je ne peux pas percevoir par moi même.

[quote]Les recherches en intelligence artificielles continuent dans ce sens : nous voulons des machines capables de prendre des décisions à notre place, plus sûrement et plus rapidement que nous le ferions.[/quote]

Ah? Pas moi! J'en veux qui me fournissent les éléments nécessaires à prendre la décision, pas qui prennent la décision pour moi, c'est un peu différent!

[quote]Nous voulons par ailleurs des machines capables de comprendre ce qui nous échappent et capable d’échafauder des raisonnements que nous n'avons pas les moyens d'imaginer.[/quote]

De manier des objets dont la mesure dépasse nos capacités calculatoires, ça suffira. Si on a les éléments mis à disposition par les machines, rien ne nous empêche plus d'échaffauder les raisonnements. Elle ne me plaît pas ton idée à la mode!

[quote]A moins que nous devenons de purs esprits immatériels.[/quote]
Alors il faudra une nouvelle évolution biologique pour laisser en chemin ces corps! Et là, ça sera peut-être la naissance de la prochaine espèce, après l'homme!...

[quote]ce sont les messieurs en blouse blanche qui m'ont dit que j'avais raison... [/quote]
Oui, oui, tu as bien raison de les écouter!... Tu as bien avalé les cachets qui permettent de discuter avec les ectoplasmes, comme ils t'ont dit?

[quote]Tu prononce cela avec ton recul d'adulte ? Parce qu'à l'époque, j'étais charmé, tout simplement. Mais quel petit garçon n'est pas charmé par les dinosaures (ou les "donosaures" comme le dit l'un des mes jeunes cousins) ?[/quote]
Oui, j'ai été charmée par les dinosaures aussi (bien que je n'aie jamais été un petit garçon), mais sans les imaginer aux côtés d'hommes! D'ailleurs, je dois préciser que j'ai découvert Rahan à l'âge adulte, c'est sans doute pour ça qu''on en n'a pas tout à fait la même vision!

[quote]Géante comment ?[/quote]
Quelle paroisse? (Vienen)

[quote]Traduction ?
Je connais "kill", je connais "switch", mais je ne reconnais pas l'agrégation des deux :wink: [/quote]
C'est le titre VO de l'épisode 11 de la saison 5 d'X-Files, traduit littéralement en VF par Clic mortel.

[quote]Lorsqu’elles sont congelées, les cellules sont détruites par des cristaux de glace qui se forment au sein du cytoplasme.[/quote]
C'est bien ce qu'il me semblait. Ajouté à cela l'instabilité de la température du permafrost qui combine les dégâts du froid et de réchauffements épisodiques. C'est pour ça que ce genre de tentative n'est généralement pas pris au sérieux.

[quote]Normalement, à la mort cellulaire, on voit apparaître des DNases (des enzymes capables d’hydrolyser l’ADN), et dans ce cas l’ADN est inutilisable car fragmenté ou totalement détruit…[/quote]
Je ne les connais pas celles là: elles apparaissent comment, elles sortent d'où, elles font quoi (elles cassent les chaînes d'ADN, c''est ça?), il leur faut quoi pour agir?

[quote]Je suis tenté de dire que si les cristaux de glace ne touchent pas le noyau, il est possible de trouver des molécules d’ADN en suffisamment bon état pour tenter un clonage[/quote]
Hm, faudrait faire une recherche...

[quote]Je ne suis pas d’accord. Le clonage a pour finalité de battre la mort, et d’atteindre une certaine immortalité.[/quote]
Mais ce n'est pas antinomique: l'intérêt de se libérer de la contrainte matérielle du corps, c''est de se libérer de son déclin progressif et de la mort! C'est bien cela le but ultime!

[quote]On lie plus que jamais l’esprit au corps, puisque la plupart des gens pensent qu’un clone aura exactement le même caractère que la personne dont il est issu.[/quote]
Oui, mais dans un corps qui s'il est identique à l'autre, n'est pas le même, en est un autre! Il y a donc bien dissociation des deux. Le corps clone est une réplique du corps initial, une illusion, un vêtement dont on habille l'esprit pour qu'il se reconnaisse dans la glace, simplement pour lui faciliter les choses, parce qu'il n'entre pas (encore) dans notre conception de notre personne qu''elle puisse changer de corps.

[quote]Or bien sûr, un clone n’est jamais qu’un jumeau artificiel. (puisque nous sommes pour une énorme part le fruit de notre expérience, et pas seulement de nos gènes, un clone n’aura pas forcement le caractère de la personne dont il est issu)[/quote]
Bien sûr! Mais tout ça n'est qu'une illusion, un malentendu: deux choses ressemblantes, ou même identiques, ne sont pas les mêmes, elles sont bien deux et pas une! Mais l''envie d'y croire est très forte!...

[quote]Dans le futur, ceci sera peut être applicable à l’homme lui-même, s’il décide d’intervenir sur son propre génome par manipulations génétiques. (je ne pense pas qu'on puisse exlure l'humanité comme "facteur évolutif" de l'homme)[/quote]
Je ne proposais pas d'exclure l'humanité comme facteur évolutif de l'homme, au contraire, je disais qu'il devient le seul facteur évolutif de l'homme, au détriment de son environnement: l'homme agit sur son evironnement, c'est un fait, mais la réciproque est de moins en moins vrai, cela tend donc à devenir une relation à sens unique, qui n'est donc plus régulée par la tension naturelle entre les deux, et sans régulation, à tourner à vide sur soi même, l'emballement menace!...

Erika, ki passe le temps pendant que certains regardent des épisodes capitaux de XF: grrrrrrrrrrr!!!


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***Le seul moyen de se débarrasser d''une tentation, c''est d''y succomber! OW***
Erika
 

Messagepar Scrambler sur 11 Sep 2004 18:33

[quote]C'est le titre VO de l'épisode 11 de la saison 5, traduit littéralement en VF par Clic mortel.[/quote]
Scrambler memory overflow ; software failure ; guru meditation

[quote]Tu as bien avalé les cachets qui permettent de discuter avec les ectoplasmes, comme ils t'ont dit?[/quote]
Meuhhhhhhh nannnnnnnnn... c'est pas comme ça que ça marche : tu sors dans la rue en te mélangeant à la foule, tu places ton auriculaire gauche dans ta bouche, ton auriculaire droit dans l'oreille droite, tu fermes les yeux, tu te penche en avant et tu essaie d'éternuer à répétition : tu percevras à coup sûr des manifestations ectoplasmiques !!!

[quote][quote]Géante comment ?[/quote]
Quelle paroisse? (Vienen)[/quote]
Spoiler !!! Spoiler !!! J'l'ai pas vu c'ui'là !!!
C'est Stephen King aussi qui a écrit une nouvelle qui met en scène une huile noire carnivore. Je n'ai pas le titre en tête mais il se trouve dans ma bibliothèque.

Sinon, ça parle des bactéries, indirectement, ici : http://forums.lvei.net/topic.asp?TOPIC_ID=4131 :Nouvelle planéte [TOPIC DEPLACE] (mais je vois qu'Erika a déjà trouvé le chemin toute seule)

[quote]Ben même avec un espace, faut pas lâcher le morceua, dis donc![/quote]
Bon ok... je suis intrigué... je vais me fendre d'une petite recherche sur le fonctionnement du langage Morse...

[quote]Dépression collective, je te dis![/quote]
Oui, mais pourquoi ? A moins que tu ai voulu écrire "des pressions collectives", auquel cas on en revient à un génocide...

[quote]Mais oui: au sud ouest, au Portugal (site de Zafarraya)![/quote]
Je le savais... je le savais !!! J'en étais sûr !!! Et en Bretagne aussi peut-être, non ? Cela ne serait pas ce que l'on appelle la civilisation des mégalithes, par hasard ??? (je lis des tas de choses, et je n'en retiens pas la moitié)

[quote]Et l'imaginaire et la poesie aussi???[/quote]
L'imaginaire, la poésie... servent à transcender nos limites. Et c'est ce qui motive notre curiosité et notre lyrisme... C'est avec cela que nous faisons de grandes choses... Donc, pas de souci : nous ne perdrons pas cela en nous émancipant.

[quote]Et comment concilies-tu opportunisme spontané et sens de l'évolution?[/quote]
Par spontané, je veux dire "naturel", "qui échappe à notre contrôle". Le sens de la vie/évolution ? Concilier les deux ? --> globalement c'est "marche ou crève" : le chaos règne en maître, il n'y a pas de règle, pas d'objectif, l'évolution n'a pas de conscience (ohhh... les jolies phrases toutes faites).

[quote]Ah? Pas moi! J'en veux qui me fournissent les éléments nécessaires à prendre la décision, pas qui prennent la décision pour moi, c'est un peu différent![/quote]
Quand on voit que la majorité des gens se berce des paroles des politiciens, je ne suis pas étonné. Par ailleurs, nous compliquons notre monde à l'envie et sommes forcés de déléguer nos décisions. Exemple : la gestion des flux bancaires et le fonctionnement des bourses, d'où les "cracks". Isaac Asimov lui-même envisageait cela sereinement (mais c'était un optimiste-né). A la base, pour le moment, le programmeur, c'est encore l'humain. Cependant, dans les laboratoires, on commence à concevoir et réaliser des systèmes artificiels capables d'éduquer d'autres systèmes artificiels. Des systèmes capables d'acquérir des connaissances et d'inventer des raisonnements, ET d'en évaluer l'intérêt en vue de redistribuer ce savoir à d'autres entités (qu'elles soient homme ou machine). Personnellement, je suis fasciné par ces domaines et leurs perspectives.

[quote]Si on a les éléments mis à disposition par les machines, rien ne nous empêche plus d'échaffauder les raisonnements.[/quote]
Rien n'est plus trompeur : nous ne sommes pas égaux, les machines et nous. C'est pareillement ce qui distingue un chercheur de haute volée du commun des mortels. Ou pour faire plus simple, c'est ce qui a distingué Léonard de Vinci de ses semblables à son époque : ils avaient pourtant tous les mêmes éléments à leur portée. C'est pareil pour les machines. De part leur vitesse de calcul, les machines sont à même d'analyser des quantités d'information beaucoup plus grandes que nous et donc de réaliser des corrélations qui nous échappent. D'ailleurs c'est déjà pareil entre nous : nos cerveaux ne fonctionnent pas tous à la même vitesse ni selon les mêmes mécanismes.



[size=75]Edité par - scrambler le 29/11/2001 01:23:06[/size]
Scrambler
 

Messagepar Erika sur 11 Sep 2004 18:36

[quote]Scrambler memory overflow ; software failure ; guru meditation[/quote]
Tu diras 10 "Om ma ni ped me om" pour moi!

[quote]tu percevras à coup sûr des manifestations ectoplasmiques !!![/quote]
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d''alu... Maaaaais oui, Monsieur! fiou!

[quote]Bon ok... je suis intrigué... je vais me fendre d'une petite recherche sur le fonctionnement du langage Morse...[/quote]
Je savais que ça finirait comme ça! Quel rechercheur, ce Scrambler!

[quote]A moins que tu ai voulu écrire "des pressions collectives", auquel cas on en revient à un génocide...

Je le savais... je le savais !!! J'en étais sûr !!![/quote]
Hm, je l'ai déjà écrit dans mes messages précédents! Un soupçon flotte que tu ne lirais qu''un paragraphe sur deux...

[quote]Et en Bretagne aussi peut-être, non ? Cela ne serait pas ce que l'on appelle la civilisation des mégalithes, par hasard ??? (je lis des tas de choses, et je n''en retiens pas la moitié)[/quote]
Ah, la Bretagne était fort peu hospitalière à l'ère glaciaire! Bon entre 45 000 et 40 000 BP et puis à nouveau entre 38 000 et 32 000 BP après une rechute et avant une autre, ça commence à s'arranger, mais sinon la calotte glaciaire s'étend jusqu'à une ligne Bristol Copenhague Leipzig Varsovie alors la Bretagne se retrouve un peu dans la position de la Nouvelle Zemble (la pollution nucléaire en moins) actuellement: pas très accueillant pour nos néandertaliens!
Les mégalithes, c''est bien après: au néolithique!

[quote]L'imaginaire, la poésie... pas de souci : nous ne perdrons pas cela en nous émancipant.[/quote]
Pourtant tu avais l'air de dire que cette émancipation, c'était la montée en puissance de la rationalisation, qui ne fait pas si bon ménage avec les contes de fées!...

[quote]le chaos règne en maître, il n'y a pas de règle, pas d''objectif, l'évolution n'a pas de conscience (ohhh... les jolies phrases toutes faites).[/quote]
Tu ne te contredis pas un peu là: "c'est l'absurdité de la régression qui me dérange. Autant je raffole des paradoxes, autant je fuis tout ce qui est dénué de sens."?

[quote]Quand on voit que la majorité des gens se berce des paroles des politiciens, je ne suis pas étonné.[/quote]
Je ne dis pas que ce n'est pas une hypothèse vraisemblable, mais qu'elle ne me semble pas enviable!

[quote]Cependant, dans les laboratoires, on commence à concevoir et réaliser des systèmes artificiels capables d''éduquer d''autres systèmes artificiels.[/quote]
Il y a quelques années, en été, j'ai lu une nouvelle que publie Le Monde hebdomadairement en été, et qui racontait exactement ça: eh ben, ça finissait maaaaaaaaaaal!...

[quote]Rien n'est plus trompeur : nous ne sommes pas égaux, les machines et nous.

De part leur vitesse de calcul, les machines sont à même d'analyser des quantités d'information beaucoup plus grandes que nous et donc de réaliser des corrélations qui nous échappent.[/quote]
Je suis bien d'accord. Mais à chacun la tâche en rapport avec ses capacités (comme la répartition des tâches entre les hommes, c'est vrai): les machines calculent, réalisent des corrélations, elles nous livrent les éléments et ensuite à nous d''en tirer l'analyse qui détermine le choix de l'action.
Pour moi, ce sont les machines qui sont des béquilles, ou plus exactement des bottes de sept lieues pour rester dans les contes de fées: elles nous permettent de faire de plus grandes enjambées, mais c''est l'homme qui les chausse qui décide de marcher et qui décide de la direction à prendre!

Erika, amatrice de contes de fées (non, je ne l'ai pas vu Le petit Poucet)!

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***Le seul moyen de se débarrasser d''une tentation, c''est d''y succomber! OW***
Erika
 

Messagepar Scrambler sur 11 Sep 2004 18:40

[quote]Un soupçon flotte que tu ne lirais qu'un paragraphe sur deux...[/quote]
Je suis vexé, vexé, vexé !!! De qui émane donc ce soupçon, histoire que je lui ôte cette vilaine et fausse idée de la caboche ? ;-) "Scrambler memory overflow ; software failure ; guru meditation"

[quote][quote]Bon ok... je suis intrigué... je vais me fendre d'une petite recherche sur le fonctionnement du langage Morse...[/quote]
Je savais que ça finirait comme ça! Quel rechercheur, ce Scrambler![/quote]
Après de longs travaux basés sur l'étude de l'électricité et démarrés en 1829, l'américain Samuel Findley Breese MORSE (1791-1872) a mis au point en 1937 le système de codage [color=red](*)[/color] qui porte son nom. Avec des points seulement : c'est Alfred VAIL, son assistant, qui a introduit un peu plus tard l'idée des traits. Le code américain s'appelait donc système "Morse/Vail". L'allemand GERKE améliora ce système en 1850/1851 pour le simplifier et en diminuer le taux d'erreurs. Cette modification du code original est connue en tant que "code Morse international". Aujourd'hui, depuis que son utilisation commerciale a cessé en 2000, seuls les radioamateurs persistent à utiliser le langage Morse.

La duré du trait est de trois fois celle du point. L'espace entre un point et un trait (ou un autre point) est la durée d'un point, l'espace entre deux lettres est de trois points, l'espace entre deux mots est sept points. La longueur et la constitution de chaque lettre est variable. Elle est proportionnelle à son apparition dans la langue anglaise (le "e" apparaissant le plus souvent, il est constitué seulement d'un point, puis vient le "t" qui ne comprend qu'un trait, etc.). Les chiffres sont plus longs que les lettres, ils possèdent tous cinq signes. La ponctuation a en général six signes (mais il y quelques exceptions).

En France, pour le passage de l'épreuve de lecture au son de l'examen radioamateur du groupe E, il était nécessaire de manipuler le langage Morse à la cadence de 10 mots par minute, la moyenne utilisée dans la pratique oscillant entre 10 et 12 mots/mn. Cependant, depuis mars 2001 et suite à un consensus international, la réglementation de l’examen a abaissé cette norme à 5 mots par minute. A ce sujet, consulter la page de l' [url=http://www.uft.net/5mots.htm][u]Union Française des Télégraphistes[/u][/url]. Il existe par ailleurs un concours international de "langage Morse à grande vitesse". Pour ce que j'en sais, ce concours utilise l'informatique comme support et instrument.

Quelques liens instructifs :
- [url=http://perso.wanadoo.fr/passion.histoire/morse.htm][u]une page personnelle bien écrite[/u][/url]
- [url=http://www.uft.net/sitesweb_morse.htm][u]l'annuaire des sites "Morse" répertoriés par l'Union Française des Télégraphistes[/u][/url]
- [url=http://www.uft.net/][u]la page d’accueil du site web de l'Union Française des Télégraphistes[/u][/url]

[color=red](*)[/color] De cette manière, on distingue clairement langue/langage d'une part et code/codage d'autre part, les seconds n'étant qu'une mise en application des premiers (comme déjà écrit).

[quote]Il y a quelques années, en été, j'ai lu une nouvelle que publie Le Monde hebdomadairement en été, et qui racontait exactement ça: eh ben, ça finissait maaaaaaaaaaal!...[/quote]
A l'inverse, je peux en citer des paquets qui sont positives... à commencer donc par celles d'Asimov...

[quote]Pourtant tu avais l'air de dire que cette émancipation, c'était la montée en puissance de la rationalisation, qui ne fait pas si bon ménage avec les contes de fées!...[/quote]
Il faut séparer l'abstrait (l'imaginaire...) de sa mise en application concrète (les scalps...). Les deux ne sont pas impossibles à concilier.

[quote][quote]le chaos règne en maître, il n'y a pas de règle, pas d'objectif, l'évolution n'a pas de conscience (ohhh... les jolies phrases toutes faites).[/quote]
Tu ne te contredis pas un peu là: "c'est l'absurdité de la régression qui me dérange."?[/quote]
Effectivement : le sens de la Vie ne nous est pas connu. De ce point de vue absolu, tous les aspects de la Vie sont absurdes : la "progression" autant que la "régression". Nous tentons de donner un sens à la Vie pour nous rassurer (religion, philosophie, science...), mais en fait et surtout, nous profitons de l’absence d’explication(s) pour donner le sens qui nous arrange aux événements : ce qui nous est favorable et nous met en valeur est vu/vécu comme une progression, tandis que le reste est considéré comme une régression. Voilà où réside mon paradoxe : je ne suis pas meilleur (que les autres). ;-)

[quote]des bottes de sept lieues[/quote]
Je suis presque sûr de me souvenir que dans certaines versions du conte, elles sont douées d'une vie propre qui les rend incontrôlables parfois.

[quote]Les mégalithes, c'est bien après: au néolithique![/quote]
"Scrambler" = (em)brouilleur (qu'il est laid ce mot). Mon pseudonyme d’origine est plus clair : "Scrambled Mind".
Scrambler, qui va finir par se documenter sérieusement sur néandertal et les autres, afin de raviver ses connaissances qu'il a si rapidement enterrées...

[quote]Erika, amatrice de contes de fées (non, je ne l'ai pas vu Le petit Poucet)![/quote]
Moi aussi, moi aussi !!! Il faut lire les écrits de Lord Dunsany !!!



A propos du langage Morse, j'ai oublié de mentionner le fait qu'il est (ou a été) également utilisé avec des signaux lumineux et non pas seulement sonores. Les signaux lumineux offrent l'avantage de pouvoir être utilisés en pleine nature sans autre dispositif qu'une source de lumière, sur de grandes distances. Un second avantage, c'est que l'on peut s'arranger pour que le destinataire du message soit obligé de se tenir pile dans l'axe de l'émetteur, augmentant ainsi la discrétion de la communication en la rendant plus difficile à repérer.

On peut préciser aussi que le morse n'étant qu'un système de codage, il est possible de lui allier un système de chiffrement pour contrer l'espionnage.


[size=75]Edité par - scrambler le 01/12/2001 22:56:57[/size]
Scrambler
 

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